Digitaliserat av Jonas Holmgren för Marxists Internet Archive.
En estraddiskussion under ledning av Jakob Taube. Taubes, Richard Löwenthal, Werner Schwan och Dieter Claessens är professorer vid Freie Universität, Peter Furth och Margherita von Brentano är yngre lärare vid universitetet, Rudi Dutschke och Wolfgang Lefèvre tillhör ledningen för SDS (Sozialistischer Deutscher Studentenbund).
Jacob Taubes: Max Weber höll för studenterna i München år 1919 två föreläsningar som nära hör samman: Wissenschaft als Beruf och Politik als Beruf. Weber skilde skarpt mellan sinnelagsetik och ansvarsetik. Sinnelag och ansvar har båda med etiska förhållningssätt att göra, men ändå går Webers åtskillnad ut på att särskilja moral och politik. Weber vände sig mot en sammanblandning inte för att försvara makten som politisk princip utan av omsorg om den moraliska principen, för att den inte skulle förbindas med politisk taktik. Några av er minns kanske den kritik som Herbert Marcuse framförde mot Weber på sociologkongressen i Heidelberg. Den slog an, och det är inte för mycket sagt om jag konstaterar att Marcuse har lämnat studentoppositionens kritik i våra dagar en del av deras vapen. Webers problem ingår i en ny historisk konstellation: vetenskap som yrke i dag, politik som yrke i dag. I dag är emellertid detsamma som globalt - i överflödssamhället. Det nya i vår situation är att samhället har möjlighet, har den teknologiska möjligheten att mänskligt frigöra människans liv. Det är möjligt att avskaffa fattigdomen och eländet, och det är möjligt att avskaffa ytterligare repression. Detta förhindras emellertid av den bestående organisationen och makten. Därför - och detta tycks mig vara den springande punkten i Marcuses tes - därför framträder ett fritt samhälles historiska möjlighet i dag i former som tillkännager
1. avbrott snarare än kontinuitet,
2. det negativa snarare än det positiva, reformistiska,
3. skillnad snarare än framsteg.
För att de i den nya teknologin angivna möjligheterna inte återigen skall bli repressionens möjligheter, för att de skall uppfylla sin befriande funktion måste de, menar Marcuse, framtvingas av nya befriade behov, uppbäras av en homo novus.
Den kritiska teorin måste i sig uppta dessa extrema möjligheter, den kvalitativa differensens anstötlighet, om den inte vill förfalla till en förbättring av ett samhälle som ändå förblir dåligt. Jag hoppas att jag riktigt - om också endast i grova drag - har återgivit Marcuses filosofiska tes, som han har framfört bara i en helt liten krets men som är en förutsättning för hela hans politiska teori. Ur hans uppfattning kan en rad högst omstridda teser och analyser härledas. Redan titeln för vår estraddiskussion antyder svårigheten i vårt problem:
Överflödssamhället som slutet system som på nytt blint frambringar makt, trots att en verklig möjlighet till mänsklig frigörelse hägrar vid horisonten.
Jag skulle därför vilja ställa följande frågor till deltagarna i diskussionen:
1. Drabbar denna analys vårt samhälles struktur?
2. Kan man i samhället inte tänka sig en reformväg som inte upphäver kontinuiteten men ändå leder mot människans frigörelse?
3. Löper inte det totala förnekandet eller den totala vägran risk att bli degraderad till en särkultur och därmed - såsom hr Löwenthal en gång tillspetsat formulerade det - att hemfalla åt distanserad integrering? Eller har förnekandet en expanderande tendens som radikalt kan förändra inte bara sensibiliteten utan också det industrialiserade samhällets institutioner?
Richard Löwenthal: Det tema som i dag har uppställts på Herbert Marcuses begäran, "Moral och politik i överflödssamhället", måste enligt min mening fattas i den betydelsen som hans sista ord i går kväll angav: Moral är de värden som ligger till grund för vår civilisation, och mot dem konfronterar han kritiskt vårt samhälles verklighet. Och den slutsats han har kommit fram till i sina skrifter och här i sitt föredrag lyder sålunda: Den som i dessa grundvärdens mening är moralisk, han kan inte medverka till tvångssystemet i det samhälle som vi lever i, inte ens samarbeta kritiskt, utan han måste opponera totalt mot det.
Jag skulle vilja bestrida detta påstående, ifrågasätta det, och det kan jag naturligtvis i detta sammanhang endast göra tes-artat med ett par speciella frågor och exempel.
Jag väljer på måfå först ut frågan, var detta system framstår som ett helt. Som helt framträder det först och främst i utrikespolitiken, och Marcuse förklarade i går i tillspetsad form att detta system ideligen på nytt framkallar krig. Han har också trots all kritik mot det motsatta systemet, nämligen den östliga totalitarismens system, tillfogat att denna östliga totalitarism i varje fall inte är expansiv och aggressiv. Jag fann det djärvt att säga detta till oss här i Berlin. Vi har ju alla här upplevt det östliga systemets expansion under åren efter Hitlers krig. Även om det naturligtvis står var och en fritt att betrakta denna expansion som historiskt berättigad, är det enligt min mening dock inte möjligt att förneka den som ett faktum.
Det förefaller mig vara lika litet möjligt att tadla den västliga kapitalismen för kriget i Vietnam. Och det som nu försiggår i Mellanöstern vittnar visserligen inte om östlig aggression men väl om östlig maktexpansion. Å andra sidan finns det inte många belägg för tesen att det västliga systemet skulle ha framkallat krig under de senaste årtiondena. Säkert var den tyska nationalsocialismen bl.a. en produkt av den kapitalistiska världen, men i dess krig var östliga regimer lika mycket som västliga medskyldiga.
Kanske Ni någon gång hört talas om Stalin-Hitler-pakten. I västvärlden har under de senaste årtiondena en typ av krigsfaktorer med säkerhet försvunnit, nämligen den traditionella imperialistiska rivaliteten. Vi har andra krig, kolonialkrig, och bland dem det speciellt avskyvärda som just nu pågår, men det är också ett faktum att i samma västvärld, några länder, i några demokratier, har tendenser att lösa kolonialproblemen på ett annat och fredligare sätt visat sig. Och det finns i denna värld möjlighet till uppgörelser i dessa krig. Allt vad jag på denna punkt vill säga är att bilden av det kapitalistiska systemet som nödvändigtvis framkallar krig medan det östliga systemet varken är expansivt eller aggressivt är ett svart-vit-måleri som inte rättfärdigas av fakta.
En andra punkt. Taubes talade i inledningen om möjligheten till frigörelse på grundval av modern teknologi och om att det system som vi lever i trots denna möjlighet åter frambringar makt. Utan tvivel frambringar det makt, men man har inte bevisat att frihet från makt är möjlig på grundval av modern teknologi. Tvärtom motsäger allt vad vi vet om den moderna teknologin detta. Det var den förväntan som den unge Marx ställde på den moderna tekniken. Det var grundvalen för den historiefilosofiska förhoppningen att man tvärs igenom det kapitalistiska samhället skulle kunna göra en framstöt till en total frigörelse av människorna i ett klasslöst samhälle utan makt.
Vad Marcuse sade i går härrör ur en moralisk upprördhet över att historien har gått en annan väg. Men jag saknar däri en förklaring till att den har tagit ett annat förlopp. Det räcker inte att döma världshistorien som avvikelse. Det är nödvändigt att också förstå de förutsättningar i samhället som har lett dit, att åtskillnaden inom olika yrken mellan ledande och utförande arbete och att byråkratiseringen inte har upphävts utan i stället har förstärkts i alla utvecklade samhällen. En humanisering av samhället måste i dag räkna med detta faktum och inte bara uppresa sig mot det.
Å andra sidan har detta samhälle inte åstadkommit integreringen av den tidigare revolutionära klassen, arbetarklassen, endast genom manipulationsteknik utan också genom att prestera något. Det är ju inte bara så att detta samhälle har skapat teknologiska möjligheter till behovstillfredsställelse. Det är också så att det med allt sitt slöseri, alla sina ohyggligheter, alla sina korrumptionsföreteelser, med vilka vi alla är förtrogna, samtidigt har uppnått en tidigare okänd nivå när det har gällt att faktiskt avskaffa elände och osäkerhet för stora massor av människor. Att det fortfarande i våra dagar i stora delar av världen, nämligen i de underutvecklade samhällena, förekommer hunger och elände i ofantlig utsträckning bör man dock inte naivt och ohistoriskt framställa som en produkt av detta kapitalistiska samhälle - vilket Marcuse inte heller gör.
Elände och nöd, osäkerhet, sjukdom och för tidig död har varit mänsklighetens normala öde under årtusenden, och det storartade som inte bara den moderna teknologin utan också det begynnande sociala bemästrandet av denna teknologi har åstadkommit är att vi har börjat tränga tillbaka dessa faktorers herravälde. Det förefaller mig som om man i samband med denna prestation måste förstå industriarbetarklassens växande integrering och inte bara beklaga den.
Till sist vill jag endast säga ett ord om analysens följder. Marcuse tillfrågades i går kväll vad han ville sätta i stället för det system som han framställer som slutet. Han svarade att det inte vetenskapligt kan försvaras att i vår tid utfärda institutionella recept. Han förklarade dessutom för mig i en privat diskussion att han anser de allmänna riktlinjer för ett nytt samhälles utveckling, som Karl Marx en gång skisserade, avgörande och vägledande också för vår tid. Jag skulle vilja fråga hur fasthållandet vid dessa riktlinjer, i synnerhet vid inriktningen på ett klasslöst och maktfritt samhälle, låter sig förenas med teknologins faktiska utveckling, som ju avviker från den utveckling Marx tänkte sig. Jag skulle vidare vilja varna för den möjligheten att en uppmaning till total förstörelse av de bestående institutionerna utan något alternativt mål som kan förverkligas leder till något som mindre har att göra med Marx än med Bakunin, som ju betecknade förstörelselustan som en skapande lust.
Jag vet att detta inte är Marcuses avsikt, och jag har inte den ringaste tanke på att tillskriva honom en sådan avsikt. Jag talar inte om intentioner utan om följder, följder som i flera fall redan har framträtt.
Herbert Marcuse: Kollega Löwenthal, Ni påpekar med rätta att förstörelseintentionen och förstörelselustan ligger mig fjärran. Min föreställning om lust skiljer sig vitt därifrån. Därför vet jag verkligen inte varför det var nödvändigt att dra in detta. Ni talar om förstörelsens följder, men i sanningens namn har ju dessa följder inte visat sig hittills. Förstörelsepolitik utan något annat att sätta i dess ställe - nej! Jag tror att det som jag och oppositionen har i tankarna är något helt annat än en förstörelsepolitik för förstörelsens egen skull.
Jag kan göra det mycket lätt för mig: när man i stället för ett fängelse vill bygga ett bostadshus, måste man faktiskt först riva ned fängelset, annars kan man inte ens påbörja bostadsbygget. Ni säger då med rätta: åtminstone måste man veta att man vill ha ett bostadshus i stället för ett fängelse. Just det tror jag att vi vet. Och det är inte nödvändigt att redan ha en noggrann plan för detta bostadshus för att börja med att riva ned fängelset, förutsatt att man vet att man vill och har kraft att i stället för fängelset bygga upp ett bostadshus och att man också vet - och jag tror att detta är avgörande - hur ett anständigt bostadshus skall se ut. Enskildheterna kan man komma överens om senare. Jag har på intet sätt nämnt ett ord, varken implicit eller explicit, om en politik som bärs upp av förstörelselusta.
Allvarligare för mig är emellertid det Ni sade om de positiva sidorna hos det system som vi opponerar oss emot. Det är just det som jag ständigt på nytt stöter på, som jag ständigt på nytt får ta itu med. Jag tror att jag här måste börja med att hänvisa till hela allvaret i detta problem. Vi kämpar inte mot ett terroristiskt samhälle. Vi kämpar inte mot ett samhälle som redan har bevisat att det inte fungerar. Vi kämpar inte mot ett samhälle som redan befinner sig i upplösning. Vi kämpar mot ett samhälle som fungerar utomordentligt väl och - vad mer är - vi kämpar mot ett samhälle som faktiskt har lyckats med att avskaffa fattigdom och elände till en grad som tidigare kapitalistiska stadier inte har lyckats med. För en som tänker dialektiskt är det obehagligt att behöva säga det, men man måste också betrakta den andra sidan, eftersom den inte bara är andra sidan utan hör till också på den här sidan.
Hur ser det ut? Det är helt riktigt att vi i dag i Förenta staterna har friheter, att vi i dag i Förenta staterna har en levnadsstandard, en bekvämlighet, som är otänkbar för stora befolkningsskikt. Men vi - och det betyder inte bara den relativt lilla gruppen av intellektuella - vet också och känner också att vi har något annat, nämligen att vi inte bara har kriget i Vietnam, att vi inte bara har ett samhälle som satsar på de mest repressiva polis- och diktaturstaterna i världen utan att vi också har ett samhälle som i storstäderna behandlar rasminoriteter och nationella minoriteter som tredje klassens medborgare, ett samhälle som på ett oerhört sätt slösar med sin rikedom - och vad som är ännu värre och som har blivit uppenbart först under senare år: att denna konstellation åtminstone på hemmaplan har fört med sig väsentliga förbättringar och ett stort mått av frihet.
Jag kan säga er att jag skulle ha tänkt mig för minst tio gånger innan jag hade sagt detsamma i USA. Så stor är nämligen inte friheten. Och man måste verkligen noggrant undersöka vilka det är som garanteras denna frihet. Den inskränks inte av terror, utan det förekommer en ekonomisk-social begränsning av friheten som helt enkelt gör att den som inte beter sig anständigt, den som umgås med fel personer, den som rent av inbjuder negrer till sig, han eller hon kan inte få ett anständigt jobb när de behöver det. Det är ingen terror. Det kan vara otur. Men enligt min mening är det en utomordentligt allvarlig begränsning av friheten och jämlikheten i detta demokratiska samhälle. Detta att man jämsides finner bekvämlighet i levnadsstandarden och frihet å ena sidan och å andra sidan ett oerhört förtryck som inte bara vänder sig utåt, en systematisk kamp mot den nykoloniala världens alla försök att skaka av sig imperialismen - det har vi sett i årtionden. Det bevittnar vi inte för första gången i Vietnam, det började mycket tidigare. Denna motsägelse betungar överflödssamhället, och denna motsägelse rättfärdigar enligt min mening oppositionen.
Jag sade att det finns ett nytt element här som har framträtt först under senare år, först efter att kriget i Vietnam började, tror jag: en oerhörd brutalisering, en avhumanisering av samhället. Om ni till exempel tittar i amerikanska tidningar, kan ni se hur rubrikerna på varje sida varje dag stolt tillkännager: 168 killed reds! Denna propaganda med antalet mördade och dödade, denna propaganda kläder sig i ett språk som kommer en att må illa. Man talar om killing-rate. The killing-rate var i dag särskilt satisfactory [tillfredsställande]. Sådant kan man läsa mycket ofta. Det är inte bagateller, det är sådant som för mig belyser överflödssamhällets väsen, och jag känner helt enkelt ångest inför tanken att om det fortsätter så här, kommer kanske också de friheter som ännu finns kvar att snabbt undanröjas till sist också de.
Trots detta måste vi hela tiden i vår opposition räkna med vad systemet har gett oss, och om det inte lyckas oss att visa att man just för det man har åstadkommit och som nu hotas, om det inte lyckas oss att visa att man trots detta måste opponera från början till slut mot systemet, då har vi ännu inte klarat av det elementära upplysningsarbetet.
Och nu till den andra punkten, nämligen Ert påstående om det maktfria samhällets möjlighet och uppfattningen att den moderna tekniken har slagit in på banor som helt skiljer sig från dem Marx hade tänkt sig. Ni förebrår mig att jag beklagar att historien har tagit ett annat förlopp och att jag inte har gjort något försök att undersöka varför detta har skett. Jag trodde visserligen att jag i One-Dimensional Man hade gjort ett sådant försök. Jag har påvisat att det var kapitalismens av Marx långt underskattade produktivkraft som under privilegierade monopol- och oligopolbetingelser faktiskt gjorde det möjligt att inom systemet höja arbetarklassens reallön och levnadsstandard. Jag har dessutom fäst uppmärksamheten vid hur man i historiska, materiella begrepp bör fatta socialismens och kommunismens från Marx' idé avvikande utveckling. Jag trodde att detta var mer eller mindre bekanta fakta: att den socialistiska revolutionen av skäl som återigen kan förklaras historiskt, var framgångsrik, inte i ett av de högt utvecklade industriländerna utan i ett av de mest efterblivna länderna i Europa och att den östliga socialismen-totalitarismen sedan dess oavbrutet har stått i strid mot den västerländska kapitalismen, en global utveckling som naturligtvis också måste påverka socialismens inre utveckling.
Historien har tagit ett annat förlopp, men detta historiens nya förlopp kan återigen förklaras i marxska begrepp. Maktfrihet - här tror jag det föreligger ett misstag. Varken Marx eller såvitt jag vet någon annan har hävdat att möjligheten till maktbefrielse helt enkelt är något som hör ihop med den tekniska utvecklingen. Själva den moderna tekniken kan bli ett oerhört maktmedel, och vi ser i dag att den moderna tekniken faktiskt har blivit ett oerhört maktmedel. Att maktapparaten avskaffas innebär på intet vis att all hierarki saknas. Jag talade i går om skillnaden mellan rationell auktoritet och makt, ett urgammalt begrepp. Förvandlingen av människans makt över människor till en makt över tingen betyder om Ni så vill inte avskaffandet av makt utan avskaffandet av den makt över människor som grundar sig på förtryck och utsugning. Det är en oerhörd skillnad.
Jag kommer nu till den sista punkten - min värdering av den östliga totalitarismen. Ni har bekämpat min tes eller min värdering enligt vilken den östliga totalitarismen - och märk väl: i dag - varken är expansiv eller aggressiv. Naturligtvis har jag inte förnekat och kan inte förneka att man uppifrån försökte föra revolutionen från öst till väst vid slutet av andra världskriget. Inte heller här - och här använder jag Ert eget argument - kan vi låta det bero med klagomål. Vi måste försöka förstå varför detta har skett. I ett sådant försök drabbar en enorm del av skulden oss, västerlandet och socialisterna i västerlandet. Detta får man inte släppa ur sikte, anser jag. Mycket var här förräderi, mycket var här omognad, mycket var här, som jag nämnde i går, utifrån bestämda intressen en följd av förbundet med reaktionens antisocialistiska och antisociala krafter. Häri - och det har Ni alldeles rätt i - var totalitarismen objektivt expansiv och är det fortfarande. Jag vill inte ännu en gång komma tillbaka till Koreakriget. Det är ingalunda på ett avgörande sätt klarlagt i vad mån inte metodiska provokationer från söder låg till grund för Nordkoreas angrepp - om nu angreppet verkligen kom därifrån. Jag upprepar dock min tes, och jag tror att man kan försvara den, att den östliga totalitarismen i själva verket är på defensiven och desperat försvarar sig mot det senkapitalistiska systemets enormt expansiva aggressionskraft. Jag sade i går att vi kan och måste kritisera och angripa den östliga totalitarismen från vänster. Detta var ingen kritik och inget angrepp från vänster.
Werner Schwan: Jag skulle med tanke på diskussionen i går kväll också vilja ta upp frågan om reform eller revolution, och jag bekänner mig till vad som här har betecknats som revisionistisk reformism. Jag anser det vara en plikt att genomgripande demokratiska reformer införs i vårt samhälle och i vår politik, men jag anser att de möjligheter som just nu kan skönjas åtminstone på vissa delområden, till exempel här vid universitetet, omintetgörs och hotas av den radikalisering och revolutionering av oppositionen som här föreslås. Jag ser i det som har framförts under de senaste dagarna - såtillvida skulle jag vilja komma tillbaka till diskussionen nyss - i den schablonmässiga domen över ett repressivt överflödssamhälle den gamla romantiska, fåfänga anstormningen mot den teknik, förvaltning och statsapparat som i ett modernt industrialiserat samhälle i våra dagar måste vara fritt förgrenade, ja, stundom en anstormning mot makt över huvud taget - om också inte hos Marcuse - en attityd som såvitt jag vet redan Marx kraftigt ironiserade över. På det sättet tror jag inte att vi kan genomföra den frigörelse som vi alla strävar efter. I det moderna samhället resulterar enligt min mening varje framgångsrikt genomförd revolution med nödvändighet endast i en ny, mer total våldsmakt, som man därefter åter måste gå till storms mot. Exempel som Ryssland och Kina förefaller mig påfallande. Med nödvändighet kommer man alltså på detta sätt fram till tanken på en permanent revolution, som medför ett permanent inbördeskrig. Och detta permanenta inbördeskrig torde i längden vara det sämsta medlet att nå fram till den fred, ro och lycka som Marcuse har uppställt som mål för befrielsen och varmed han för övrigt fullständigt underlåter att specificera sin uppfattning i fråga om alla andra antropologiska, social-teoretiska och politiska strävanden som ju har samma mål. Målet, svaret på frågan vart?, förblir helt vagt, det redovisas inte. Endast utifrån en konkretion kan emellertid enligt min mening kravet på kvalitativ revolutionär förändring rättfärdigas. I annat fall är det intellektuellt övermod att överordna en påstådd, inte påvisbar objektiv sanning över det subjektiva självbestämmandets frihet. Här är en intellektuell voluntarism i verksamhet, ett återfall i metafysikens mest spekulativa form.
För övrigt - och det är avgörande - är jag av den uppfattningen att den revolutionära riktningen i Europa och i Tyskland inte kommer att föra till framgång, åtminstone inte ännu på årtionden. Vi har ju inte någon medborgarrättsrörelse, och som folk är vi inte som amerikanerna direkt delaktiga i Vietnamkriget. Grunden kan bara breddas och utvidgas obetydligt, det är aldrig fråga om mer än en droppe på en het sten. Och när man därför framhärdar med den revolutionära gesten och håller fast vid den absoluta konfrontationen, kan det inte leda till annat än fortskridande isolering och frustrering.
I stället bör vi enligt mitt förmenande utnyttja de i ett socialt rörligt och politiskt pluralistiskt samhälle ständigt tillgängliga möjligheterna just för att reformera detta. Det kan enligt tingens ordning, sådan den i det industrialiserade samhället nu en gång är, inte ske genom att man upphäver makten utan genom att man hela tiden bromsar, omstrukturerar och kontrollerar den. De ännu bestående irrationella auktoriteterna måste förvandlas till en funktionellt bunden auktoritet, till exempel vid universitetet, men också i staten, kyrkan o.s.v. För detta krävs en experimenterande, pragmatisk, kooperativ inställning som kan vara helt igenom oppositionell, som uttömmer en situations reella möjligheter och krafter och inte förbigår dem, som står kvar på den rättsstatliga författningens grund och bidrar till dess förverkligande, ett förverkligande som jag ingalunda anser vara något givet. Dessa reformsträvanden måste kretsa kring en fortskridande demokratisering av samhälle och politik och deras delområden, och detta med hänsyn till de på dessa områden gällande principerna, till exempel högskolans, näringslivets, partiernas, det parlamentariska regeringssystemets med den däri inbyggda folkomröstningens, bildnings- och skolväsendets o.s.v. principer. Också en socialisering av råvaruindustrin hör till detta sammanhang.
Allt detta kräver ett utvecklat, myndigare samhälle. Samtidigt måste det göras en institutionell ansats för att vidare uppfostra medborgarna till större politiskt medansvar. Som exempel kan AStA:s[1] reformförslag som ligger här på bordet och utkastet till en högskolelag medföra en stark utvidgning av studenternas medbestämmanderätt vid universitetet, om man i denna situation verkligen vill ha dem genomförda. Detta skulle då också resultera i en rätt uppfattad politisering av universitetet, nämligen i en ständig plikt till produktivt politiskt medansvar. Om detta sker på demokratisk väg, är det därmed inte från början fastställt vilken riktning denna politisering kommer att ta. Den politisering av universitetet som åsyftas med den aktuella tanke på ett motuniversitet går däremot inte ut på annat än omvandlingen av universitetet till en SDS-högskola[2], till en teoretiskt och praktiskt oppositionell enhetsfront.
Herbert Marcuse: Jag vill inte gärna gå in på om det vi här diskuterar är romantik eller metafysik. Etiketter intresserar mig inte. Om det är romantik eller metafysik, är jag i hög grad för romantik och metafysik. Jag vill bara i två satser bemöta det påstående som vi alltid får höra, nämligen att radikalismen hotar tänkbara reformer. Jag tror det är hög tid att fråga om inte motsatsen i lika hög grad är fallet, om inte alla de effektiva reformer som till sist införs och genomförs till stor del kan tillskrivas en omfattande radikal rörelse. Jag tror att man i historien finner goda belägg för detta.
Rudi Dutschke: Jag anser det mycket beklagligt att professorerna Marcuse och Löwenthal trots alla olikheter för övrigt har använt begreppet totalitarism som term för att inbegripa flera olika system. Därmed går den historiska dimension förlorad som i öst har varit utgångspunkt för historisk frigörelse. Vi behöver bara erinra oss år 1917 som utgångspunkt för denna frigörelseprocess, proletariatets diktatur i form av råd som förekom på alla samhällslivets områden. Om vi använder begreppet totalitarism förlorar vi just den historiska dimensionen av revolutionens resultat och av det förlopp som denna revolution tog. Vi nöjer oss med det slutresultat som just nu föreligger. Vi inbegriper utan vidare i totalitarismens orubbliga och stela schema olika system med olika utgångspunkter i stället för att se till uppkomstförloppet, genesis, förändringsprocessen. - Detta var det första.
Det andra är att man just genom att undvika begreppet totalitarism och genom att återgå till begreppet proletariatets diktatur i form av rådsdemokrati hade vunnit en utgångspunkt för förståelsen av hur en revolution kan gå förlorad, hur det ur en diktatur nedifrån, en massornas diktatur, kan uppstå en partidiktatur och slutligen en statsapparatens och kanske en teknokratins diktatur. Endast det senare - om något - vinner man med totalitarismens begrepp, vartill måste fogas att man då också bara kommer fram till resultatet och inte till genesis och förändring. Därmed har man enligt min uppfattning påvisat nödvändigheten av att uppge begreppet totalitarism och i stället tala om revolutionens utgångspunkt och undersöka dess utveckling - hur partidiktaturen uppstod och hur det slutligen blev en enskild persons diktatur i en parti- och byråkratiensemble.
Därmed kommer vi också till den punkt där Marx i de filosofisk-ekonomiska manuskripten skiljer mellan två typer av kommunism. Han talar om demokratisk och despotisk kommunism. Och utvecklingen av proletariatets diktatur från februari 1917 till en enda persons diktatur i Stalins gestalt under 40-talet och den självständigblivna byråkratins diktatur under 60-talet borde vi försöka förstå och inte i förkortad form underordna begreppet totalitarism. Vi bör alltså förstå stalinismens expansiva komponenter under 40- och 50-talen - såsom vi har upplevt dem här i Berlin - helt och hållet inom denna historiska dimension och inte i förkortat skick under den expansionsform i vilken vi tänker på fascistiska system eller alla antidemokratiska system. Därmed låter vi begreppet rött-svart träda i bakgrunden, då det saknar utgångspunktens eller det möjliga målets historiska förändringsdimension.
Och nu till något annat. Jag kan inte förstå hur man kan tala om möjligheten till en fredlig lösning av kolonialproblemet. Vi ser ju sedan årtionden hur kolonialproblemet utvecklas, i synnerhet efter andra världskriget, och vi vet hur genom den engelska imperialismen den s.k. dekoloniseringen av Afrika skedde och hur det i slutet på 50-talet överallt i västerlandet ställdes stora förväntningar på en fredlig avkolonisering och kanske en ostörd industrialiseringsprocess i dessa länder och ett avskaffande av eländet. Vid mitten av 60-talet ser vi emellertid vad marxister som Karl Korsch upptäckte redan vid slutet av 40-talet, nämligen att våra dagars imperialism kännetecknas just av att den lierar sig med de samtida oligarkiernas mest korrumperade skikt. Att självständighetens form har avlöst den direkta kolonialismen innebär ingenting annat än att det totala ekonomiska beroendet har återupprättats i legal form. Detta är i dag något som inte kan förbises. Den enda punkt som skulle kunna diskuteras - och det är ett undantagsfall - är Freys försök i Chile. Jag hoppas att någon av våra chilenska vänner i diskussionen vill ta ställning till betydelsen av att någon lyckas få igenom en jordreform i ett borgerligt parlament och vilka möjligheterna är att förverkliga den. Vi vet vad som hände med jordreformen i Vietnam under Diem. Det skulle glädja mig om detta senare kompletterades av en chilensk vän med hänsyn till de chilenska förhållandena - bland annat också för att slå sönder detta västerlandets enda paradexempel.
Min sista punkt gäller frågan om den enskildes totala opposition mot samhället som professor Löwenthal avvisade. Till detta kan man enligt min uppfattning säga att de av oss som har begripit vad denna värld döljer, vilka möjligheter den skulle kunna ge oss, vilka universella möjligheter att ta den i besittning som finns givna, de måste förstå att en hel värld, en helt ny värld totalt förvägras oss. De måste också förstå nödvändigheten av den enskildes totala opposition, inte som företrädare för en klass utan som företrädare för den kategori som i total bemärkelse vill opponera sig mot ett system som hotar att förgöra denna kategori. Oppositionen måste vara total för att bevara och frigöra denna kategori, vilket i dag är möjligt.
Wolfgang Lefèvre: Jag vill börja med de slutsatser som Löwenthal drog ur sin kritik av Marcuse, nämligen att Marcuse inte kunde uppställa något positivt alternativ. Samtidigt menade han att Marcuse höll fast vid det marxistiska alternativet trots att detta inte längre tar hänsyn till vad som under mellantiden har skett i historien. Det räckte inte att beskylla historien för normavvikelse, menade han.
På detta vis missuppfattas det positiva alternativet som en norm som nästan har naturlagens kraft i historieprocessen, ty denna norm måste fattas som ett led i det praktiska handlandet för att uppnå detta programmatiska mål. Därför kan inte heller de som vill förändra samhället bevisa att det kan finnas något annat än det bestående samhället.
Att utnyttja den teknologiska nivån som bevis och legitimation för den bestående makten är positivistiskt, ty teknologin kan bara bevisa sig själv. Sedan 34 år ifrågasätter emellertid just den teknologiska strukturen arbets- och maktsystemet, ty kriserna 1929 och 1932 berodde inte på brist utan på överflöd.
För det andra förefaller det mig också vara viktigt att just den vetenskapliga modell som gör ett undantag för sitt eget praktiska handlande hänvisar till fredliga lösningar och den humanitet som egentligen finns i vårt samhälle. Studenterna vid detta universitet till exempel, som har satt praxis på prov, har blodigt fått känna på detta system. Och det förefaller mig som om länderna i tredje världen har gjort liknande erfarenheter - inte så länge de har förlitat sig på att de vänliga herrar från metropolerna som har kommit med sin resväska och investerar kapital och sluter fördrag med deras regeringar menar väl, utan i samma ögonblick som de försöker tillvarata sina egna intressen självständigt. Också då får de känna på hela humaniteten i detta system, se bara i Vietnam, i Kongo, i Persien eller vart man tittar. För mig förefaller det vara rätt viktigt att man i en sådan framställning av vårt system, där det inte alls reflekteras över det egna praktiska handlandet, kommer fram till svaret att vårt samhälle egentligen är ganska humant. Så länge vi på detta sätt förhåller oss vetenskapligt, det vill säga avhållsamt, gentemot det praktiska samhällspolitiska handlandet, kommer vi i varje fall aldrig att behöva erfara det inhumana i detta system. Samtidigt kan de som menar att det nu faktiskt gäller att strukturera denna verklighet med tanke på vissa målsättningar på grund av denna positivistiska utgångspunkt misstänkas för metafysik, ty allt som syftar till en strukturering såsom ett självförverkligande inom verklighetens ram och därmed till denna ändring av verkligheten saknar faktiskt ett säkert fundament i en vetenskap som uppfattar sig själv som registreringskontor för allt som någonsin har existerat.
Richard Löwenthal: Kollegan Marcuse har inte låtit sig skrämmas av etiketterna romantik och metafysik. Lika litet kan etiketten positivism skrämma mig. Om därmed förstås att man måste pröva alla allmänna antaganden om den totala samhällsutvecklingen med ledning av fakta, då är jag positivist. Men om därmed menas att man på grund av idel enskilda fakta inte längre försöker få en uppfattning om helheten, då är jag ingen positivist. Först några ord om avkolonialiseringen. Dutschke hade helt rätt när han skilde mellan avkoloniseringens ursprungliga förlopp, som i en rad länder om också inte i alla förlöpte fredligt, och det nuvarande problemet med de exkoloniala eller halvkoloniala ländernas utveckling. Men jag tror inte han hade rätt när han målade upp en gemensam bild av alla och menar att de utvecklade västländerna överallt har lierat sig med reaktionära och korrumperade oligarkier för att vidmakthålla sitt herravälde. Västländernas verkliga attityd är mycket mer osystematisk, brokig - positivistisk om Ni så vill. I allmänhet är maktintresset i uppgörelsen med den kommunistiska världen avgörande, och de lierar sig därför med den som råkar finnas till hands, antingen det är en korrumperad, reaktionär oligark eller en framstegsvänlig reformist. Ni har själv nämnt namnet Frey i Chile. Det finns andra liknande fall. Ni har själv dragit upp frågan om Frey kommer att misslyckas. Också det kan hända, men det kan med någon visshet påstås att han inte kommer att misslyckas på grund av bristande amerikanskt stöd. Jag får kanske också hänvisa till att det i länder som har stått under tämligen aktiv västlig kontroll har förekommit utomordentligt effektiva utvecklingsreformer. Jag tänker till exempel på ett land som redan hade det viktigaste problemet med industrialiseringen bakom sig men som led under en feodal jordbruksstruktur, nämligen Japan, där en utomordentligt effektiv jordreform som har höjt befolkningens levnadsstandard har genomförts på amerikanskt initiativ. Och jag kan hänvisa till jordreformen på Taiwan (Formosa). Vad jag därmed vill säga är inte att västvärlden kommer med välsignelse och reform till alla kolonier utan att den inte nödvändigtvis stöder det oligarkiska förtrycket. Den har olika möjligheter, och om dessa möjligheter kan man tvista.
Därmed kommer jag än en gång till den fråga som kollegan Schwan förde på tal, frågan om reform eller totalt förnekande, och jag skulle vilja ställa denna fråga i konkret sammanhang med vad Marcuse sade i går kväll om motståndsrätten och våldets roll som framstegsfaktor, våldet underifrån som framstegsfaktor.
Till att börja med är jag överens med min kollega Marcuse om att radikalism ingalunda alltid är ett hinder för reform och att det ofta har hänt att den, även om den inte har uppnått vad den ville, ändå har tjänat som reformens instrument. Jag håller också med honom om att det finns en motståndets naturrätt gentemot förtryck, och att den står över den positiva rätten. Likaså att denna motståndets naturrätt har spelat en stor roll och fortfarande kan göra det i utvecklingen av vårt västerländska samhälle. Låt mig bara helt kortfattat nämna tre exempel: arbetarnas organisationsrätt, strejkrätten, tillkom genom strid, framför allt i direkt aktion mot förtryckslagar till priset av våld och i motstånd mot våldsförtryck. Och denna framgång har varit förutsättningen för alla senare sociala reformer och därmed också för arbetarnas integrering i våra dagar. Det andra exemplet: stora delar av den indiska befolkningens icke-våldsmotstånd mot Storbritannien, om vilket Marcuse i en av sina senaste skrifter har sagt att icke-våld i denna skala också är en form av våld, om också legitimt våld. Det tredje exemplet: medborgarrättsrörelsen i Förenta staterna. Där rättsstaten faktiskt inte fungerar - som i sydstaterna -, där rättigheterna inte erkänns, visade sig den direkta aktionen, i synnerhet studenternas direkta aktion, som det enda möjliga medlet för lokala framsteg och därmed å ena sidan för mobiliseringen av den nationella demokratiska politiken, å andra sidan för förverkligandet av de reformer som den fattat beslut om.
I dessa fall är jag alltså inte allmän motståndare till sådana aktioner. Jag skulle dock vilja varna för att man sätter likhetstecken mellan motstånd mot rättsvidrigt förtryck och minoriteters användning av våld endast därför att de tror att de inte på annat sätt kan ta sig ut ur sin minoritetsställning. Det är en stor skillnad, och jag menar därmed att det ligger en fara i tesen att samhället skulle vara så helt manipulerat att man trots alla demokratiska rättigheter måste förbli en minoritet, nämligen den fara att minoriteters våldshandlingar mot majoriteten rättfärdigas. Att detta är en fara vet kollegan Marcuse alldeles säkert lika bra som jag, men i Berlins nuvarande situation är det nödvändigt att uttryckligen påpeka det.
Till sist ännu ett ord om de revolutionära alternativen och totalitarismen. Dutschke har hävdat att östs totalitära regimer - och det är ju bara dem vi talar om i dag - har uppstått ur något helt annat: att den ryska revolutionen från början var ett försök till direkt arbetarrådsherravälde, den arbetande människans direkta frigörelse genom icke-statliga, icke-apparatliga, icke-byråkratiska organ, och han tror att detta är ett argument mot användningen av begreppet totalitarism. Mig förefaller det av högsta vikt för oss att vi förstår hur en sådan äkta revolution nedifrån har blivit till den totalitära stat som vi känner i till exempel Stalins utformning. Och det rör sig inte bara om en tillfällighet här: för det första var rådens maktövertagande tillika partiets maktövertagande, för det andra blev i samband med den därpå följande uppgörelsen partiet upphovet till en ny statsapparat och utvecklades därefter till ett monopolparti, och för det tredje följde med nödvändighet ur det totala partimonopolets institutioner enligt min mening de senare väsentliga företeelserna. Vad som här tragiskt förverkligades var inte helt enkelt maktlystna människors elaka knep utan en lagbundenhet som ligger just i att - och här återkommer jag till det jag började med - maktfria samhällen inte är möjliga i vår tid.
Låt mig också svara Marcuse på en gång. Vad jag påstår är varken metafysiskt eller positivistiskt utan kan, som jag tror, exakt stödjas med sociologiska bevis. Jag tror att den moderna teknologin inte bara har konsoliderat makt utan att det ligger i dess natur att förstärka specialisternas position. Jag tror också att tekniska specialister - men även specialister på organisation och specialister på beslutfattande i komplicerade organisationer - överallt i det moderna industrialiserade samhället blir mer och mer och inte mindre och mindre oumbärliga. Karl Marx' förväntningar på det maktfria samhället vilade på argumentet att det med hjälp av modern teknik och den större fritiden alltid skulle bli möjligt för fler människor med allt större bildning att bytas om att fatta beslut, inte bara beslut i de stora principfrågorna utan i den löpande förvaltningen och i maktfrågor, eller som Lenin uttryckte det: vilken köksa som helst kan förvalta staten. Vad som har visat sig - och som i förbigående sagt också kommer att visa sig i Kina - är att den moderna industriutvecklingen inte är möjlig utan den typ av specialister, som nu en gång inte alls kan ersättas av vilken köksa som helst, och att det inte finns komplicerade samhällen utan nödvändigt tvång och nödvändig makt också över människor. Dutschkes tro att vi lever i en värld där ett helt fritt, i denna mening maktfritt samhälle, redan är möjligt men förvägras oss, denna tro motsägs av teknikens och organisationens fakta i det industrialiserade samhället. Den motsägs också av erfarenheten från de stora kommunistiska revolutionerna, av rådsmaktens utveckling till apparatdiktatur, och den motsägs till sist av ett faktum som jag tror utgör grundproblemet, det mänskliga grundproblem som det här är fråga om. Detta grundläggande faktum är att inget samhälle kan bestå utan att människor tvingas till vissa uppoffringar, till att delvis avstå från sina intressen och sina drifter, att det med andra ord i alla samhällen i historien - i vårt nuvarande och tyvärr antagligen också i det framtida samhället - finns något som Freud kallade das Unbehagen in der Kultur. Och jag säger Er att försöket att fly från kulturens obehag in i en önskevärld är ett mänskligt begripligt begär men inte något politiskt alternativ.
Herbert Marcuse: Det gläder mig utomordentligt att höra att en önskan att hoppa av från det repressiva samhället åtminstone är mänskligt begriplig. Efter att ha nått denna bas av enighet tror jag också vi kan diskutera hur denna mänskligt begripliga önskan faktiskt kan omsättas i politiskt handlande.
Min kollega Löwenthal erkänner motståndsrätten men menar att motståndsrätten kan utövas endast mot rättsvidrigt förtryck. Min motfråga lyder: Vem avgör vad som är rättsvidrigt förtryck? Det utvecklade senkapitalistiska samhällets problem är just att förtrycket inte är rättsvidrigt, det vill säga inte rättsvidrigt i den positiva rättens mening. Ändå är det ett förtryck som vi måste bekämpa. Beträffande minoritetens problem vill jag säga att det är förkastligt att utöva våld för att förhindra att en minoritet förblir en minoritet. Också på den punkten är vi eniga. Det är emellertid inte detta som är det samtida samhällets problem. Problemet är det rakt motsatta, nämligen att majoriteten förblir en reaktionär, likriktad majoritet.
I frågan om tekniken och maktproblemet är det utan tvivel riktigt att specialisternas ställning blir allt starkare med teknikens framsteg. Detta är för mig ett gynnsamt och inte ett ogynnsamt tecken. Det beror nämligen mer på vem specialisten är, om det är en specialist på krigföring eller en specialist på fred, om det är en specialist på allt intensivare utsugning eller en specialist på motsatsen. Och jag tror att intelligentian här har uppgiften att se till att specialisterna blir annorlunda än dem vi har i dag, att de blir specialister på befrielse. Det finns faktiskt en befrielsens teknik, en befrielsens teknologi som man måste lära sig. Det är vår uppgift att se till att dessa specialisters antal växer och att deras ställning blir allt starkare.
Till sist en anmärkning. Att bli specialist är något man kan lära sig, och i denna mening gäller Lenins uttalande än i dag.
Dieter Claessens: Herr Marcuse, nu måste jag få veta det! Jag har själv suttit eller stått här på podiet för att diskutera frågan: Vad skall vi göra? Vi upprepar ständigt frågan till Er, och vi är enligt min mening inte helt nöjda med svaren, helt bortsett från om man kan ge mer än sådana svar; något som dock inte hindrar att jag än en gång ställer frågan mycket entydigt. Det som Ni nu senast gav uttryck åt var ju inte annat än den förnuftets stämma som i vida kretsar, vilkas företrädare också sitter här, inte alls betraktas som förnuftets, det vill säga det förnuft som säger att systemet måste förändras inifrån. Er uppmaning till förändring, till att tilldela specialisterna nya funktioner, kan också förstås på ett annat sätt, men det utsades åtminstone inte. Mig förefaller det dock som om vi hela tiden går runt den heta gröten, runt demokratins problem. Det är här frågan om att en minoritet - och jag tror att vi hela tiden bedrar oss på hur liten denna minoritet är - företräder ett självhävdelsebehov om vilket den inte vet hur det skall hävdas. Detta är egentligen den circulus vitiosus, den onda cirkel, som Ni i går gång på gång talade om. I en demokrati gäller, om den är någorlunda dräglig, att man åtminstone lyssnar på minoriteten, däremot inte att den har samma giltighet som majoriteten. Toqueville har ju ideligen berört problemet hur man i en demokrati med skenbar jämlikhet - mätt med tidigare förhållanden är det ju fråga om en demokrati med skenbar jämlikhet - skall kunna förhindra flertalets diktatur. Men hur skall majoritetens diktatur kunna förhindras med demokratins egna medel? Det skulle då vara att man genom ett hårt och intensivt politiskt arbete försöker att åtminstone här och där nå majoritetsställning i förhållande till den tidigare majoriteten. Här tror jag vi behöver svar. Vi måste veta om man menar revolution eller demokrati. Om man menar revolution är detta kanske inte rätta platsen, här inom systemet, att tala om saken.
Jag skall inte säga mer om detta, men kvar står ännu frågan: Vad bör vi konkret göra nu? Bör vi överge tron på att kunna uppnå något genom ett intensivt politiskt bildningsarbete, bör vi betrakta allt det som dårskap, som ett onödigt slöseri, som i praktiken indirekt stöder maktsystemet - det kan ju till exempel nu visa upp att det också har ett motuniversitet o.s.v.? Eller vad bör vi göra? Hur bör den ringa politiska impuls som jag ännu så länge tycker mig kunna märka hållas vid liv, när den ändå för närvarande, enligt vad jag tror - och det bör vi dock lugnt erkänna hos oss alla, framför allt som de tyskar vi är - i avsevärd grad livnär sig på emotionalitet - ingalunda den mest tillförlitliga källan till politiska impulser. Bakom står den fråga om ett självhävdelsebehov och en människobild som jag emellertid gärna vill uppskjuta. Här ser jag bara ett: vi befinner oss i en kultur, i ett bestämt repressivt förgånget. Vi är en progressiv minoritet, och för att inte allt det som finns av impulser skall slockna eller liksom sippra bort, gäller det nu att komma fram till mycket konkreta åtgärder som i fortsättningen kan bidra till att vårda, vidmakthålla och om möjligt också överallt stegra dessa impulser.
Rudi Dutschke: Något om den avgörande frågan om avskaffandet av historiskt överflödig makt. Frågan om det historiskt möjliga avskaffandet av makt, men inte om avskaffandet av makt såsom makt över huvud taget, borde ställas i centrum tillsammans med frågan om produktionsintelligentian och det industrialiserade samhällets fördom att det inte är möjligt att avskaffa makten. Jag skall citera några rader ur en uppsats av professor Löwenthal från 30-talet - jag hoppas han tillåter det. I en uppsats om kapitalismens omvandling säger han följande:
"Mekaniseringen av arbetsprocessen i den omfattning som har skett under senaste årtiondet (1936) måste med nödvändighet minska andelen av kvalificerat arbete på hela det industrialiserade arbetsområdet. Samtidigt växer dock detta minskade kvalificerade arbetarskikts oumbärlighet för produktionsprocessen och i samma mån också dess sociala tyngd i företaget. Över de kvalificerade arbetarna utvecklas ett nytt producerande skikt av växande betydelse parallellt med att produktionen och delvis också den samhälleliga organisationen blir mer vetenskaplig - den tekniska och ekonomiska intelligentian. Detta skikt, som vi kort och gott skall kalla produktionsintelligentian, omhuldar sin makt och sociala ställning efter bourgeoisiens mönster men hör dock i regel ekonomiskt till proletariatet, vars högst kvalificerade överskikt det representerar. Det är av största vikt att detta översta slavskikt inte längre övervägande har en tillsynsfunktion, som kedjar det vid den härskande klassen, utan att det får de funktioner i produktionens vetenskapliga ledning som är bestämda att göra den härskande klassen överflödig."
Tillåt mig att också citera följande ur hans uppsats "Den tyska revolutionen":
"I samma ögonblick som man lyckas mobilisera massorna mot fascismen är frågan om revolutionen given. Från och med detta ögonblick beror nationens öde på revolutionärernas klara målmedvetenhet, på att de målmedvetet inriktar sig på ett allsidigt förintande av den fascistiska maktens grundvalar. Denna förintelse måste tryggas genom att folkmassornas initiativ och maktvilja utvecklas, genom att reaktionens politiska och ekonomiska bastioner genombryts och genom att revolutionens ekonomiska öde tryggas."
Och nu kommer de avgörande avsnitten om produktionsintelligentian. Han skriver:
"Vi har redan påpekat vilken avgörande roll det spelade för den demokratiska revolutionens misslyckande år 1918 att arbetarpartiet inte var förberett på att överta den högt utvecklade apparaten. Denna fråga har sedan dess fått oerhört mycket större betydelse ... Om nästa tyska revolution skall lyckas, måste ett revolutionärt parti skapas som lika mycket har förberett sig på att leda den ekonomiska apparaten som på att organisera massaktiviteten, ett parti som med samma grundlighet, samma organisatoriska fasthet och framför allt samma maktvilja utbildar sina kadrer i fabrikerna och sina kadrer inom produktionsintelligentian och revolutionsledningen."
Även om dessa citat talar för sig själva, vill jag med anknytning till vad professor Marcuse sade tillfoga att specialistfrågan och dess växande betydelse för oss representerar en oerhörd produktiv faktor när det gäller att undanröja historiskt överflödig makt.
Vad som kommer fram hos professor Löwenthal och även hos professor Schwan är ett förstelnande av ett historiskt tillstånd, där 20-talets illusioner - hos professor Löwenthal speciellt den proletära revolutionens möjlighet och nödvändighet - bidrog till att upplevelserna och den ofantliga besvikelsen under stalinismen kom att stelna och konkretiseras. Därmed kan de nya historiska möjligheter under vilka vi nu arbetar, tänker och lever inte längre bli utgångspunkt för en analys. Därför bör vi vara skeptiska.
Peter Furth: När bilden målades upp av ett samhälle, som på grund av vad det har åstadkommit har utformat sig till ett system som visserligen är repressivt men på grund av sina prestationer ändå så tillfredsställande att man därutöver inte har något annat att hoppas och egentligen kan beteckna sina förhoppningar om något annat som ressentiment av det slag som finns i alla samhällen, medan man i alla samhällen måste konstatera att det förekommer ett Unbehagen in der Kultur, en kulturens olust - då är min fråga: Då kulturens olust är en konstant - kan då opposition som ett radikalt förnekande av ett samhälle som fortfarande är eller måste vara repressivt, i sina konsekvenser endast tänkas som förstörelselusta? Bortsett från den allmänna diskussion som vi måste föra vidare här skulle jag först vilja fråga professor Löwenthal vari han ser dessa konsekvenser. Inte hos Herbert Marcuse, sade han ju, absolut inte i dennes intentioner, på sin höjd i följderna, men helt påtagligt i det som konkret och faktiskt kom till uttryck i oppositionsrörelsen här. Det som han därvid har noterat borde han inte undanhålla oss. Det var den ena frågan. Den andra gäller försöket att rättfärdiga motståndet, i synnerhet motstånd med hjälp av våld. Professor Löwenthal skilde ju mellan å ena sidan legitimt motstånd och legitimt motvåld och å andra sidan illegitimt motstånd. Legitimt är motståndet då det riktar sig mot ett rättsvidrigt förtryck, illegitimt när det utnyttjas för att skaffa minoriteter gehör, förvandla minoriteter till majoriteter, skaffa en minoritet en ställning över en majoritet. Till detta ansluter sig frågan: Har det någonsin funnits något annat motstånd än det att skaffa minoriteterna i samhället en ställning, där egenskapen att vara minoritet inte tar död på det som minoriteten vill? Helt bortsett från att man ännu måste fråga om man på ett så formellt sätt kommer till rätta med åtskillnaden mellan minoritet och majoritet. Det finns ju olika typer av minoriteter både i historien och i samtiden. Man måste väl när man talar om minoriteter gå in på avsikterna och halten i det som minoriteten vill och det som gör minoriteten till en minoritet. Detta är förvisso ett kriterium på vad som är legitimt och inte legitimt. Om det inte vore något kriterium, då skulle majoriteterna som sådana rent faktiskt alltid ha den legitima rätten, och denna skulle då inte kunna skiljas från den faktiska rätten, d.v.s. våldet, rätten att vara majoritet och bestämma vad och hur mycket som inte är legitimt. Därmed skulle positivismen inte bara vara det som professor Löwenthal tar på sig som en kavaj, prövningen av det som man analyserar, det som man teoretiskt, systematiskt yttrar på grund av en prövning av fakta, utan då vore systemet som helhet, då vore analysens anteciperande synpunkt just densamma som positivismen, såtillvida som makt ju slutligen innebär faktiskt våld och bestämmer det värde som det teoretiskt fastställbara skall tillskrivas inom systemets ram. Mig förefaller det ytterst prekärt för tänkandet över huvud taget, emedan tänkandet då slutligen inte skulle kunna ha något annat kriterium för sin egen giltighet än just de system som redan är fast slutna och som det är omöjligt att rubba utan att kränka de vested inches som faktiskt är bestämmande. Att rubba dem blir alltså illegitimt. Tänkandet avstår sålunda från en av sina egna oppositionsmöjligheter.
Två frågor: Är för det första förstörelselustan, lusten att förstöra ett ressentiment? Hör detta till all radikal opposition, är det fråga om konstanten kulturens olust? Eller är makten oeftergivlig? Och för det andra: Legitimt motvåld är tillåtet för minoriteterna när de försöker komma utanför sin ställning som minoriteter, just i de fall där man inte bestämmer minoriteterna formellt utan med hänsyn till de värden som konstituerar minoriteter och de värden det skulle medföra för minoriteterna att komma ut ur minoritetsställningen.
Richard Löwenthal: Jag skall fatta mig så kort som möjligt. Först vill jag ta upp anmärkningen från Dutschke som så rörande har visat sig vara min posthuma lärjunge. Mycket av det som han citerade ur mina 30-talsuppsatser skulle jag också i dag hålla fast vid, eftersom jag instämmer i hans åtskillnad mellan frågan om överflödig makt över huvud taget och det överflödiga i en härskande grupps bestämda sammansättning. Jag tror att Dutschkes citat också är ett argument för att maktens karaktär, legitimationen för makt, måste ändras, bort från egendom över till sakkunskap o.s.v. Men det är inte detsamma som att tro att man då kan klara sig utan makt. Det är två skilda ting, och jag har här polemiserat mot förhoppningen om ett samhälle utan någon som helst makt.
Om jag nu först får ta upp Furths andra fråga ... vad jag menade med motståndsrätten och med inskränkningen av minoritetens rätt till våld. Jag skulle önska att vi här när det gäller en relativt enkel fråga - även om den är svår att avgränsa - inte förlorade oss alltför mycket i en strid om ord. Jag menade med legitim inte att motståndet är tillåtet endast då härskaren våldför sig mot den egna positiva rätten. Det vore uppenbart ett utomordentligt sällsynt fall. De fall som jag nämnde: arbetarnas kamp för sin koalitionsrätt på 1800-talet, det indiska folkets kamp för att befria sig från kolonialmakten, är tydliga fall då motståndet måste genomdrivas mot den då bestående positiva rätten, och jag talade i samband därmed helt avsiktligt om en motståndets naturrätt. Den åtskillnad jag gjorde gällde att en minoritet gör anspråk på rätten att göra motstånd och använda våld, inte därför att man har vägrat den uttrycks- och organisationsmöjligheter - så långt anser jag det vara legitimt - utan endast därför att den inte tror sig någonsin med fredliga metoder och utan våld kunna komma ut ur sin minoritetsställning. Jag tror att detta är en väsentlig distinktion som man inte bör ignorera.
Och nu till sist några ord med anledning av Furths första fråga. Av min varning för en ren förstörelsetendens och av mitt påstående att det inte hade med min kollega Marcuses intentioner att göra, av detta, av en randanmärkning från min sida, har Ni dragit slutsatsen att jag tänker på risker och händelser här i Berlin. Efter vad som hände från polisens sida den 2 juni är det mycket svårt att lugnt tala om dessa ting i dag. Det är mycket svårt, därför att man inte vill bli misstänkt för att rättfärdiga de polisövergrepp som inträffade. Men jag måste säga Er att det inte bara förekom polisövergrepp, och inte bara en legitim och fredlig demonstration, utan också människor som gjorde vad Marcuse i går kväll i en randanmärkning avfärdade med uttrycket att söka konfrontation, det vill säga de gick avsiktligt utöver gränserna för en fredlig demonstration. Att kasta föremål är ett exempel på ett sådant beteende. Hela den argumentation som går ut på att man ingenstans kommer med fredliga banderoller är ett annat exempel. Och jag säger Er - jag tar här upp vad Marcuse sade i går - om han menar det vet jag inte, men han nämnde att det inte var nödvändigt att söka konfrontation eftersom denna blott alltför lätt kan bli följden av att man på normalt sätt tillvaratar sina rättigheter. Han menade också att det var ansvarslöst att söka konfrontation, och däri instämmer jag.
Wolfgang Lefèvre: Jag förundrar mig framför allt över det innehållslösa sätt på vilket man här talar om minoriteter, makt och följaktligen också om det som i Berlin betecknas som provokation. Det börjar med att man helt enkelt talar om minoriteter, och man menar att om det är minoriteter som endast vill använda våld för att komma ut ur sin minoritetsställning, då måste det väl vara något misstänkt med det. Men vilka minoriteter rör det sig nu om i det konkreta fallet med metropolernas studentopposition? Mig förefaller det som om man måste utgå från att det politiska förnuft som ännu kan inse att Vietnamkriget är en förbrytelse är i minoritet. I en sådan situation är det egentligen ganska lämpligt att fatta minoritetsproblemet innehållsligt, nämligen som en fråga om vad det politiska förnuftet bör göra, om det inte vill resignera, om det inte bara vill uttala och i den lugna kammaren skriva ned i dagboken sin uppfattning om att en förbrytelse som denna i Vietnam helt enkelt inte får förekomma är att överväga. Det politiska förnuftet måste då - såvida det fortfarande vill vara förnuft - överväga hur det över huvud taget skall kunna bli förhandlingspart gentemot detta samhälle, trots att det representerar en minoritet, en minoritet som kan ignoreras.
Likaså tycker jag att maktproblemet, majoritetsproblemet, fattas på samma innehållslösa sätt. Det talas om att minoriteterna bör hålla sig till de trots allt befintliga demokratiska rättigheterna och det i en situation i vilken man tidigare har vägrat att riktigt analysera makten, i vilken man har talat om expertmakt, när det här rör sig om en makt som kanske inte längre är det personifierade kapitalistintressets men dock kapitalintressets makt. Det rör sig till exempel om döda omkostnader som investeras i metropolernas polisapparater mot de beroende människorna, som investeras i arméer och militärapparater mot de människor som reser sig i den tredje världen. Då är det bättre att inte tala om experternas makt utan om kapitalintressets nakna politiska makt!
Och nu helt kort om det innehållsmässiga i provokationerna i Berlin. Mig förefaller det något egenartat när man förtiger att till exempel provokationen vid Freie Universität hade föregåtts av att Freie Universitäts institutioner inte ens var beredda till en förnuftig förhandling, som kunde ha haft en förbindlig karaktär, om en så uppenbar idioti som frågan om utspärrning. I denna situation har en minoritet, som för övrigt är en majoritet vid detta universitet, redan en anledning att tvinga denna bornerade institution till förhandling. Och i Berlin, i den stad och den situation, där demonstranter arresteras för de mest harmlösa små verser på plakaten vid Kurfurstendamm - offentligt registreras detta inte ens, eftersom pressen här är likriktad - i ett sådant läge anser jag att det måste kastas ägg mot Amerikahusets fasad för att en diskussion över huvud taget skall komma i gång.
Werner Schwan: Det sista som Lefèvre sade har jag ingenting alls att invända mot, men man måste då också försöka utnyttja den situation som man därmed har skapat för att förverkliga nya positiva resultat som i denna situation kan framstå som en möjlighet. Och en sådan situation tror jag att vi har i Berlin. Jag anser också att helt radikala medel kan användas som instrument för reformer. Men medlen måste då också vara inriktade på dessa reformer. Annars blir det fråga om en bredare konfrontation under längre tid, och den kommer bara att leda ännu längre in i isoleringen. Jag vet inte vad man vill göra åt det - detta är ju problemet.
Jakob Taubes har invänt mot mig att jag utgår från en behovskonstant, och Dutschke säger att jag utgår från ett tillstånd som har uppstått historiskt och därefter stelnat. Detta är inte helt riktigt. Jag anser att samhällets behov tenderar att ges allt större frihet, att friheten får allt större spelrum. Dock tror jag att detta måste förmedlas genom att makten utövas rätt. Vår historiska erfarenhet är ju just den att revolutioner hittills har givit upphov till ny makt. I den franska revolutionens fall - och också den bolsjevikiska revolutionen i Ryssland - blev de nya regimerna visserligen genomgående bättre än de tidigare, men man hade ju då också på förhand en klar uppfattning om vad som borde följa på revolutionen. Vi hade ju före den franska revolutionen haft en Rousseau och före den bolsjevikiska en Lenin. Trots detta förvandlades rådsdemokratin till stalinismen det är kanske ett problem för sig.
Om i den nuvarande situationen, på den högt differentierade teknologins plan, inget som helst förslag till något konkret program har framlagts om hur politiska krav skall förverkligas och hur positiva politiska krav över huvud taget skall artikuleras, differentieras och formuleras, då ser jag en risk för en ren emotionalisering som återigen alltför lätt slår över i en diktatur eller råkar bli isolerad. Detta är min reservation. Jag anser att med hänsyn till universitetet, professorerna, befolkningen, pressen, partierna, institutionerna, en situation under tiden har skapats, till exempel här i Berlin, som man kunde utnyttja.
Rudi Dutschke: I anslutning till Lefèvre tror jag att vi alla fall har nått en punkt, där det inte längre räcker med ägg. Ägg och tomater var tidigare verkligen former av ett icke-organiserat motstånd för att över huvud taget bli offentligt observerade. Nu har vi nått en fas inom det politiska förloppet, där det vore dumhet och efterblivenhet i förhållande till vad vi har uppnått, om vi fortsatte med ägg och tomater. Och det har en del att göra med förhållandet mellan minoritet och majoritet, ty dessa begrepp - inte som statiskt-kvantitativa utan som historiskt-dialektiska begrepp, d.v.s. relationer och växelverkningar som människor kan förändra - är vi just i färd med att praktisera. Vi håller på att bryta den isolering som vi har upplevt i månader eller år och att faktiskt uppnå allt större breddning av minoriteterna.
Vi är inte längre de 30-40 fantasterna med en dröm om en ack så avlägsen värld, utan det finns i själva verket här vid universitetet ett antiauktoritärt läger på 4.000-5.000 studenter. Vid de andra universiteten finns det minoriteter som håller på att bli större. Vi håller på med - och det blir nästa punkt där också våldsfrågan kommer in - att gå ut till folket med en systematisk kampanj för att expropriera Springers pressimperium. Det blir ytterligare en breddning.
Vi måste begripa att minoriteten - och vi kan noggrant följa dess historiska uppkomst i Berlin från den totala isoleringen, sekterismen och från rättshaveriet på 50-talet - har åstadkommit en allt starkare utbredning av idén att mycket måste och kan förändras i detta samhälle, inte genom kupphandlingar av minoriteter som medvetet isolerar sig utan av sådana som systematiskt arbetar på att göra allt större delar av befolkningen förtrogna med den medvetenhet som den kan vänta sig här vid universitetet och åstadkomma en dialog mellan de omyndigförklarade människorna i samhället och oss. Denna ökning av vår minoritet, som redan har blivit större, leder faktiskt - och enbart det vore ett underlag för samhällelig förändring - till att befrielseidén sprids och blir massornas idé, det vill säga att det uppstår majoriteter ur minoriteter genom aktioner som till exempel exproprieringen av Springerkoncernen. Och där står vi inte längre ensamma. Vissa delar av befolkningen känner på denna punkt ett tydligt obehag vid denna situation i samhället, nämligen när det gäller det funktionella behärskandet av massan genom manipulation. Där måste vi arbeta vidare och av minoriteten göra en majoritet.
Herbert Marcuse: Med några ord skulle jag vilja komma tillbaka till de konkreta alternativen. Kan vi arbeta för en omvälvning av det bestående samhället utan att angiva ett sådant konkret alternativ? Det konkreta alternativet har hittills varit en negation, men just i det negativa ligger också det positiva. Låt mig ge ett exempel. Om jag skulle besvara följande fråga i Amerika: Vad vill ni egentligen ha i stället för det hittillsvarande samhället? Då skulle jag svara: Vi vill ha ett samhälle där det inte förekommer kolonialkrig, där kolonialkrig inte måste föras, där inga fascistiska diktaturer måste införas, där det inte finns några andra eller tredje klassens medborgare. - Det är att formulera allting negativt, men man måste ju vara helidiot för att inte se att en positiv formulering alltid döljer sig i en negativ. Om jag skulle tillåta mig att en minut också specificera denna fråga med hänsyn till Berlin, skulle jag i dag sannolikt säga om man frågade mig: Vad är det ni vill? Vi önskar sådana förhållanden här att det inte längre förekommer besök av shaher. I Persien vore svaret på frågan mycket lättare: Vi önskar sådana förhållanden här att det inte förekommer någon shah alls. - Detta kan här från podiet alltsammans förefalla väldigt vagt, men jag tror inte alls att det är så vagt för de människor som måste uppleva och genomleva detta, och alternativet är trots den negativa formuleringen i alla fall konkret och positiv.
Ytterligare något om frågan demokrati eller revolution. En ohygglig fråga, och gudskelov tillfogade frågeställaren omedelbart: detta kan vi inte diskutera här. Det kan vi faktiskt inte, men en sak skulle jag vilja säga. Självklart bör varje möjlighet till bildnings- och upplysningsarbete inom det bestående, varje möjlighet att få och framtvinga reformer utnyttjas. I denna mening är vår opposition i abstrakt bemärkelse inte total. Vi vill iaktta alla möjligheter, utnyttja alla luckor i det bestående för att vidga dem, men ju mer de bestående demokratierna blir styrda demokratier, ju mer de blir kontrollerade demokratier som inskränker de demokratiska rättigheterna, friheterna och möjligheterna, inte rättsvidrigt utan legalt, desto mer kommer dessa arbetsformer med nödvändighet att åtföljas av utomparlamentarisk opposition. Vilka former denna utomparlamentariska opposition antar kan man bara avgöra i den bestämda situationen. Båda delarna måste emellertid alltid hållas i minnet, upplysningsarbetet inom det bestående och oppositionen, som tvärs igenom upplysningsarbetet, tvärs igenom det utomparlamentariska motståndet, arbetar sig fram mot något mer än det bestående, någonting bortom det bestående.
Margherita von Brentano: Ett citat eftersom jag så ofta de senaste dagarna har blivit utsatt för frågan: ni vill förstöra, men vad skall ske sedan? Ett citat ur en av Brechts dikter, Gleichnis des Buddha vom brennenden Haus: Buddha sade: Det brann. Någon frågade mig, medan hettan redan svedde ögonbrynen på honom, hur det var därute, om det månne inte regnade, om månne inte vinden blåste, om det fanns något annat hus där ute och så vidare. Utan att svara gick jag åter ut.
[1] Allgemeiner Studentenausschuss.
[2] Sozialistischer Deutscher Studentenbund.