DISCUSSIONS AMB TROTSKI1

(I) Conferència Internacional

Lev Trotski, James Cannon, Max Schachtman


20 de març de 1938


versió catalana feta per Alejo Martínez - alejomp@lycos.es - des de: “Discusiones con Trotsky. [I] Conferencia Internacional.”, en, Escritos, Tom IX, Volum 2, Editorial Pluma, Bogotà, 1977, pp. 412-428.

En format .doc i .pdf

Trotski: Totes les seccions han tingut discussions sobre els successos d’Espanya, la guerra sinojaponesa, el caràcter de classe de la Unió Soviètica; i algunes seccions han tingut les seues divisions, com l’alemanya. Les seues tesis són conegudes per totes les seccions, al igual que les tesis franceses. El problema ara és simplement posar el text en ordre.

Cannon: Encara queda el problema de preparar el text per a la conferència.

Trotski: Hem preparat ací el projecte de programa; és possible tenir-lo llest en dues o tres setmanes i després traduir-lo a l’anglès i al francès. Pot usar-se la seua declaració de principis en la Conferència Internacional?

Shachtman: No, és més la declaració d’una secció nacional.

Trotski: Adolphe ha enviat el seu esquema dels estatuts. La secció alemanya ha preparat la tesi sobre el caràcter de la Quarta Internacional. S’ha enviat a totes les seccions fa tres mesos i es publica ara en Unser Wort.

Shachtman: Des de fa alguns mesos no rebem Unser Wort.

Trotski: Potser perquè en la seua estada en el Partit Socialista perdé els seus contactes internacionals i no ha pogut restablir-los completament.

Vostè també ha tingut la tesi de Diego Rivera. L’única objecció contra ella és que és massa llarga per a la conferència. He llegit el seu suggeriment que jo escriga sobre el problema de la guerra a la llum dels darrers successos. Accepte aquest suggeriment amb bona voluntat, per a complementar i concretar la nostra tesi a la llum dels successos recents. Tenim quelcom important que fer. Pot fer-se en els propers dies. Tenim ací un avantprojecte, però no hi ha suficients persones que puguen traduir-lo del rus. Però manca un programa de consignes i demandes de transició. Cal fer un resum de demandes concretes i precises, com el control obrer de la indústria oposat a la tecnocràcia. De tant en tant es menciona en el periòdic malgrat que només superficialment. Però crec que és una de les consignes més importants per als Estats Units.

Lundberg escrigué un llibre sobre les seixanta famílies. L’Annalist diu que les seues estadístiques són exagerades. Hem de demanar l’abolició del secret comercial (que els obrers tinguen el dret a examinar la comptabilitat) com a premissa per al control obrer de la indústria. Una sèrie de mesures transicionals que corresponguen a l’etapa del capitalisme monopolista i a la dictadura del proletariat amb una secció que corresponga als països colonials i semicolonials. Hem preparat aqueix document. Correspon a aqueixa part del Manifest Comunista de Marx i Engels que ells mateixos consideraren antiquada. Només ho és parcialment, parcialment és magnífica i ha d’ésser reemplaçada per la nostra conferència.

També tinc un projecte de tesis referent a la democràcia. La seua essència, és que la democràcia és la forma més aristocràtica de govern. Només aquells països del món que tenen esclaus són capaços de servar la democràcia, com Gran Bretanya, on cada ciutadà té nou esclaus; França, on cada ciutadà té esclau i mig, i Estats Units. No puc calcular els seus esclaus, però és quasi tot el món, començant per Llatinoamèrica. Els països més pobres com Itàlia han renunciat a la seua democràcia.

És una anàlisi de la democràcia a la llum dels nous successos. Com esdevé feixista una democràcia? Els demòcrates petit burgesos estan en fallida. Només els potentats, els grans lladres, els més rics amos d’esclaus, etcètera, continuen essent demòcrates. Un plantejament semblant del problema és especialment útil per als Estats Units. Naturalment no és perquè s’escriga a favor del feixisme, sinó a favor de la democràcia proletària. Inclús per al país més ric, com als Estats Units, la democràcia esdevé cada vegada menys factible.

Crec que aquestes són quasi totes les proposicions que tenim per a la Conferència Internacional. Els altres problemes importants, el caràcter de classe de la Unió Soviètica, la guerra sinojaponesa, el problema d’Espanya, han estat ja discutits per totes les seccions.

Estem ben preparats per a la conferència.

Així, puix, prepararé: 1) demandes transicionals; 2) el problema de la democràcia; 3) la guerra; 4) el manifest sobre la situació mundial; separadament, o sota forma d’un fullet bàsic.

Cannon: Què tal un manifest programàtic? No hauríem de tenir un document així?

Trotski: Seria magnífic tenir-lo. Pot fer-se a Europa o pot fer-se ací. Podria ésser adoptat per la Conferència Internacional, o podria ésser publicat pel Secretariat Internacional en nom de la conferència.

Cannon: Des del punt de vista organitzatiu, hauríem de considerar aquesta conferència com una reunió provisional, o com la fundació actual de la Quarta Internacional? L’opinió general entre nosaltres és la de constituir ara en aquesta conferència, la Quarta Internacional. Pensem que els principals elements d’aquesta ja es troben cristal·litzats. Hauríem d’acabar les nostres negociacions i maniobres amb els centristes i d’ara en avant negociar amb ells com a agrupacions separades i alienes.

Trotski: Estic absolutament d’acord amb el que ha dit el camarada Cannon. Crec que trobaran alguna oposició de Bèlgica, particularment de Vereecken. Per a ell la vida consisteix en discutir; en quant s’arriba a una decisió, és una catàstrofe per a ell. També trobaran certa oposició dels camarades francesos en la conferència. No conec l’opinió que sostenen els camarades britànics, però estic completament d’acord en què és ingenu posposar-la. Naturalment, som una internacional dèbil, però som una internacional. Serà forta per la nostra pròpia acció i no per les maniobres amb altres grups. Naturalment podem atreure altres grups intermedis, però això seria incidental. La línia general és el nostre propi desenvolupament. Suportàrem una prova a Espanya respecte a totes aquestes organitzacions intermèdies; el POUM era la part més important del Buró de Londres i ha demostrat ésser el més desastrós per a la revolució espanyola. Crec que la nostra secció nord-americana hauria de proclamar la seua posició amb energia; no tenim cap raó per a presumir de forts però som el que som.

Cannon: Crec que sobre aquest punt hem de proporcionar una explicació a alguns camarades, tal vegada sota forma d’articles o discussions. Alguns d’ells han pres la tàctica de maniobrar i de fer concessions als centristes com a política permanent, nosaltres, per contra, pensem que totes les nostres maniobres amb ells ja han estat esgotades. Fa dos, tres, quatre anys, es justificava demorar accions organitzatives, a fi de completar les maniobres i experiments amb aqueixa gent, però no ara. Notem en les nostres discussions que hi ha alguns camarades que volen mantenir indefinidament aqueixa tàctica (amb cert tipus de maniobres condemnades per endavant al fracàs). I per aquesta raó crec que hem d’explicar l’assumpte als camarades.

Trotski: El Buró de Londres no és un camp d’acció ni de maniobres per a nosaltres, és només un obstacle, un centrisme petrificat sense masses. El que ens interessa en el camp polític és el PC, però aquesta no és una qüestió de maniobres sinó d’una lluita decidida.

Shachtman: Ha rebut més notícies sobre algun canvi en el POUM, relacionat amb el sorgiment d’un ala esquerra?

Trotski: Els dirigents són ara la dreta (els pitjors elements del grup de Maurín) i han acusat els de l’ala de Nin d’ésser responsables de la catàstrofe a Espanya per la seua política massa revolucionària.

Shachtman: I a Holanda?

Trotski: És la taca negra en el nostre mapa polític. És un clàssic exemple de la transformació d’una política sectària en una política oportunista acompanyada d’una sèrie de derrotes. Vostè sap que aquests sindicats d’esquerra han existit en els darrers trenta o quaranta anys. No són una improvisació del tercer període stalinista; són el resultat de prejudicis sindicalistes. Sneevliet arribà a ésser secretari d’aquesta organització. Tenia 25.000 obrers i funcionaris estatals (meitat i meitat) en el seu apogeu. Però les funcions de l’estat es realitzen a través dels sindicats. Aquests són subsidiats per l’estat. D’aquesta manera la burocràcia dels sindicats esdevingué dependent de l’estat. Sneevliet i els seus amics tenien un aparell que no correspongué ni correspon a la força dels sindicats ni del partit, però que té com a base el suport financer de l’estat.

Cannon: Un subsidi directe?

Trotski: Sí. Dóna als sindicats l’oportunitat de sostenir els seus aparells. Si el ministre d’estat retira el seu suport financer als sindicats (i amenaçà de fer-ho) aquests patirien immediatament una vertadera catàstrofe. Colijn simplement mostrà un dit amenaçador als sindicats d’esquerra. Immediatament tots els  funcionaris els abandonaren i es passaren a altres sindicats i ara Sneevliet no té 25.000 sinó un màxim d’11.000 a 12.000. Era la seua antiga posició radical, especialment sobre el problema colonial, cosa que li donava autoritat entre els obrers; fou detingut i en sortir de la presó es convertí en diputat parlamentari. En aqueix temps, a França, parlàrem amb ell i argüirem que li era impossible ésser secretari d’un sindicat, semifuncionari de l’estat i membre d’un partit revolucionari. Em digué que estava d’acord, però que volia seguir com a secretari, només a fi de guanyar uns 2.000 membres dels sindicats per al partit revolucionari. Diguí: bé, veurem. Però n’ha resultat el contrari. Quan entrà al parlament, esperàvem un discurs genuïnament revolucionari, perquè era la primera vegada que la Quarta Internacional havia obtingut un diputat parlamentari. Però tots els seus discursos eren equívocs. Amb el seu primer ministre, Colijn, era molt gentil, absolutament no revolucionari. Ell els donarà milers d’explicacions de la seua actitud, però ocultarà l’única vertadera: el seu servilisme cap al govern a fi de conservar el suport financer per al seu sindicat. Molt humiliant però cert. En aquesta situació no pot tolerar cap crítica. Quan un membre li pregunta: per què, en el seu discurs parlamentari, no digué açò o allò? No pot respondre. Rebutja tota crítica. A fi de lluitar contra nosaltres (la Quarta Internacional) cerca el camuflatge revolucionari a Espanya i declara: “El POUM és el meu partit.” Fou a Espanya amb 500 florins per al POUM (tot fou fotografiat pels periòdics) anà allà i recolzà el POUM contra nosaltres.

El POUM tenia 40.000 membres. Això no és res. Si es tenen només 10.000 membres (però membres que estiguen relacionats amb les masses en rebel·lió) llavors pot guanyar-se una revolució. 40.000 membres separats de les masses no són res. Però Sneevliet, Vereecken i Serge resultaren ésser esquirols en el vertader sentit de la paraula. Sota aquesta situació es solidaritzà plenament amb el POUM en contra nostre, davant de la qual cosa el POUM digué: si figures tan importants estan en contra de la posició oficial de la Quarta Internacional, llavors és possible que tinguem raó. Això reforçà les tendències oportunistes del POUM en la situació més crítica. Els nostres camarades nord-americans tenen el deure d’acusar-los enèrgicament perquè Espanya fou una gran lliçó històrica. El resultat de la política de Sneevliet és que de 25.000 membres en els sindicats té ara 11.000 i en les noves eleccions ha perdut el seu mandat, no ha obtingut 50.000 vots sinó menys de 30.000; els seus discursos diplomàtics no tenien cap interès per als obrers.

Ara corre al Buró de Londres. No podem fer concessions a Sneevliet. Hem estat pacients, no per un lapse de dues o tres setmanes: el problema porta sis anys almenys i fórem molt pacients, massa pacients. Ara hem de preparar un balanç perquè en el període més crític de la revolució espanyola demostrà ésser un esquirol; no podem perdonar-li-ho. Recorden com actuà durant l’última conferència internacional. Vingué, però com a turista. Participà en una sessió; després telegrafià a Schmidt a qui aprovà i que després abandonà completament el moviment obrer i en pocs mesos es passà a la burgesia.

Cannon: Tenim un grup a Holanda?

Trotski: Sí, tenim un grup expulsat per Sneevliet i simpatitzants en el seu partit. Creiem que l’actitud de la conferència serà decisiva per al partit holandès. Ha de fer-se’ls entendre que no és un simple detall.

Quant a Vereecken, aprovà l’expulsió dels nostres camarades que féu Sneevliet perquè, digué, havien desenvolupat una actitud fraccional dins del partit. La secció belga té una secció de parla holandesa, i aquests camarades ens recolzaren, Vereecken reaccionà amenaçant-los amb l’expulsió. Són una camarilla internacional; lluiten constantment contra la línia del Secretariat Internacional. En cert sentit Vereecken és un treballador valuós, molt dedicat al moviment i vigorós, però aquest treballador té tots els defectes d’un intel·lectual.

Cannon: Allò que no ens satisfà dels grups europeus és que mai semblen acabar un problema, mai conclouen una lluita. La meitat de l’èxit que hem assolit als Estats Units es deu al fet que definim la situació de la gent que no pot ésser assimilada. Discutim amb ells només fins a cert punt. Quan trenquen amb l’organització, s’acaben totes les relacions.

Els camarades europeus no conclouen les seues discussions. Sembla que es divideixen amb molta facilitat i s’uneixen novament força ràpidament. Amb persones com  Vereecken, hem seguit la política d’arribar a una conclusió definitiva després d’una extensa discussió. No podem construir la Quarta Internacional amb especialistes en la discussió permanent.

Crec que la conferència ha de formular la seua línia política i dir a tots: ací està el nostre programa i la nostra plataforma. Aquells que estan amb nosaltres  que ho facen sobre aquestes bases. Els altres que seguisquen el seu camí.

Em sembla que hem de demanar als camarades joves de les seccions francesa i belga insistir sobre aquesta posició i acabar tota relació amb tots aquells que rebutgen les decisions de la conferència, no importa els que siguen. En la conferència hauria de realitzar-se una discussió sobre el problema de la “discussió”. És precís aclarir que discutim, no per discutir, sinó a fi d’arribar a una conclusió i actuar. Mai ens semblà clar, per exemple, com Vereeeken, després de trencar tan atabaladament amb la secció belga i tornar-se a unir tan a la lleugera, pogué ésser immediatament secretari polític, el més alt lloc del partit. Crea la impressió que hom pot destrossar l’organització impunement, després unir-la i començar novament com si res hagués passat. Segons la nostra opinió aquesta és una política sense esperances. Els camarades de la Quarta Internacional han de tenir valor; si hi ha una ruptura, que siga definitiva.

Als Estats Units considerem que una ruptura amb l’organització és un crim capital. No tornem a començar amb aqueixa gent l’endemà.

Tractem d’inculcar aquest esperit en els camarades joves de tal manera que comprenguen que la lleialtat a l’organització és quelcom sagrat. Valoren la unitat de l’organització en el més alt grau. Aqueixa és la raó per la qual la nostra última discussió tingué tant d’èxit; ningú amenaçà abandonar-la, per consegüent, el partit podia permetre’s la major llibertat en la discussió, sense por de dividir-se o que es perllongués per sempre. Crec que quelcom que els camarades europeus han de desenvolupar és la concepció que la Quarta Internacional està formada com una organització definida a la qual tots els membres han d’ésser lleials. Aquells que fan divisions a la lleugera han d’ésser separats i rebutjats.

Trotski: Subscric cada paraula dita pel camarada Cannon. Només afegiré que la situació en el partit belga s’havia complicat ja que havia membres que venien del Partit Socialista sense educació revolucionària. Tenim a Dauge, un jove camarada molt actiu, però educat en l’àmbit del Partit de Verceeken, sense cap esperit de disciplina revolucionària. Després està Lesoil, un camarada excel·lent, absorbit per la seua esfera d’acció local. Hi ha una situació difícil.

Aqueixa fou també la raó per la qual, en aquesta situació, Vereecken pogué ésser una altra vegada secretari nacional. Allò més greu fou que els camarades del PS, en quant es separaren d’ell, immediatament esdevingueren partidaris de sindicats independents. Fou el major colp per al nou partit. Jo intercanvií correspondència amb Dauge sobre aquest problema durant la nostra estada en Noruega i la policia s’apoderà d’aquesta correspondència, la publicà i ens acusà d’ardits maquiavèl·lics; la situació es complicà. Vereecken no està interessat en el problema dels sindicats; només per a discutir-lo. Dauge estava a favor de sindicats independents. Ara ha après un poc, però mentre ha estat una catàstrofe per al partit. Lesoil en principi estava contra aquesta actitud però en la pràctica recolzava Dauge.

Crec que la separació de Sneevliet és total i que no apareixerà en la conferència. No contestà la meua darrera lletra en què declarí que malgrat tot si ell desitja estar amb la Quarta Internacional, etcètera; però és molt perillós per al partit.

Cannon: Quin progrés ha fet enguany la secció francesa?

Trotski: No ha registrat un gran progrés enguany, fou l’any de les il·lusions del Front Popular i només els elements més valents pogueren apropar-se al nostre partit. D’altra banda, aquesta situació engendrà algunes tendències sectàries. Alguns elements cercaren una explicació de l’estancament i del lent desenvolupament no en la situació objectiva (la gran onada del Front Popular) sinó en la insuficiència de la nostra consigna, és a dir, que considerem el nostre objectiu defensar la Unió Soviètica en cas de guerra. Aquesta és la tendència de Craipeau, un element molt bo i honrat però dogmàtic i amb un tipus de mentalitat escolàstica. En molts assumptes, els seus punts de vista coincideixen amb els de Vereecken però és més disciplinat en la seua actitud, més accessible a les influències, etcètera.

La situació en la nostra Internacional no és roïna tanmateix l’aguda discussió sobre el problema rus. Crec que el problema és verificar, controlar, constatar les seues actituds sobre els sindicats. Aquests, a França, durant els últims anys, han esdevingut organitzacions poderoses. Tenien un milió entre dos d’elles. Després s’han unit. Ara tenen cinc milions en l’organització unificada, la direcció està més o menys a mans dels stalinistes i s’encobreixen amb l’ajuda del Front Popular. Però ara la tasca és preparar-se per a la crisi que s’apropa en el Front Popular. Una ruptura entre el PS i el PC ha començat ja. Açò hauria de donar un impuls cap avant a la nostra secció francesa. Ells tenen els principis correctes però els camarades nord-americans poden ajudar amb el seu treball pràctic.

Tinguérem altres dos incidents que han ferit l’organització; un membre del Comitè Nacional estava falsificant diners, no sé si per a fer pròsper el partit o per raons personals. Naturalment fou expulsat i el partit demostrà que no s’havia fet sota la seua direcció. Però fou un gran colp. El segon incident fou el de dos joves camarades, Fred Zeller i Corvin. Zeller es reuní amb nosaltres a Noruega amb un mandat dels joves socialistes. Li diguí, “ara vostès són el centre d’atac per als stalinistes, han d’ésser prudents”. Immediatament escrigué una targeta postal a un stalinista i li digué, “A baix Stalin!”. La reproduïren en la premsa stalinista. Aleshores m’escrigué que havia après una lliçó i seria més cautelós amb els stalinistes; però caigué en les seues urpes en certa intriga sospitosa i el mateix li succeí a l’altre jove camarada i ambdós foren expulsats. Eren dirigents del moviment de la joventut i fou un colp per a aquest.

Crec que hauríem de prevenir la nostra joventut als Estats Units. Tenim nous elements, fervorosos però sense experiència. No saben allò que els stalinistes poden fer per a provocar-los. Propostes estranyes vindran de distintes bandes. És possible que vostès puguen trobar un jove obrer revolucionari o un estudiant compromesos amb feixistes genuïns (poden ésser de la Gestapo i de la GPU al  mateix temps) i aquestes intrigues poden ésser absolutament fatals per a la nostra organització, per a l’internacionalisme revolucionari.

R. : I sobre Indo-xina? No tenim allí una secció forta?

Trotski: Sí, és una magnífica secció. El dirigent està en la presó. Tenien un gran setmanari i crec que l’organització ha estat declarada il·legal pel nostre ministre socialista francès de les colònies. Crec que el periòdic també ho fou; no sé si ara surt regularment; no l’he vist en dos mesos.

Shachtman: Sí que surt, he vist exemplars.

Cannon: I Molinier?

Trotski: Molinier publica un òrgan teòric. Declara que en principi està amb nosaltres però que la nostra política organitzativa és roïna i que ell en té una de millor. La seua organització està penetrada de l’odi per la nostra. És molt possible que vostès es vegen obligats, objectivament, a dedicar atenció a aquest problema i que en la conferència Vereecken el defense. Molinier hauria de romandre fora però els altres, els seus membres, poden admetre’s si s’inscriuen individualment i ell roman fora. És un element que pot ésser molt útil però només quan tinguem una gran organització. En una com la nostra la seua gent només desorganitza. Vostè pot proposar-li que vinga a Estats Units i prometre-li relacions personals amistoses i després d’un any veurem.

Quant a la secció alemanya el problema és més bé el d’organitzar el seu periòdic. Naturalment com a moviment d’exiliats no compta amb bases massives. Té Unser Wort, que apareix regularment. Les seccions alemanyes de Suïssa, Àustria i Txecoslovàquia han establert un periòdic mensual teòric, Der Einzige Weg. La secció alemanya en si no està representada però Walter Held hi participa. Li he escrit preguntant-li per què la secció no participa i espere una resposta. El millor seria transformar l’òrgan en un per a tots els camarades de parla alemanya i crec que és possible. Tenim magnífics camarades, Johre i Fischer. Johre és un marxista molt bo. En qüestions d’emigració són molt roïns. Està amargat, i per aqueixa raó ha refusat publicar un periòdic mensual teòric per a tota la secció; però cal fer-ho. Els camarades estan molt ben educats teòricament. Adolphe, per exemple, estava prou immadur fa uns quants anys però ara és un marxista educat. Escriu molt bé en tres llengües i coneix sis més. Però el pitjor és que Sneevliet, Verewken i ara Serge refusen reconèixer l’autoritat del Secretariat Internacional perquè està compost de joves i la seua política és mil vegades millor.

Cannon: I Maslow-Fischer?

Trotski Són Maslow-Fischer. Sobre totes les qüestions que provoquen una discussió (Rússia, Espanya, Xina) estan contra la nostra línia. Tenen un periòdic i signen els seus articles “Buntari” (insurgents). Sempre són insurgents; tenen una mentalitat diferent.

Serge és un poeta excel·lent, un home de lletres. Escriu molt bé i té un llarg passat anarquista. Estigué en Rússia durant anys en les presons stalinistes. Era valent i honrat i no capitulà, cosa que és una magnífica característica. Però no ha seguit el desenvolupament de la Quarta Internacional. Vingué amb algunes idees força rares, amb la imaginació d’un poeta, a abraçar tothom: el POUM, els anarquistes, nosaltres. Rebí una lletra personal d’ell referint-se a Sedov i en ella mencionà que malgrat diferències de naturalesa secundària, etcètera, etcètera, està amb nosaltres. Només que no són secundàries. Seria molt bo si els nostres amics nord-americans prengueren la iniciativa d’aconsellar-li no entrar en la política. Tractaré d’escriure-li (és un assumpte molt delicat) que el considere un dels millors revolucionaris i escriptors, però no un polític.

Rosmer és molt amistós amb nosaltres. Estava relacionat amb Sneevliet però ara està insatisfet amb d’ell. No crec que prenga part activa en el moviment però la seua autoritat moral ens pot ésser força útil.

La situació és molt dura per als nostres camarades francesos, perquè viuen al mig de la misèria econòmica; no hi ha comparació en absolut amb els nostres rics iankis. Un bitllet de dòlar, trenta francs, és una fortuna en el Secretariat Internacional.

Cannon: Enviem cinquanta dòlars; tenim una quota mensual regular per al Secretariat Internacional.

Trotski: ah això està molt, molt bé. I ells són molt econòmics.

És necessari tenir un sots-secretariat a Nova York amb la perspectiva que es torne el secretariat real. No sé el destí d’Europa si el feixisme continua avançant. En aqueix cas Amèrica del Nord serà l’únic lloc i és necessari un sots-secretariat.

1Aquest es un estenograma de les primer sis discussions que tingué Trotski amb dirigents del SWP en sa casa de Mèxic entre el 20 i el 25 de març de 1938. [Part de la nota de l’edició castellana]