Josif Stalin

Keskustelu saksalaisen kirjailijan Emil Ludwigin kanssa

joulukuun 13 pnš 1931


Julkaistu: Bolshevik nro 8, 30 huhtikuu 1932. J. Stalin, Teokset, osa 13. Karjalais-Suomalaisen SNT:n valtion kustannusliike, Petroskoi, 1952.
Digitalisointi: Khalid Azzam
HTML: Jonas Holmgren


Ludwig. Olen sanomattoman kiitollinen siitä, että Te katsoitte mahdolliseksi ottaa minut vastaan. Yli 20 vuoden ajan olen tutkinut huomattavien historiallisten henkilöiden elämää ja toimintaa. Minusta tuntuu siltä, että tunnen hyvin ihmisiä, mutta yhteiskunnallis-taloudellisista ehdoista en sen sijaan ymmärrä mitään.

Stalin. Te olette vaatimaton.

Ludwig. Ei, asia on todellakin niin. Ja nimenomaan sen vuoksi minä tulen tekemään kysymyksiä, jotka saattavat tuntua Teistä oudoilta. Tänään näin täällä Kremlissä eräitä Pietari Suuren reliikkejä, ja ensimmäinen kysymys, jonka, haluan Teille tehdä, on seuraava: katsotteko Te mahdolliseksi rinnastuksen itsenne ja Pietari Suuren välillä? Pidättekö Te itseänne Pietari Suuren asian jatkajana?

Stalin. En millään muotoa. Historialliset rinnastukset ovat aina uskallettuja. Tämä rinnastus on järjetön.

Ludwig. Mutta tekihän Pietari Suuri hyvin paljon maansa kehittämiseksi, länsimaisen kulttuurin siirtämiseksi Venäjälle.

Stalin. Niin, tietenkin, Pietari Suuri teki paljon tilanherraluokan kohottamiseksi ja syntymässä olleen kauppiasluokan kehittämiseksi. Pietari teki hyvin paljon tilanherrain ja kauppiaiden kansallisen valtion luomiseksi ja lujittamiseksi. On myös mainittava, että tilanherraluokan kohottaminen, syntymässä olleen kauppiasluokan kehityksen edistäminen sekä näiden luokkien kansallisen valtion lujittaminen tapahtui maaorjatalonpoikaiston kustannuksella, josta nyljettiin kolme selkänahkaa. Mitä tulee minuun, niin minä olen vain Leninin oppilas ja elämäni päämääränä on olla hänen ansiokas oppilaansa.

Tehtävä, jolle olen elämäni omistanut, on toisen luokan, nimittäin työväenluokan nostaminen. Tämä tehtävä ei ole jonkin "kansallisen" valtion lujittamista, vaan sosialistisen valtion, siis internationalistisen valtion lujittamista, ja tämän valtion kaikinpuolinen lujittaminen edistää kansainvälisen työväenluokan lujittumista. Ellei jokainen askel työssäni työväenluokan kohottamiseksi ja tämän luokan sosialistisen valtion lujittamiseksi olisi suunnattu työväenluokan aseman lujittamiseen ja parantamiseen, niin pitäisin elämääni tarkoituksettomana.

Te huomaatte siis, että Teidän rinnastuksenne ei sovi.

Mitä tulee Leniniin ja Pietari Suureen, niin viimeksimainittu oli pisara meressä, mutta Lenin – kokonainen valtameri.

Ludwig. Marxismi kieltää persoonallisuuksien huomattavan osuuden historiassa. Ettekö Te näe ristiriitaa materialistisen historiankäsityksen ja sen välillä, että Te sittenkin tunnustatte historiallisten persoonallisuuksien suuren osuuden?

Stalin. Ei, siinä ei ole ristiriitaa. Marxilaisuus ei lainkaan kiellä etevien persoonallisuuksien osuutta tai sitä, että ihmiset tekevät historiaa. Marxilta Te voitte löytää hänen "Filosofian kurjuudestaan" ja muista teoksista mainintoja siitä, että nimenomaan ihmiset tekevät historiaa. Mutta ihmiset eivät tietenkään tee historiaa siten, kuin jokin mielikuvitus heille sanoo, eivät tee sitä siten, kuin heille päähän pälkähtää. Jokainen uusi sukupolvi tapaa vissit olot, jotka ovat olemassa valmiissa muodossa jo silloin, kun tämä sukupolvi syntyy. Ja suurmiehillä on jotakin arvoa vain sikäli, mikäli he osaavat oikein ymmärtää näitä oloja, ymmärtää, miten niitä voidaan muuttaa. Elleivät he ymmärrä näitä oloja ja jos he haluavat muuttaa näitä oloja siten, kuin heidän mielikuvituksensa sanoo, niin he, nämä ihmiset, joutuvat Don Quijoten asemaan. Näin ollen siis juuri Marxin mukaan ei ihmisiä saa laisinkaan asettaa vastakkain olojen kanssa. Nimenomaan ihmiset, mutta vain sikäli, kuin he ymmärtävät oikein niitä oloja, jotka he ovat tavanneet valmiissa muodossa, ja vain sikäli, kuin he ymmärtävät, miten näitä oloja voidaan muuttaa, tekevät historiaa. Näin ainakin me, venäläiset bolshevikit, ymmärrämme Marxia. Ja me olemme tutkineet Marxia useampia vuosikymmeniä.

Ludwig. Kolmisenkymmentä vuotta sitten, jolloin opiskelin yliopistossa, monet saksalaiset professorit, jotka pitivät itseään materialistisen historiankäsityksen kannattajina, vakuuttelivat meille, että marxilaisuus kieltää sankarien osuuden, sankaripersoonallisuuksien osuuden historiassa.

Stalin. He ovat olleet marxilaisuuden vulgarisoijia. Marxilaisuus ei ole milloinkaan kieltänyt sankarien osuutta. Päinvastoin, se tunnustaa tuon osuuden suurimerkitykselliseksi, kuitenkin sellaisin varauksin, joista juuri puhuin.

Ludwig. Tämän pöydän ympärillä, jonka ääressä me istumme, on 16 tuolia. Ulkomailla tiedetään toisaalta, että Neuvostoliitto on maa, jossa kaikki on päätettävä kollegiaalisesti, toisaalta taas tiedetään, että kaikesta päätetään yksilöllisesti. Kuka oikeastaan päättää?

Stalin. Ei, yksilöllisesti ei saa päättää. Yksilöllisesti tehdyt päätökset ovat aina tai miltei aina yksipuolisia päätöksiä. Jokaisessa kollegiossa, jokaisessa kollektiivissa on henkilöitä, joiden mielipide pitää ottaa huomioon. Jokaisessa kollegiossa, jokaisessa kollektiivissa on henkilöitä, jotka voivat lausua vääriäkin mielipiteitä. Kolmen vallankumouksen kokemuksen perusteella me tiedämme, että likipitäen sadasta yksilöllisesti tehdystä päätöksestä, joita ei ole kollektiivisesti tarkastettu ja korjattu, on 90 päätöstä yksipuolista.

Johtavassa elimessämme, puolueemme Keskuskomiteassa, joka johtaa kaikkia neuvosto- ja puoluejärjestöjämme, on noin 70 jäsentä. Näiden Keskuskomitean 70 jäsenen joukossa on parhaita teollisuusmiehiämme, parhaita osuustoimintamiehiämme, parhaita varustelutoimihenkilöitämme, parhaita sotilashenkilöitämme, parhaita propagandistejamme, parhaita agitaattoreitamme, parhaita neuvostotilojen tuntijoitamme, parhaita kolhoosien tuntijoitamme, yksilöllisen talonpoikaistalouden parhaita tuntijoitamme, Neuvostoliiton kansakuntien ja kansallisuuspolitiikan parhaita tuntijoitamme. Tähän areiopagiin on keskittynyt puolueemme nerous. Jokaisella on mahdollisuus oikaista jonkun yksilöllistä mielipidettä, ehdotusta. Jokaisella on mahdollisuus antaa kokemuksensa. Ellei asia olisi näin, jos päätökset tehtäisiin yksilöllisesti, niin meillä olisi työssämme mitä vakavimpia virheitä. Mutta koska jokaisella on mahdollisuus oikaista eri henkilöiden virheitä ja koska me otamme nämä oikaisut huomioon, niin päätöksistämme tulee enemmän tai vähemmän oikeita.

Ludwig. Takananne on kymmeniä vuosia maanalaista työtä. Te olette joutunut kuljettamaan salaa aseita, kirjallisuutta j.n.e. Pidättekö mahdollisena, että Neuvostovallan viholliset voivat käyttää hyväkseen kokemustanne ja taistella Neuvostovaltaa vastaan samanlaisin menetelmin?

Stalin. Se on tietenkin täysin mahdollista.

Ludwig. Eiköhän tässä olekin syy valtanne ankaruuteen ja säälimättömyyteen taistelussa sen vihollisia vastaan?

Stalin. Ei, tärkein syy ei ole siinä. Voidaan esittää eräitä historiallisia esimerkkejä. Kun bolshevikit tulivat valtaan, niin alussa he suhtautuivat vihollisiinsa pehmeästi. Menshevikit olivat edelleenkin olemassa julkisesti ja julkaisivat omaa sanomalehteään. Eserrät niin ikään olivat edelleenkin olemassa julkisesti ja heillä oli oma sanomalehtensä. Vieläpä kadetitkin jatkoivat lehtensä julkaisemista. Kun kenraali Krasnov järjesti vastavallankumouksellisen sotaretken Leningradia vastaan ja joutui käsiimme, niin sota-ajan sääntöjen mukaan me olisimme voineet ainakin pitää häntä vankeudessa, enemmänkin, meidän olisi pitänyt ampua hänet. Mutta me vapautimme hänet "kunniasanaa vastaan". Ja miten kävi? Pian kävi selville, että sellainen pehmeys vain horjuttaa Neuvostovallan lujuutta. Me teimme virheen suhtautuessamme niin pehmeästi työväenluokan vihollisiin. Jos me olisimme toistaneet edelleenkin tätä virhettä, niin olisimme tehneet rikoksen työväenluokkaa vastaan, olisimme kavaltaneet sen edut. Ja se kävi pian aivan ilmeiseksi. Hyvin pian selvisi, että mitä pehmeämmin me suhtaudumme vihollisiimme, sitä suurempaa vastarintaa nuo viholliset tekevät. Kohta oikeistoeserrät – Gotz ja muut – ja oikeistomenshevikit järjestivät Leningradissa junkkerien vastavallankumouksellisen kapinan, jonka takia kaatui paljon vallankumouksellisia matruusejamme. Sama Krasnov, jonka me vapautimme "kunniasanaa vastaan", ryhtyi järjestämään valkokaartilaiskasakoita. Hän yhtyi Mamontoviin ja kävi kaksi vuotta aseellista taistelua Neuvostovaltaa vastaan. Pian kävi selville, että näiden valkokenraalien selän takana seisoivat Lännen kapitalististen valtioiden – Ranskan, Englannin, Amerikan ja myös Japanin agentit. Me tulimme vakuuttuneiksi siitä, millaisen virheen me teimme ollessamme pehmeäkätisiä. Kokemuksen perusteella me käsitimme, että näistä vihollisista voidaan selviytyä vain siinä tapauksessa, että niiden suhteen harjoitetaan kaikkein säälimättömintä nujertamispolitiikkaa.

Ludwig. Minusta tuntuu, että melkoinen osa Neuvostoliiton väestöstä tuntee kauhua, pelkoa Neuvostovaltaa kohtaan, että Neuvostovallan vankkuus perustuu vississä määrässä tähän kauhun tunteeseen. Haluaisin tietää, minkälainen sieluntila muodostuu Teillä henkilökohtaisesti tietäessänne, että vallan lujittamisen etujen vuoksi täytyy herättää kauhua. Sillä ollessanne tekemisissä tovereittenne kanssa, ystävienne kanssa Te käytätte aivan toisenlaisia menetelmiä, jotka eivät ole pelon herättämisen menetelmiä, mutta väestössä herätetään kauhua.

Stalin. Te erehdytte. Muuten teidän virheenne on monien virhe. Luuletteko Te todellakin, että 14 vuoden ajan olisi voitu pitää valtaa ja saada miljoonaisten joukkojen kannatus säikyttely- ja peloittelumenetelmien avulla? Ei, se ei olisi ollut mahdollista. Tsaarin hallitus osasi peloitella kaikkein parhaiten. Sillä oli tällä alalla suunnattomasti vanhaa kokemusta. Euroopan, muun muassa Ranskan porvaristo avusti tässä asiassa kaikin tavoin tsarismia ja opetti sitä peloittelemaan kansaa. Tuosta kokemuksesta huolimatta, Euroopan porvariston antamasta avusta huolimatta, peloittelupolitiikka johti tsarismin murskaamiseen.

Ludwig. Mutta pysyiväthän Romanovit vallassa 300 vuotta.

Stalin. Kyllä, mutta kuinka paljon oli näiden 300 vuoden aikana kapinoita ja suuttumusta: Stepan Razinin kapina, Jemeljan Pugatshevin kapina, dekabristien kapina, vuoden 1905 vallankumous, vallankumous helmikuussa vuonna 1917, Lokakuun vallankumous. Minä en edes puhukaan siitä, että maan poliittisen ja kulttuurielämän nykyiset olot eroavat perin juurin vanhan ajan oloista, jolloin joukkojen pimeys, valistumattomuus, nöyryys ja poliittinen sorronalaisuus antoivat silloisille "hallitsijoille" mahdollisuuden pysyä vallassa pitemmän tai lyhyemmän ajan.

Mitä tulee kansaan, mitä tulee Neuvostoliiton työläisiin ja talonpoikiin, niin he eivät ole lainkaan niin kuuliaisia, nöyriä ja säikyteltyjä kuin Te kuvittelette heidän olevan. Euroopassa monet kuvittelevat Neuvostoliiton ihmisiä vanhaan tapaan, he luulevat, että Venäjällä asuu ihmisiä, jotka ovat ensinnäkin nöyriä ja toiseksi laiskoja. Se on vanhentunut ja perin juurin väärä käsitys. Se syntyi Euroopassa niihin aikoihin, jolloin venäläiset tilanherrat alkoivat käydä Pariisissa, tuhlata ryöväämänsä rahat siellä ja oleskella tyhjäntoimittajina. He tosiaankin olivat heikkoluontoisia ja hyödyttömiä ihmisiä. Sen nojalla tehtiin johtopäätöksiä "venäläisestä laiskuudesta". Mutta se ei voi vähimmässäkään määrässä koskea venäläisiä työläisiä ja talonpoikia, jotka ovat hankkineet ja hankkivat toimeentulovälineet omalla työllään. On jotensakin omituista pitää nöyrinä ja laiskoina venäläisiä talonpoikia ja työläisiä, jotka ovat tehneet lyhyessä ajassa kolme vallankumousta, murskanneet tsarismin ja porvariston ja jotka nykyään rakentavat voittoisasti sosialismia.

Äsken Te kysyitte minulta, päättääkö meillä kaikista asioista yksi henkilö. Ei milloinkaan eikä missään olosuhteissa, työläisemme eivät nyt sietäisi yhden henkilön valtaa. Kaikkein suurimmatkin auktoriteetit häviävät meillä näyttämöltä, muuttuvat olemattomiksi niin pian kuin työläisjoukot lakkaavat luottamasta heihin, niin pian kuin he kadottavat kosketuksen työläisjoukkoihin. Plehanov nautti kerrassaan harvinaista arvovaltaa. Ja kuinka kävi? Niin pian kuin hän alkoi ontua poliittisesti, työläiset unohtivat hänet, erkanivat hänestä ja unohtivat hänet. Toinen esimerkki: Trotski. Trotskikin nautti suurta arvovaltaa, vaikkei tietenkään lähimainkaan sellaista kuin Plehanov. Mutta kuinka kävi? Niin pian kuin hän erkani työläisistä, hänet unohdettiin.

Ludwig. Unohdettiin kokonaan?

Stalin. Joskus muistelevat – vihalla.

Ludwig. Kaikkiko muistelevat vihalla?

Stalin. Mitä työläisiimme tulee, niin he muistelevat Trotskia vihalla, kiukulla ja suuttumuksella.

On tietenkin eräs pieni väestön osa, joka todellakin pelkää Neuvostovaltaa ja taistelee sitä vastaan. Tarkoitan kuolevien, likvidoitavien luokkien jätteitä ja ennen kaikkea talonpoikaiston mitättömän pientä osaa – kulakistoa. Mutta tässä ei ole kysymys vain näiden ryhmien peloittelupolitiikasta, jota todella on olemassa. Kaikki tietävät, että me, bolshevikit, emme tässä asiassa rajoitu peloitteluun, vaan menemme pitemmälle ja johdamme asioita tämän porvarillisen kerrostuman likvidoimiseen.

Mutta jos otetaan Neuvostoliiton työtätekevä väestö, työläiset ja työtätekevät talonpojat, jotka muodostavat vähintään 90% väestöstä, niin he ovat Neuvostovallan puolella ja valtava enemmistö heistä kannattaa aktiivisesti Neuvostojärjestelmää. He kannattavat Neuvostojärjestelmää siksi, että tämä järjestelmä palvelee työläisten ja talonpoikain perusetuja.

Siinä on Neuvostovallan lujuuden perusta eikä niin sanotussa peloittelupolitiikassa.

Ludwig. Olen Teille sangen kiitollinen tästä vastauksesta. Pyydän Teitä suomaan minulle anteeksi, kun teen Teille kysymyksen, joka saattaa tuntua Teistä kummalliselta. Elämäkerrassanne on niin sanoakseni "rosvo"-tekojen momentteja. Onko Teitä kiinnostanut Stepan Razinin persoona? Minkälainen on Teidän mielipiteenne hänestä "aatteellisena rosvona"?

Stalin. Meitä, bolshevikkeja, ovat aina kiinnostaneet sellaiset historialliset persoonat kuin Bolotnikov, Razin, Pugatshev y.m. Näiden henkilöiden esiintymisissä me olemme nähneet sorrettujen luokkien luonnonvoimaisen kiihtymyksen heijastuksen, feodaalista sortoa vastaan nousseen talonpoikaiston vaistovaraisen kapinan heijastuksen. Meitä on aina kiinnostanut tämäntapaisten talonpoikaiston ensimmäisten kapinayritysten historian tutkiminen. Mutta tässä ei tietenkään voida tehdä minkäänlaista analogiaa bolshevikkien suhteen. Erilliset talonpoikaiskapinat eivät siinäkään tapauksessa, että ne eivät olisi niin "rosvomaisia" ja järjestymättömiä kuin Stepan Razinilla, voi johtaa mihinkään vakavaan. Talonpoikaiskapinat voivat johtaa menestykseen vain siinä tapauksessa, että ne yhdistyvät työläisten kapinoihin ja että työläiset johtavat talonpoikaiskapinoita. Vain työväenluokan johtama yhdistetty kapina voi johtaa päämäärään.

Razinista ja Pugatshevista puhuttaessa ei sitä paitsi saa milloinkaan unohtaa, että he olivat tsaarikannalla: he esiintyivät tilanherroja vastaan, mutta "hyvän tsaarin" puolesta. Sellainenhan heidän tunnuksensa oli.

Kuten huomaatte, analogia bolshevikkien suhteen ei mitenkään sovi.

Ludwig. Sallikaa tehdä Teille eräitä kysymyksiä Teidän elämäkerrastanne. Masarykin luona käydessäni hän sanoi minulle, että hän tajusi olevansa sosialisti jo 6 vuoden ikäisenä. Mikä ja milloin on tehnyt Teistä sosialistin?

Stalin. Minä en voi väittää, että minulla olisi jo 6-vuotiaana ollut kiintymystä sosialismiin. Eikä vielä 10-tai 12-vuotiaanakaan. Vallankumoukselliseen liikkeeseen liityin 15-vuotiaana, jolloin otin yhteyden Takakaukaasiassa siihen aikaan asuneiden venäläisten marxilaisten maanalaisiin ryhmiin. Näillä ryhmillä oli minuun suuri vaikutus ja ne johdattivat minut maanalaisen marxilaisen kirjallisuuden makuun.

Ludwig. Mikä antoi Teille sysäyksen oppositiomielisyyteen? Ehkä huono kohtelu vanhempienne taholta?

Stalin. Ei. Vanhempani olivat koulunkäymättömiä ihmisiä, mutta minua he eivät kohdelleet lainkaan huonosti. Eri asia oli oikeauskoinen hengellinen seminaari, jossa minä silloin opiskelin. Protestista seminaarissa vallinneita ilkivaltakomentoa ja jesuiittamaisia menetelmiä vastaan minä olin valmis tulemaan ja todella tulin vallankumousmieheksi, marxilaisuuden, tämän todella vallankumouksellisen opin kannattajaksi.

Ludwig. Mutta ettekö Te tunnusta jesuiittain myönteisiä puolia?

Stalin. Niin, heillä on järjestelmällisyyttä ja itsepintaisuutta työssä inhoittavien tarkoitusperien saavuttamiseksi. Mutta heidän perusmenetelmiään ovat kyttääminen, urkkiminen, sielunelämän penkominen, kiusaaminen, – mitä siinä voi olla myönteistä? Esimerkiksi kyttääminen kasvatuslaitoksessa: kello 9 soitto teelle, menemme ruokasaliin, mutta kun palaamme huoneisiimme, niin osoittautuukin, että sinä aikana on tarkastettu ja pengottu mullin mallin kaikki tavaransäilytyslaatikkomme... Mitä myönteistä sellaisessa voi olla?

Ludwig. Minä olen havainnut Neuvostoliitossa poikkeuksellista kunnioitusta kaikkea amerikkalaista kohtaan, sanoisinpa jopa kaiken amerikkalaisen, t.s. dollarimaan, kaikkein johdonmukaisimman kapitalistisen maan edessä kumarteluakin. Sellaisia tunteita on jopa työväenluokassannekin, eivätkä ne koske vain traktoreita ja autoja, vaan myös amerikkalaisia yleensä. Miten Te tämän selitätte?

Stalin. Te liioittelette. Meillä ei ole mitään erikoista kunnioitusta kaikkea amerikkalaista kohtaan. Mutta me kunnioitamme amerikkalaista toimekkuutta kaikessa, – teollisuudessa, tekniikassa, kirjallisuudessa, elämässä. Me emme unohda milloinkaan, että Pohjois-Amerikan Yhdysvallat on kapitalistinen maa. Mutta amerikkalaisten keskuudessa on paljon henkisessä ja fyysillisessä suhteessa terveitä ihmisiä, terveitä kaikessa suhtautumisessaan työhön, asiaan. Me olemme myötämielisiä juuri tälle toimekkuudelle ja tälle vaatimattomuudelle. Siitä huolimatta, että Amerikka on korkeasti kehittynyt kapitalistinen maa, niin teollisuudessa vallitsevat tavat, tuotannossa vallitsevat tottumukset sisältävät siellä jotain demokratismin tapaista, jota ei voida sanoa Euroopan vanhoista kapitalistimaista, joissa feodaalisen aristokratian herraskaisuuden henki elää vieläkin.

Ludwig. Te ette edes aavista, kuinka oikeassa Te olette.

Stalin. Kukapa sen tietää, ehkä aavistankin.

Siitä huolimatta, että yhteiskunnallisena järjestelmänä feodalismi on jo aikoja sitten murskattu Euroopassa, on sen huomattavia jätteitä edelleenkin olemassa sekä jokapäiväisessä elämässä että tavoissa. Feodaaliset piirit nostavat edelleenkin keskuudestaan teknikkoja, spesialisteja, tiedemiehiä ja kirjailijoita, jotka tuovat tullessaan herraskaisia tapoja teollisuuteen, tekniikkaan, tieteeseen ja kirjallisuuteen. Feodaalisia perinnäistapoja ei ole murskattu loppuun asti.

Tätä ei voida sanoa Amerikasta, joka on "vapaiden kolonisaattorien" maa, ilman tilanherroja, ilman aristokraatteja. Siitä johtuvat lujat ja verrattain yksinkertaiset amerikkalaiset tavat tuotannossa. Amerikassa käyneet työläis-talousmiehemme huomasivat heti tämän piirteen. He kertoivat tavallaan mieluisasti hämmästyneinä, että Amerikassa on tuotantoprosessissa vaikea erottaa ulkonaisesti insinööriä työläisestä. Ja se tietenkin miellyttää heitä. Euroopassa on asia aivan toisin.

Mutta jos puhutaan myötätunnostamme jotakin kansakuntaa, tahi oikeammin sanoen jonkin kansakunnan enemmistöä kohtaan, niin silloin on tietenkin puhuttava myötätunnostamme saksalaisiin. Tunteitamme amerikkalaisia kohtaan ei voida verrata tähän myötätuntoon!

Ludwig. Minkä vuoksi juuri saksalaiseen kansakuntaan?

Stalin. Vaikkapa vain sen vuoksi, että se on antanut maailmalle sellaiset miehet kuin Marxin ja Engelsin. Riittää, kun toteaa tämän tosiasian nimenomaan tosiasiana.

Ludwig. Viime aikoina on eräiden saksalaisten poliitikkojen keskuudessa ollut havaittavissa vakavaa pelkoa, että Neuvostoliiton ja Saksan välisen perinnäisen ystävyyden politiikka tulee työnnetyksi taka-alalle. Tätä pelkoa on syntynyt Neuvostoliiton ja Puolan neuvottelujen yhteydessä. Jos näiden neuvottelujen tuloksena tulisi Puolan nykyisten rajojen tunnustaminen Neuvostoliiton taholta tosiasiaksi, niin se merkitsisi suurta pettymystä koko Saksan kansalle, joka on yhä sitä mieltä, että Neuvostoliitto taistelee Versaillesin järjestelmää vastaan eikä aio tunnustaa sitä.

Stalin. Minä tiedän, että eräiden saksalaisten valtiomiesten keskuudessa on havaittavissa eräänlaista tyytymättömyyttä ja huolestumista sen johdosta, että Neuvostoliitto neuvotteluissaan tahi jossakin sopimuksessa Puolan kanssa ehkä saattaisi ottaa askeleen, joka merkitsisi, että Neuvostoliitto antaa hyväksymisensä, takeet Puolan alueille ja rajoille.

Nämä epäilykset ovat mielestäni virheellisiä. Me olemme aina ilmoittaneet olevamme valmiit solmimaan hyökkäämättömyyssopimuksen minkä valtion kanssa tahansa. Me olemme jo solmineet näitä sopimuksia eräiden valtioiden kanssa. Me olemme julkisesti lausuneet olevamme valmiit allekirjoittamaan tällaisen sopimuksen myös Puolan kanssa. Kun me kerran ilmoitamme, että olemme valmiit allekirjoittamaan hyökkäämättömyyssopimuksen Puolan kanssa, niin emme tee sitä fraasin vuoksi, vaan sitä varten, että sellainen sopimus todellakin allekirjoitettaisiin. Me olemme, jos niin tahdotte, erikoislajin poliitikkoja. On olemassa sellaisia poliitikkoja, jotka tänään lupaavat tai ilmoittavat yhtä, mutta seuraavana päivänä joko unohtavat tahi kieltävät sen, mitä ovat ilmoittaneet, eivätkä tällöin edes punastu. Me emme voi menetellä siten. Se, mitä tehdään ulkopuolella, tulee kiertämättä tunnetuksi myöskin maan sisällä, tulee tunnetuksi kaikille työläisille ja talonpojille. Jos me puhuisimme yhtä, mutta tekisimme toista, niin me kadottaisimme arvovaltamme kansanjoukoissa. Kun puolalaiset ilmoittivat olevansa valmiit käymään kanssamme neuvotteluja hyökkäämättömyyssopimuksesta, niin me luonnollisesti suostuimme siihen ja aloitimme neuvottelut.

Merkitseekö tämä Versaillesin järjestelmän tunnustamista[1]? Ei. Tahi mahdollisesti tämä on rajojen takaamista? Ei ole. Me emme milloinkaan ole olleet Puolan takaajina eikä meistä milloinkaan tule sitä, samoin kuin Puola ei ole ollut eikä siitä tule meidän rajojemme takaajaa. Ystävälliset suhteemme Saksaan jäävät sellaisiksi, jollaiset ne ovat olleet tähänkin asti. Sellainen on varma vakaumukseni.

Näin ollen ne epäilykset, joista Te puhutte, ovat aivan perusteettomia. Nämä epäilykset ovat syntyneet niiden huhujen perusteella, joita eräät puolalaiset ja ranskalaiset ovat levittäneet. Nämä epäilykset hälvenevät, kun me julkaisemme sopimuksen, jos Puola allekirjoittaa sen. Kaikki saavat nähdä, että siinä ei ole mitään Saksaa vastaan.

Ludwig. Olen Teille hyvin kiitollinen tästä lausunnosta. Sallikaa tehdä Teille seuraava kysymys: Te puhutte "tasanjaosta" ja sitä paitsi tällä sanalla on vissinlainen irooninen vivahde yleisen tasaamisen suhteen. Mutta onhan yleinen tasaaminen sosialistinen ihanne.

Stalin. Sellaista sosialismia, jonka vallitessa kaikki ihmiset saisivat saman palkan, yhtä suuren määrän lihaa, yhtä suuren määrän leipää, käyttäisivät samanlaisia pukuja, saisivat samoja tuotteita ja yhtä suuren määrän, – sellaista sosialismia marxilaisuus ei tunne.

Marxilaisuus sanoo ainoastaan sen, että niin kauan, kun luokkia ei ole lopullisesti hävitetty ja työ ei ole muuttunut toimeentulon välineestä ihmisten ensimmäiseksi tarpeeksi, vapaaehtoiseksi työksi yhteiskuntaa varten, niin kauan ihmiset tulevat saamaan työstään maksun työnsä mukaan. "Jokaiselta kykyjensä mukaan, jokaiselle työnsä mukaan", – sellainen on marxilainen sosialismin määritelmä, s.o. kommunismin ensimmäisen asteen, kommunistisen yhteiskunnan ensimmäisen asteen määritelmä.

Vasta kommunismin korkeammalla asteella, vasta kommunismin korkeammassa vaiheessa jokainen, työskennellen kykyjensä mukaan, tulee saamaan työstään tarpeittensa mukaan. "Jokaiselta kykyjensä mukaan, jokaiselle tarpeittensa mukaan".

On aivan selvää, että sosialismin aikana eri ihmisillä on ja tulee olemaan erilaiset tarpeet. Sosialismi ei ole milloinkaan kieltänyt eroavaisuutta makuasioissa, tarpeitten määrässä ja laadussa. Lukekaapa, miten Marx arvosteli Stirneriä[2] tämän tasaamistendenssien vuoksi, lukekaa Marxin arvostelua Gothan ohjelmasta vuodelta 1875[3], lukekaa myöhäisempiä Marxin, Engelsin ja Leninin teoksia, niin Te huomaatte, miten päättäväisesti he hyökkäävät tasaamista vastaan. Tasaamisen alkulähteenä on yksilöllistalonpoikainen ajattelutapa, kaikkien hyödykkeiden tasanjaon psykologia, primitiivisen talonpoikais-"kommunismin" psykologia. Tasaamisella ei ole mitään yhteistä marxilaisen sosialismin kanssa. Vain henkilöt, jotka eivät tunne marxilaisuutta, voivat käsittää asian niin primitiivisesti, että Venäjän bolshevikit muka haluavat koota kaikki hyödykkeet yhteen ja jakaa ne sitten tasan. Siten kuvittelevat asiaa henkilöt, joilla ei ole mitään yhteistä marxilaisuuden kanssa. Sellaiseksi kuvittelivat kommunismin Cromwellin ja Ranskan vallankumouksen aikojen primitiivisten "kommunistien" tapaiset henkilöt. Mutta marxilaisuudella ja Venäjän bolshevikeilla ei ole mitään yhteistä tuollaisten tasaaja-"kommunistien" kanssa.

Ludwig. Te poltatte savuketta. Missä Teidän legendaarinen piippunne on, hra Stalin? Te olette joskus sanonut, että sanat ja legendat ovat ohimeneviä, mutta teot säilyvät. Mutta uskokaa, että miljoonat ihmiset ulkomailla, jotka eivät tiedä eräitä sanontojanne ja tekojanne, tietävät Teidän legendaarisen piippunne olemassaolon.

Stalin. Unohdin piipun kotiin.

Ludwig. Teen Teille erään kysymyksen, joka saattaa Teitä kovasti hämmästyttää.

Stalin. Me, venäläiset bolshevikit, olemme jo aikoja sitten unohtaneet hämmästymisen taidon.

Ludwig. Niin mekin Saksassa.

Stalin. Niin, Te Saksassa lakkaatte pian hämmästelemästä.

Ludwig. Kysymykseni on seuraava: Te olette monesti ollut uhan ja vaaran alaisena, Teitä on vainottu. Olette ollut mukana taisteluissa. Useita läheisiä ystäviänne on tuhoutunut. Te olette jäänyt henkiin. Miten Te tämän selitätte? Ja uskotteko Te kohtaloon?

Stalin. En, en usko. Bolshevikit, marxilaiset eivät usko "kohtaloon". Itse kohtalokäsite, "Schicksal"-käsite on ennakkoluuloa, hölynpölyä, mytologian jätettä, sellaisen mytologian kuin oli muinaiskreikkalaisilla, joilla kohtalon jumalatar ohjasi ihmisten kohtaloa.

Ludwig. Siis se tosiasia, että Te ette ole tuhoutunut, on sattuma?

Stalin. On olemassa sekä sisäisiä että ulkoisia syitä, jotka yhdessä johtivat siihen, etten minä tuhoutunut. Mutta siitä kokonaan riippumatta minun tilallani olisi voinut olla toinen, sillä jonkunhan olisi pitänyt istua tällä paikalla. "Kohtalo" on jotain epälainmukaista, jotain mystillistä. Minä en usko mystiikkaan. Siihen, että vaarat ovat menneet ohitseni, on tietysti ollut syynsä. Mutta olisi voinut olla joukko muita sattumia, joukko muita syitä, jotka olisivat voineet johtaa suorastaan päinvastaiseen tulokseen. Niin sanotulla kohtalolla ei tässä ole mitään tekemistä.

Ludwig. Lenin vietti monia vuosia ulkomailla, emigratiossa. Te olette joutunut olemaan ulkomailla hyvin vähän. Pidättekö Te tätä puutteellisuutenanne, oletteko Te sitä mieltä, että vallankumoukselle ovat tuottaneet enemmän hyötyä ne, joilla ulkomailla emigratiossa ollessaan oli mahdollisuus tutkia Eurooppaa välittömästi, mutta olivat sen sijaan irrallaan välittömästä kosketuksesta kansaan, vaiko ne vallankumousmiehet, jotka työskentelivät täällä ja tunsivat kansan mielialan, mutta sen sijaan tunsivat vähän Eurooppaa?

Stalin. Lenin on tästä vertauksesta jätettävä pois. Vain aniharvat niistä, jotka jäivät Venäjälle, olivat niin kiinteässä yhteydessä Venäjän tosioloihin, työväenliikkeeseen maan sisällä, kuin Lenin, vaikka hän olikin pitkän aikaa ulkomailla. Joka kerta, kun kävin hänen luonaan ulkomailla – vuosina 1906, 1907, 1912 ja 1913[4] – näin hänellä suuret pinkat Venäjältä käytännönmiehiltä tulleita kirjeitä, ja Lenin tiesi aina enemmän kuin ne, jotka olivat jääneet Venäjälle. Hän piti aina ulkomailla oloaan rasituksena itselleen.

Sellaisia tovereita, jotka jäivät Venäjälle, jotka eivät matkustaneet ulkomaille, on puolueessamme ja sen johdossa tietenkin paljon enemmän kuin entisiä emigrantteja, ja heillä on tietenkin ollut tilaisuus tuottaa suurempaa hyötyä vallankumoukselle kuin ulkomailla olleet emigrantit tuottivat. Ja puolueeseemme on jäänyt vähän emigrantteja. Kahdesta miljoonasta puolueen jäsenestä heitä on 100-200. Keskuskomitean 70 jäsenestä tuskin enempää kuin 3-4 on ollut emigratiossa.

Mitä tulee Eurooppaan tutustumiseen, Euroopan tutkimiseen, niin tietenkin niillä, jotka halusivat tutkia Eurooppaa, oli suurempi mahdollisuus tehdä se oleskellessaan Euroopassa. Ja tässä mielessä ne meistä, jotka eivät oleskelleet kauan ulkomailla, ovat jonkin verran menettäneet. Mutta ulkomailla oleskelulla ei suinkaan ole ratkaisevaa merkitystä Euroopan talouden, tekniikan, työväenliikkeen kaadereiden, kaikenlaisen kirjallisuuden, kaunokirjallisuuden tai tieteellisen, tutkimisessa. Jos muut ehdot pysyvät samoina, niin on tietenkin helpompaa tutkia Eurooppaa oleskellen siellä. Mutta sillä vajavaisuudella, joka muodostuu henkilöille, jotka eivät ole olleet Euroopassa, ei ole suurta merkitystä. Päinvastoin, tunnen monia tovereita, jotka ovat oleskelleet jopa 20 vuotta ulkomailla, ovat asuneet jossain Charlottenburgissa tai Latinalaisessa korttelissa, istuneet vuosikausia kahviloissa, juoneet olutta, mutta eivät kuitenkaan ole saaneet tutkituksi Eurooppaa eivätkä ole tulleet ymmärtämään sitä.

Ludwig. Oletteko Te sitä mieltä, että saksalaisilla on kansakuntana kehittynyt enemmän mieltymys järjestykseen kuin mieltymys vapauteen?

Stalin. Aikoinaan Saksassa todellakin suuresti kunnioitettiin lakeja. Vuonna 1907, jolloin jouduin asumaan Berliinissä 2-3 kuukautta, me, venäläiset bolshevikit, nauroimme usein eräille saksalaisille ystävillemme tuon lakien kunnioittamisen vuoksi. Liikkui esimerkiksi sellainen vitsi, että kun Berliinin sosialidemokraattinen Vorstand määräsi jonkin mielenosoituksen määrätyksi päiväksi ja määrätyksi tunniksi, johon piti saapua järjestön jäsenten kaikista esikaupunginosista, niin eräästä esikaupunginosasta saapunut 200-henkinen ryhmä, joka tosin tuli ajoissa, määrätuntina kaupunkiin, ei kuitenkaan ehtinyt mielenosoitukseen, koska se seisoi kaksi tuntia asemasillalla uskaltamatta poistua siltä: tarkastaja, joka kerää matkaliput asemalta poistuvilta, ei ollut paikalla eikä matkalippuja voitu kenellekään luovuttaa. Laskettiin leikkiä, että asiaan piti sekaantua venäläisen toverin, joka osoitti saksalaisille yksinkertaisen ulospääsyn tilanteesta: oli poistuttava asemasillalta luovuttamatta matkalippuja...

Mutta onko Saksassa nyt jotain tuollaista? Kunnioitetaanko nyt Saksassa lakeja? Eivätkö ne samaiset kansallissosialistit, joiden luulisi enemmän kuin kenenkään muun olevan porvarillisen laillisuuden vartiossa, riko noita lakeja, hajoita työläisklubeja ja rankaisematta murhaa työläisiä?

Minä en edes puhukaan työläisistä, jotka, kuten minusta tuntuu, ovat jo kauan sitten kadottaneet kunnioituksen porvarillista laillisuutta kohtaan.

Niin, viime aikoina ovat saksalaiset muuttuneet suuresti.

Ludwig. Minkälaisissa olosuhteissa työväenluokan lopullinen ja täydellinen yhteenliittäminen yhden puolueen johdon alaiseksi on mahdollista? Minkä tähden, kuten kommunistit sanovat, tällainen työväenluokan yhteenliittäminen on mahdollista vain proletaarisen vallankumouksen jälkeen?

Stalin. Tällainen työväenluokan yhteenliittäminen kommunistisen puolueen ympärille voi tapahtua helpoimmin voittoisan proletaarisen vallankumouksen tuloksena. Mutta pääpiirteissään se tulee epäilemättä tapahtumaan jo ennen vallankumousta.

Ludwig. Onko kunnianhimo kiihokkeena vaiko haittana suuren historiallisen persoonallisuuden toiminnalle?

Stalin. Erilaisissa olosuhteissa on kunnianhimon osuus erilainen. Olosuhteista riippuen kunnianhimo voi olla joko kiihokkeena tahi haittana suuren historiallisen persoonallisuuden toiminnalle. Useimmiten se on haittana.

Ludwig. Onko Lokakuun vallankumous jossain mielessä Ranskan suuren vallankumouksen jatkoa ja päätökseen viemistä?

Stalin. Lokakuun vallankumous ei ole Ranskan suuren vallankumouksen jatkoa eikä päätökseen viemistä. Ranskan vallankumouksen päämääränä oli feodalismin hävittäminen kapitalismin pystyttämistä varten. Lokakuun vallankumouksen päämääränä sen sijaan on kapitalismin hävittäminen sosialismin pystyttämistä varten.

 


Huomautuksia:

[1] Versaillesin järjestelmä – kapitalistimaiden välisten poliittisten ja taloudellisten suhteiden järjestelmä, jonka loivat Englanti, Amerikan Yhdysvallat ja Ranska Saksan ja sen liittolaisten murskaamisen jälkeen vuosien 1914-1918 imperialistisessa maailmansodassa. Tämän järjestelmän perustana oli Versaillesin rauhansopimus ja monet siihen liittyvät muut sopimukset, jolla muun muassa säädettiin Euroopan valtioiden uudet rajat.

[2] K. Marx ja F. Engels. "Saksalainen ideologia. I osa. Feuerbachin, B. Bauerin ja Stirnerin edustaman uusimman saksalaisen filosofian arvostelua" (kts. Teokset, IV osa, 1938, s. 1-442, venäjänk. painos.)

[3] K. Marx ja F. Engels. Valitut teokset kahdessa osassa, II osa, 1948, s. 5-34, venäjänk. painos.

[4] Tarkoitetaan J. V. Stalinin kohtauksia V. I. Leninin kanssa Tukholmassa VSDTP:n IV edustajakokouksessa (1906), Lontoossa VSDTP:n V edustajakokouksen aikana (1907) ja J. V. Stalinin ulkomaanmatkojen aikana – Krakovassa ja Wienissä (1912 ja 1913).