中文马克思主义文库 -> 埃里克·奥林·赖特 -> 纪念赖特（Erik Olin Wright，1947—2019）专刊（2019年3月）
7. 赖特（Erik Olin Wright）（1947—2019）生前专访：阶级为何重要？
Erik Olin Wright 陈婉容译
赖特论阶级、社会主义和马克思主义的意义
陈婉容（美国威斯康辛大学麦迪逊分校社会学系博士生） 译
编按：原载于《雅各宾》（Jacobin）杂志2015年12月23日之文章，本译文为「中文马克思主义文库」纪念赖特系列之七的完结篇。本文库感谢陈婉容小姐，特地为这个纪念系列翻译此篇访问以及本系列之六〈今天如何成为一个反资本主义者〉的文章，而陈小姐的博士论文指导教授便是赖特先生。封面图说，DeGolyer图书馆，南方卫理会大学（Southern Methodist University）︱Flickr。
赖特（Erik Olin Wright）作为一个认真的激进学者，在1970年代「堕入马克思主义」是唯一的选择。
然而，到了1990年代，马克思主义退潮至学术界边缘位置，已难说是理所当然的选择。赖特从未他顾。他视马克思主义为一组独特问题，以及响应这些问题的概念框架，而非一堆死板理念或一套特殊的方法论。由此，他开始重建社会学马克思主义（Sociological Marxism）。
赖特的马克思主义是正规社会科学，但引领其步伐的，却是对社会主义的追求。
在四十余年间，赖特将心力投放于马克思传统的两个核心部分：阶级与社会转型战略。赖特新作《理解阶级》（Understanding Class）（译注：于2015年出版）对阶级的处理方法，直接挑战了皮凯蒂（Thomas Piketty）和斯坦丁（Guy Standing）等学者。电子书《资本主义的替代方案》（译注：全名《资本主义的替代方案：民主经济的提案》（Alternatives to Capitalism:Proposals for a Democratic Economy），于2016年出版）纪录了他和汉内尔（Robin Hahnel）间的辩论，赖特并表明了近年对社会主义可能性的想法。
最近赖特（下称EOW）访问澳洲，并在期间接受了《雅各宾》编辑Mike Beggs（下称MB ）的访问。访问内容广泛，他们从韦伯﹑马克思谈到市场，以及赖特对于左翼战略的看法。
MB
不如先谈谈为什么阶级重要的问题。格伦斯基（David Grusky）曾直言，从宏观观点而言，「阶级」只是学术建构的产物。你如何回应？
EOW
我不认同阶级缺乏现实基础的主张。对于「『阶级』概念是否具现实基础」这问题，我认为答案是：这个概念有否辨别出那些对人类生活产生因果作用力的现实机制，而不管人作为行动者是否注意到由这些现实机制而划出的因果作用力或法律范畴的界限。
马克思主义理论指出，从生产体系内的社会关系中，我们能够辨识型塑人类生活并界定冲突场域的现实机制。这些机制究其核心，离不开「剥削」与「支配」；而根据马克思的阶级理论，那些有因果作用力的独特机制的特征，正是「剥削」与「支配」。
故格伦斯基既说「阶级没有现实基础」，亦等同声称剥削与支配也不是现实，它们不过是分析者之浮思。我认为，如此断言资本主义社会的本质，大错特错。
把剥削与支配视为机制，不等同为这一说法：它们能完全解释了阶级分析学者有兴趣的所有具体并可测的现象。
拿人的意识来说吧。人如何看待世界？行动者如何理解自己的生存状态？剥削与支配，还有人在这些机制中的位置，真的能够解释他们的意识吗？
答案是否定的。阶级本身能解释人类意识的说法从不真确。除了处于阶级概念下的特定机制，还有太多其它型塑意识的因素。
如果你在意的单是这些概念能否解释意识，那你只能说：「阶级本身不是最重要的。」但无疑，对于这些概念的解释力与重要性，这样理解未免极之狭窄，也非常受限。
MB
在经济危机﹑占领华尔街和皮凯蒂（译注：《二十一世纪资本论》（Capital in the Twenty-First Century）作者）之后，阶级，或至少是不平等的重要性，似乎又返回主流讨论中。你对某些「通俗」进路——其中一些以将人分配到社会不同社经位置的概念来理解不平等——一向针砭甚多。以你所见，这些看法忽略了什么？
EOW
这些看法没有考虑的是，人被分配到不同社经位置，但那些位置为什么存在？又，这些位置为什么会有这些特质？
无疑，一个人可以因着拥有文化资本﹑社会资本﹑以及教育资本而得以成为跨国企业的经理，然后扶摇直上，最终坐上CEO（首席执行官）的位置。问题是，CEO这种位置是怎么来的呢？又，它们既已存在，又是为什么可以获得一般工人四百倍的年薪，而不是二十倍，或是六倍？
人们被分配到不同位置，那么，你如何解释那些位置的本质？
曾几何时，这种现象是有专有名词形容的。人们被分配进去的阶级位置又称为「空白空间」（empty places）。那些位置反映了人本身的特质，而不是人反映位置的特质。
在现时稳定有序的阶级结构中，人与位置的特质无疑已混为一体，但两者本迥然不同。马克思传统阶级分析的关怀，是位置本身的特质。
MB
你曾言，马克思和韦伯二人在理解阶级方面，都考虑了位置本身的结构。可是，马克思与韦伯的进路，却经常被置于对立面。
EOW
不熟悉韦伯的人，可以尝试做一件颇有意思的事：拜读韦伯1890年代末作品《古代文明的农业社会学》（The Agrarian Sociology of Ancient Civilizations）之附录。附录内有篇长文，论及罗马帝国之覆灭，以及奴隶经济如何变得棘手难解，最终削弱了罗马社会的再生产机制。
假如给我那些优秀的博士生读这篇文章，在不知作者是谁，而我又要他们判断这个章节反映了什么理论的情况下，他们会说：「这很明显是马克思主义的作品。」韦伯对于阶级的看法，其实颇有马克思的味道。
韦伯认为，资本主义内的阶级是由产权系统性构造而来的。对他而言，阶级关系的主轴就是资本家和工人。这两个范畴是韦伯阶级分析的核心。
马克思和韦伯的分野在于，韦伯认为，资本主义出现前的支配和不平等的基础是「阶层」（status）而非阶级。他认为阶级是资本主义特有概念，故未用它来理解历史上支配与剥削的各种结构形态。
在资本主义阶级分析上，马克思和韦伯也有不少重大分歧，尤其是韦伯对于剥削概念的忽视。无论如何，二者间最重要的差异是，马克思传统的阶级分析建基于一个大胆主张上：在资本主义以外，别的选择是存在的。
马克思主义阶级分析的首要目的，是厘清超越资本主义的条件，以及建立社会主义作为替代方案。如果你放弃社会主义作为资本主义的替代方案，作为马克思主义者几乎就毫无意义了。有些马克思传统的思想可能还有些用途，但反资本主义是马克思阶级分析的批判性目的。对韦伯而言却非如此。
韦伯的阶级分析的目的，是理解资本主义各种不同形态。韦伯的分析所关心的是在资本主义社会中阶级如何形成，而各种产权制度，又如何构成决定人的机会之门是打开还是关上的阶级关系。
如果你对资本主义的各种形态，以及理解在这些形态中的阶级结构有兴趣，韦伯提出的分类是颇为灵活的。这些分类可以根据雇佣合约性质，以及对工人的技术训练性质来再行细分。这些性质决定了市场能力，而各种不同的资本主义形态，又可能支持或削弱了这些能力。
故马克思传统的阶级分析能够帮助我们了解跨时代的相异形态，以及在可能建立替代方案的基础上，理解其对资本主义提出的挑战。而韦伯的阶级分析，则有助我们理解资本主义制度内的各种变化。
马克思主义者也关心资本主义制度内的变化，而当他们论及此一范畴时，跟韦伯的论调出奇相似。故我认为这两种进路能够兼容并蓄。他们提出了类近的问题，例如有组织与无组织的资本主义之异同，还有能为工人提供稳定就业权益的强势工运的资本主义，与一个只有松散工运组织的资本主义之比较。
MB
你不时指出，我们不应以一种独特的方法论将马克思主义区别开来。可否阐释这种立场？
EOW
将来，马克思主义者可能会发现有助辨识现实世界中因果机制，而又未有人提出过的新方法，这点不难想象。故我不是说马克思主义不应拥有其独特的研究方法，但如果真的发现了新方法，那么所有人都应该接纳这套新的科学方法。
我们没有理由相信，分析某些问题需用上某些奇特兼学究的方法，但这种方法却又不适用于其它问题。
所以，如果「辩证法」是一套连贯逻辑，而它又有助理解系统转型，那么它也肯定有助理解所有由系统呈现的事物。在我尝试理解并厘清「辩证法」或「矛盾」等概念时，「正反合」的逻辑是无济于事的。
为什么？为什么自然法则规定只要有正题，就一定有反题，而反题又暗示了合题？我不认为是这样。只要有某种因果过程存在，它们就可能（因某些需另外解释的原因）引发各种抵抗与反对的形式。在这些冲突中又会生出新的解决办法。如果这是有力的论证，这种论证就证明了机制的存在。像辩证法那种表达方式，却无助澄清这一点。
我认为，马克思主义所有具说服力的实质主张，都可以透过一般的实在论的科学解释（realist scientific explanations）来表述，那就是因果关系。在这种因果关系内存在产生影响的潜在机制，而这些机制会互相作用。
这些机制不是孤立的。它们不是封闭系统，并会产生交互作用。就是这些因果关系的交互作用造成世上各种可见现象。复杂的是，人类具有意识和能动性，且会观察并解释世上现象。这是过程的一部份。由此看来，「辩证法」到底是什么意思呢？
有个社会学名词叫「结构—能动性问题」（Structure-agency problem）。这不是什么晦涩学究的问题，它的意思是，人类自出生就受制于既存的社会世界中。
这似乎是明显不过的。谁会否定这一点？所有孩子呱呱堕地时就进入了他人构筑的社会世界，古往今来，社会学家无不认同这个事实。
问题是，人会长大，成为有意识的行动者并参与实践，从而再制那些关系。人类作为行动者受限于那些关系，但他们的行动又会影响同一堆关系。这不就是「结构—能动性」问题吗？
这不过是常理一般的社会学基础，不是什么大问题。但同时它却又无比重要，因正是这些关系令有意识的、针对性的社会改革变得可行，而这正是马克思分析的目的。
引用马克思的话来说，关键不止是解释世界，而是改变世界。如无可行之策，这番话是毫无意义的。又，能动性必须存在，如果能动性无法对抗需要转变的结构，那这番话又再次是毫无意义的了。说我们可以改变世界，也即是说，无论我们有没有这种意愿，这个世界都是客观存在的。「结构—能动性问题」的要旨就在于此，而我认为，「辩证法」也肯定是同一意思，不然我也不知道它是什么意思了。
MB
可否说说「分析马克思主义」对你来说有什么意义，而它又是否仍然代表学术界内一个还在活跃的流派？
EOW
「分析马克思主义」一词于1980年代初出现。它形容一群马克思主义者﹑受马克思传统影响的学者，以及一些「地下马克思主义」学者（译注：crypto-Marxist，指因政治或其它压力而无法公开马克思主义者身份的人）之共同信念。这些学者每年都会聚会，讨论马克思主义的核心思想。
当中不乏名人。我认为最关键的人物是加籍英国哲学家 G.A. 科恩（G.A. Cohen）。其它核心人物包括历史学者布伦纳（Robert Brenner）﹑政治学者普泽沃斯基（Adam Przeworski）﹑经济学者罗尔默（John Roemer）﹑我本人，那时还有政治学者埃尔斯特（Jon Elster）和其它人。经济学者鲍尔斯（Sam Bowles）后来也加入了。
这群人致力于对马克思主义概念提出严格﹑有系统﹑以及条理清晰的诘问。例如「剥削」的概念，马克思原本的表述是建立在劳动价值理论之上的。我们为如何理解这个概念辩论经年，而我后来也发展了一套与劳动价值理论几无关系的社会学理论来解释「剥削」。
这一切的目的，是为了厘清这些概念所指向的潜在机制。这种分析框架是从分析哲学衍生的。在我看来，所谓分析哲学，就是精确明白地使用所有术语的表达模式，其所表述的一切都有明确清楚的定义，而你会完全知道自己究竟在表达什么。
「分析」一词非指任何对概念内容的实质主张，而是考核这些概念的方法。而说分析马克思主义代表忠实履行理性选择理论（Rational Choice Theory）也是有误的。它不过是分析马克思主义者认真看待的思潮之其中一种。
故分析马克思主义指向的，是对机制内概念的精确化和清晰化。理性选择理论优雅之处，正是源于它对机制提出了精确明白的解释。对于某些问题，理性选择理论也提供了很好的立论基础。
对分析马克思主义小组的某些人，尤其是罗尔默来说，理性选择理论的确主导了他们理解问题和寻找答案的方法。但即使是罗尔默，也完全不会坚持用理性选择理论来解释一切。
这小组的自称可能颇为自大，就是「不讲废话的马克思主义小组」（Non Bullshit Marxism Group）。这是只有我们听得懂的笑话，代表了我们这群人的信念。有时候，我觉得这个自称更能表达我们的目标，那就是除去马克思主义思想内一切的故弄玄虚，并找出其中最刚健有力的核心论点。
在我而言，这个目标巩固了我继续在马克思主义的范围内进行学术研究的想法。对于小组内的某些人来说，这个目标令他们认为马克思主义是一个不错的小专业范围，但却不再适合他们。
普泽沃斯基与埃尔斯特都离开了小组。他们认为所有诘问马克思主义概念的工作已经枯竭，此后这种工作不会再带来什么成果，而他们对其他范畴内的问题更感兴趣，并觉追求那些问题成果更佳。
MB
莱文（Andrew Levine）在《马克思主义的未来》（A Future for Marxism ）中，写及他由阿尔都塞（Althusser）始，然后到达分析马克思主义的学术轨迹，而他也认为这是自然进展。这种轨迹看来并不寻常，一般认为法国理论与分析哲学是完全对立的。你的轨迹有否相同之处，或，你是否另有起点？
EOW
我写的第一篇关于马克思理论的作品，是关于普兰查斯（Poulantzas）的。1970年代，我在研究院读过阿尔都塞，但读普兰查斯较多，因我认为后者的立论远比前者丰富。我认为阿尔都塞的「废话商数」颇高，他对细节不讲究，经常用些未经定义的概念。读者必须闯过重重玄虚，才找到其分析核心。
可是，我们还是可以说普兰查斯和阿尔都塞都有志于精确地定义各种概念，并用这些经过重新表述和明确化的概念来立论，而不是随手就拈来使用。
我在普兰查斯的论点上受益匪浅。我第一部关于阶级的作品（译注：指Class Crisis and the State一书），就是对普兰查斯的批判。普兰查斯认为，所谓中产阶级其实是新的小资产阶级。我认为这种立论无法辨识其中机制，即是，为何「非生产性劳动」无助理解阶级关系呢？我在这个基础上，发展了自己的论点。
然后，为使辩论脱离单纯定义争议的窠臼，我提出了进行实证检验的方法。我们可以找出证据证明，究竟视中产阶级为新小资阶级确实有助找出阶级界线，还是我提出的，中产阶级处于阶级关系中的矛盾位置，是比较理想的说法。
所以，在我个人而言，我的确是先读了阿尔都塞和普兰查斯，后才进行所谓分析马克思主义的学术工作的。可是，我认为我对阿尔都塞或普兰查斯，仍是持与阿尔都塞学派相对立的分析马克思主义的立场。
虽非我的原意，但我认为，我对于阿尔都塞或普兰查斯的拷问，说到底就是：「这些概念不够清晰。何不试试将这些机制精确化。何不看看有没有可以反馈理论思考的实证结果。」
后来我读了G.A. 科恩的书（《卡尔．马克思的历史理论：一种辩护》（Karl Marx's Theory of History: A Defence），中国出版过两个中译本，较近的为段忠桥译的，2008年，高等教育出版社），并跟很多人一样，从中获得许多启发。我在读这本书的时候在想：「啊哈，就是这样。这样子，你就可以理解所有解释并探其底蕴；就可以把表述不清楚的概念变得清晰连贯。」我为此书写了一篇评论，科恩非常喜欢，次年他就邀我加入分析马克思主义小组。
瑟伯恩（Göran Therborn）的学术轨迹就是由阿尔都塞学派开始，他也写出了不少对阿尔都塞和普兰查斯作分析马克思主义式重构的优秀作品。我认为，瑟伯恩的《政权的意识型态与意识型态的政权》（The Ideology of Power and the Power of Ideology）（译注：台湾有出版中译本，陈墇津译，1990年，远流出版社）以及《当统治阶级统治时，他们会做甚么？》（What Does the Ruling Class Do When it Rules ?），是从阿尔都塞派理论传统出发的作品中最出色的两部。说这两本书遵随阿尔都塞派传统，是因为它们处理阿尔都塞和普兰查斯的论点无比认真，但同时又将二者的立论合理化﹑连贯化，这是阿尔都塞和普兰查斯都做不到的。我觉得，这两本书都是出类拔萃的佳作。
这些作品，在马克思主义经过1970年代和1980年代初的兴盛，几近明日黄花的时间面世，故后来的马克思主义思潮没有把它们纳入核心理论当中。我认为，说不定将来它们会被重新发现，并重新获得应有的重视。
MB
你很常认真探讨自己的学术工作，而经常改变想法这一点也是出了名的。有时候，你对很根本的概念也会有新的认知。综观你的学术生涯至今，你改变过什么东西，又有什么是你对之从一而终的？
EOW
我对马克思传统的核心概念，可算最始终如一。那核心就是，理解资本主义阶级结构的目的，正是要理解改变它的条件。将焦点放在资本剥削的本质上，基于两个许诺：第一是要消除资本主义剥削的规范性道德；第二是要改变或超越资本主义而对建立替代方案条件之理解的社会学学术。
我会说，对于资本主义的反资分析贯穿了我的学术生涯，那就是：资本主义在骨子里所以是个为祸甚深的社会结构，原因正是其阶级结构。有些马克思主义者认为，阶级固然也不好，但市场才是元凶。阿尔伯特（Michael Albert）和汉内尔（Robin Hahnel）就对资本主义作出了反市场的批判。他们认为市场之坏，在于有市场的地方，最终都会有资本剥削与支配。我不认同。
如果市场确实必然带来资本主义的阶级关系，那么我会认同对市场的批判。阿尔伯特的想法基本就是这样。他认为，「有点市场元素」堪比「有点奴隶制元素」或「有点癌细胞」。「有点市场元素」最终可以带来覆灭。
我认为这是错的。不容资本集中，并对资源进行民主分配的稳健市场是有可能存在的。我和汉内尔在即将由Verso出版的新书《资本主义的替代方案：民主经济的提案》中，就对这些问题进行了深入辩论。
MB
社会主义经济体系是怎么样的？有什么机制可避免资本集中？
EOW
首先，我认为完全性市场社会主义经济体的想法不合逻辑。正如完全性的资本主义经济体的想法也不合逻辑。每种经济结构，都是由截然不同的、异质的生产和分配机制组成的生态系统。所以问题应是「哪一种机制处于支配位置？」，而不是「哪一种机制接管了一切？」
在每一个社会主义经济体中，都有直接由国家分配的大型公共设施板块。如果教育﹑健保﹑公众休憩空间和一大堆其它东西都以非商品化公共设施的方式提供，它们可能已经占了这个经济体的六成。这是单纯的社会主义而非市场社会主义。市场最多只是这种经济体系的一部份。
在任何有市场的社会主义经济体系中，市场也总有非社会主义的部份。而由想开小餐馆的人组织小餐馆，又有什么问题呢？
市场组织也不必全是合作社。我认为最重要的是，小型企业应是以民主方式运作的合作社，但我也不坚持这一点。或许，在由社会主义关系支配的经济体中，也有非合作社形式的个人独资企业存在的空间。我不肯定各种形式的最佳组合是怎样的。
MB
对于方才说到的这家假设的小餐馆而言，其它选择存在吗？
EOW
当然存在。当每个人都有基本收入的时候，每个人就都可以说不。又由于有大量公共产品，每个人的所需都有一大部份不需依赖市场来满足。决定人们生活水平的，除了收入，还有这些公共设施。有了基本收入和公共设施，就代表不必参与市场生产关系，也可以过上有尊严的生活。
市场社会主义经济体会支持所有合作形式的生产。我认为市场社会主义会偏好由公共承销的合作社，而非个人创业。实行的方法各种各样。例如，在组织信贷市场和公共空间方面，可以实行的就是为模块化先进技术提供自造者空间（Makerspace） （译注：即学生﹑专业人员和公众可共同开发或研究新科技的合作空间），诸如此类。
回到如何防止财富集中的问题。现在我们也有声称防止垄断的法规，只是成效不彰。要防止财富集中，我们需要对私人资本积累作明确限制。企业员工数量到了某个上限，必须以合作社形式运作。如果不想以合作社形式运作也可以，不要扩充就好了。毕竟也没有扩充的急切理由。
除非有更佳的规模经济，竞争本身是不会迫使企业扩充的，对吗？如果没有规模经济，企业完全没有以扩充来竞争的必要。即使扩充了，竞争优势还是不会扩大。
我认为，在很多生产范围内，规模经济正在下降，令很多高产的小型企业得以生存。这就是合作型市场经济的方程式。
MB
这种愿景在激进左翼（far left）间争议颇多，对吧？对很多社会主义者来说，市场的存在是不能接受的；又有些人会反对「为未来的私营机构订好方程式」的想法。
EOW
在此有必要先指出一个字眼问题。那就是「激进左翼」。我会说，很多死硬左翼是反对市场存在的。「激进左翼」似乎暗示了它比「死硬左翼」更左，但更左却不代表想法更简单。「激进左翼」只是对一个民主﹑平等﹑可持续的解放替代方案，有更深切追求而已。我认为自己完全是激进左翼，因此我才希望目的地有异质机构存在，因为那是我们可以实现替代方案的最佳办法。我不认为这样就令我没那么左翼了。
我认为，社会主义的根本原则，就是完全实现民主，但我们无法事先决定民主决策的结果。这些必须留给参与民主斗争的人自行断定，我们毕竟对将来的历史条件一无所知。
但我的估计是，在具全面而稳健民主的社会中，是有空间容许市场存在的，因人们会认为这是用容易的办法解决复杂问题。既然免不了有些取舍，与其尝试计划一切，倒不于留些空间给市场。
但这是我对民主的商议者会提出的方案的估计而已，我不是说他们应该如此。在后资本主义经济体中断定市场角色时，肯定会出现模糊不清之处。除非你认为取舍是不必要的。
汉内尔相信经济应由民主方式规划，市场不应存在。他至今未响应我向他提出的挑战：「没错，如果你认为不必作出任何取舍，没有要不停开会的问题，按计划要人们提前搞清楚下年的消费清单又不会带来任何预期外的后果，可能市场真的可以完全消除。」我对此非常怀疑。当然，除非你认为没有取舍，不然你完全不能决定最佳组合是怎样的。
MB
你的新作结合了对资本主义中的阶级的理解，以及对「真实乌托邦」作为社会主义战略的探讨，可说是将你在学术上的两个焦点聚集在一起。
EOW
新书原题是《以真实乌托邦挑战资本主义》（Challenging Capitalism through Real Utopias），或许把「挑战」换成「超越」。但我正在考虑的新题，是《如何当一个二十一世纪的反资本主义者》（How To Be An Anti-Capitalist For The 21st Century）（译注：正式书名，订于2019年9月出版发行）。
MB
那就告诉我们应怎样当一个反资本主义者吧。
EOW
我可以先讲一个精简有力的版本。反资主义的方法有四种：摧毁（smashing）资本主义﹑驯服（taming）资本主义﹑逃避（escaping）资本主义，以及侵蚀（eroding）资本主义。
摧毁资本主义是十九和二十世纪革命共产主义的愿景。对很多人来说，这情境耳熟能详：人们组织政党或其它政治行动。在某些历史契机下，这个政党有力夺取国家权力。不能排除是通过选举夺取，也有可能是通过暴力革命。
无论国家权力是如何夺取的，首要任务，都是重塑国家本身，使其成为转型的适当工具。然后全面摧毁现存社会结构的权力中心。
人们由此得以开始建立替代方案的漫长过程。你可以理解摧毁资本主义为「先破后立」。这是上世纪的革命理想。
我认为上世纪许多实验已证明，资本主义作为错综复杂的社会秩序，是万难被摧毁的。振奋人心的工会歌《团结一致到永远》（Solidarity Forever）最后一句，就是「我们可以让新世界在旧世界的灰烬中诞生」。二十世纪的革命证明「让新世界在旧世界的灰烬中诞生」是可能的，只是，这是一个没有人想要的新世界。
当然，俄国和中国的共产革命都不无成就，但它们都没有建立民主﹑平等﹑为普通人赋权且令他们得以决定自身命运的社会。那些革命从未造就这样的社会。
究竟这种失败是源于革命发生时的历史不利条件，还是摧毁烧尽，将之化为灰烬再重建的策略本身会带来这种后果，毕竟莫衷一是。
我认为，摧毁资本主义战略容许混乱出现，这种混乱尾大不掉又极之危险，只会强迫领袖阶层使用镇压策略来制造社会融合的条件。领袖阶层急切要回复社会秩序和安全，就会在新的革命后社会形成支配形态，这种支配是极难、甚至是不可能再打倒的。
没有证据证明，只要摧毁了旧结构，你就可以建立解放﹑平等﹑民主和参与式的环境，并容许人们蓬勃发展。我认为，对于盘根错节的社会而言，摧毁资本主义作为策略已被历史淘汰。
我认为民主转型是可行的。这也是我的主张。问题是，即使处于民主条件下，与旧体制的决裂还是会带来极端混乱的过程。这就是希腊激进左翼联盟（Syriza）正在面对的问题。如果他们放弃欧元，就会深陷经济危机。故问题是，那时他们可以在民主条件下，与资本主义决裂吗？
下个选举会发生什么事情？恐会惨不忍睹。下个选举，假如有些政党说：「来投我们一票吧，我们会将希腊带返欧元区。」那又怎办呢？欧洲银行家当然会说：「对对，投他们一票吧，我们拉你们一把。」于是这些政党会得到资助。要经过几多次选举，才能走过转型期的阴沟，才能熬过生活水平和物质生活的下降？我认为没有政党撑得过。
社会盘银错节，各种力量互相依存，决裂时衍生的问题，会令转型无法在民主条件下持续。在非民主的条件下，问题就是威权式转型决不能达到带来民主和参与的目的。我没打算正式提出说明其不可能的理论。这样说过激了。当中有许多历史偶然的因素，但我的直觉是，从体制层面上与资本主义进行突然决裂是不可行的。
其它办法是驯服资本主义﹑逃避资本主义﹑以及侵蚀资本主义。驯服资本主义是社会民主主义的解决方案。你还是要正式夺取国家权力，但由于资本主义制度强健，你不会拥有任何社会权力。资本主义也控制了投资方式。
你所拥有的就是政治权力，即管治国家的权力。这种政治力量有群聚支持，足以与资本斡旋，并在有利工人的方针上，对资本作出限制。而工人当然要为资本发展的计划与资产阶级合作。这是阶级上的妥协。
驯服资本主义旨在减少和抵销资本主义带来的最大祸害，例如对个体的伤害，公共产品不足，以及其它负面外部影响。驯服资本主义减轻这些祸害，减轻资本主义的症状，但不会动资本主义分毫。驯服资本主义成效不错，至少过去有成功运作过。只是最近，它就有点像跛脚马了。
新自由主义指社民主义的解决方案行不通，但这不过是保卫精英特权的自辩。即使在相对开放、全球化、金融化的世界，除新自由主义的政治势力外，没有理由相信驯服资本主义的机制不能重启，它们只是未被重启而已。
有人认为，气候变迁的全球危机会将新自由主义置诸死地，因市场已无法解决适应气候变化的问题，更遑论减缓了。气候变迁带来的破坏需要庞大公共工程来处理，而透过减缓和逆转暖化问题，这些公共工程会开拓新空间，容许提供公共产品和社会公义的积极国家重新出现。
这就是驯服资本主义。相对三﹑四十年前，今天它无疑是举步维艰，但仍是反资本主义可行办法的一部份。
逃避资本主义是比较个人主义的办法，很吸引1960﹑1970年代的嬉皮士。在美国，西进运动（Western movement）（译注：十八﹑十九世纪，美东居民大规模向美西地区迁移和开发的运动）的先行者，就是受逃避资本主义推动的。他们主要希望以西迁来逃避银行和地主的控制。自愿简单生活，或反消费主义行动，主因都是人们希望缩减消费过更均衡的生活，故算是逃避资本主义的一种。
逃避资本主义是一种有趣的反资方式。单靠逃避，可以推动转型的可能微乎其微，但在某些背景下，它可以提供有趣的社会实验，或在改良的条件下可推而广之的有用模型。
侵蚀资本主义最不为人熟悉，而我认为它跟某些无政府主义倾向是比较相似的。蒲鲁东（Pierre-Joseph Proudhon）算是早期的侵蚀资本主义者。他说：「你创立了工人合作社，这些合作社就会成为吸引人的生活方式。工人会争先恐后加入，然后资本主义必然崩溃，因为没有人会为它工作。」
对于工人合作社的生存和竞争问题，蒲鲁东的想法是过份简单了。马克思在与蒲鲁东的著名辩论中，指蒲鲁东的愿景荒谬虚妄，认为这种愿景与乌托邦式的社会主义计划，都是不值一哂，甚至是在转移视线的小实验。
其后，马克思其实对工人合作社和其它形式的合作社赞许有加，认为它们是工人实际掌握生产控制权的可信示范。而合作社作为战略的问题，是资本主义不会容忍它们存在。它们一旦威胁到资本主义，就会被粉碎瓦解。
今时今日，有不少经济活动都可算入侵蚀社会主义的范围内，例如巴西无地农民运动（Brazilian Landless Workers' Movement）的土地改革，土地占领运动，其它小区和农耕生产方式，工人合作社，以及其它形式的合作社。维基百科在十年内破坏了已流传三百年的百科全书市场。它比任何的资本主义模式都更具生产力，Linux和其它开放源码软件都是例子之一。这就是侵蚀资本主义。
侵蚀资本主义作为超越资本主义的战略相当吸引，同时非常牵强。它吸引是因为即使环境恶劣，我们也不会束手无策。而且，社会运动者经常孜孜于解决「我可以做什么的问题」，而我的学生也经常问我：「我可以做什么？我想做些有建设性的事情。」
侵蚀资本主义建立起令生活变得更好的替代机构。它们是美好生活的明证。它们可能行之有效，但即使有了小区花园、工人合作社、维基百科和其它机构，是否就能切实削弱资本主义，并超越它并达到替代方案呢？这就看来非常牵强。
无政府主义的战略愿景是在现行世界就地建设美好世界。我不认为这种战略能够成功在全世界实行转型。可是，我认为，如果侵蚀资本主义与其它驯服资本主义的新方向结合，或许就能建立长期的政治战略，其成功地将社民主义最进步部分与无政府主义最有建设性﹑自下而上的创造力的版本结合起来。
这意味着，无政府主义和社会民主主义联袂组成的战略，可以将资本主义侵蚀至容易驯服，同时将资本主义驯服至容易侵蚀。我们必须跨越那道政治上的鸿沟，放弃不可行的、摧毁资本主义的愿景，以及过份自恋的、逃避资本主义的策略。
但这种结合有其困难。它不是线性组合。不是说今天想出了方程式，就可以容它全速前进自行其事。这样绝行不通，因实行过程将矛盾重重。这是过程的一部份，因为驯服资本主义代表跟资本协商，而那些协商本来就不稳定，必须依赖各种力量的平衡。
但还有什么别的方法呢？我不是说「跟我做吧，这样一定行得通。」我没有作出任何预测。我是说，除此以外，我看不到还有超越资本主义的其它可行方法。
MB
有人会说：「这不就是伯恩斯坦（Eduard Bernstein）的演化社会主义（evolutionary socialism）吗？只是少了演化，又少了会发生的确定性。」
EOW
它不是演化社会主义，因为伯恩斯坦没有强调在社会空间以自下而上的动员来建设替代方案。他的战略是议会社会主义。
MB
那你又是怎么看待议会或选举的角色？我相信它们肯定是驯服资本主义战略的重要一环。
EOW
议会民主的其中一个陷阱，是相信它一定要占据制高点。我却认为在市政地方层面建立这种民主最为重要，而全国性的运动，可以建立在地方动员的基础上。
MB
在美国，市政府的权力和权责都颇大，而国家层面的政治就遥不可及，对所有左翼战略都戒备颇深。可能在不同地方应运用不同策略。
EOW
在某些政治制度中，地方层面是完全没有发展空间的。故在某些权力最集中的资本主义民主国家中，城市比较像国家的行政单位，而非有自主性的政治抗争场域。可能在某些时候，扩大地方自治权力的抗争是制造更多空间的政治计划之一。
我认为国家的角色非常重要，而以为可以在体制外制造麻烦来影响和胁逼国家的想法，毕竟太荒诞。作为长远战略，它不管在哪里都完全未成功过。
当然，如果你制造的麻烦和破坏够多了，国家会被逼就范。但一旦动员力下降，所得的利益就会被统统收回去。一个只注重外在压力和破坏的战略并非上策。只有改变游戏规则，才可真正带来不易被推翻的改变，而这就需要能够与权力抗衡并改变游戏规则的政党才做得到。
MB
但在美国，无论是透过民主党来制造这种改变，还是另立第三个政党，都是寸步难行。
EOW
这就是为什么政府下层比上层来得有效的原因。美国这种庞大的大陆国家笨重而难以入手，但在世界上其它地方，传统政党对社会运动而言不是遥不可及的。
就算拿美国民主党来说，左翼也有影响他们的实际方案。民主党也不是一面倒遵循新自由主义的。有很大部份的民主党选民，以及为数不少的民主党各级议员，都支持高税率，增加公共产品，加强法规，加强环保活动，以及以重建工运来加强群众力量。
这些都在公共讨论议程中，甚至切实执行的范围内。因种种原因，这些议程被边缘化以至未能成为政策，但不代表以后都将如此。
以美国的情况而言，我认为在民主党内部是必要战场。建立第三政党的想法，我认为颇不切实际。我认为，我们必须令民主党内的进步力量更具韧力，并找方法来动员群众，令他们可以在选举中得利。
这是困难的。这个被操纵的体制对我们极其不利。可是，我仍然看不到其它可能。如果你说：「如果国家层面真的难以触及，不如就放弃它好了」，其实就意味着撤回侵蚀资本主义战略，只是不再尝试驯服对手而已。那就是霍洛韦（John Holloway）提出的，改变世界但不夺取权力，甚至不对抗权力。
或者这也不是不可能的。我不是说我肯定你不能单以自下而上建设的替代方案来侵蚀资本主义。我只是很怀疑替代方案所依赖的那些空间是否牢固。
MB
但你对很多自下而上建设的替代方案都是乐观的，是吗？
EOW
绝对是。我对这些计划非常乐观，因为它们都是预示解放的替代方案的良好示范。之后的工作，是将这些预示式的示范推而广之。
可是，在这个方程式中，有一个没人预想过的部份。它其实是古典马克思主义的思想。我预料，许多在我们进入二十一世纪之时冒起的新生产力量，将对现行资本主义的形态具有相当破坏力。我们在许多经济板块中都见到类似力量，它们有机会打开许多激进的新机会。
我经常用维基百科破坏三百年百科全书市场的例子，完全是因它说起来特别有趣。时至今日，制造一本能赚钱的通用百科全书已不可能，没有人会买它。维基百科是以完全非资本主义形式生产的，全球编辑无偿贡献全球公域，并将成果免费向所有人公开。维基百科以礼物经济形式支付所需的基础设施费用，以维持运作。
维基百科不无问题，但它是大规模高产能合作和协作的绝佳例子。我认为，这样的生产模式，是对资本主义产生强力破坏力阶段的先驱。
当中最大的问题是规模经济问题。如果你拥有有限规模经济的技术，那么小规模生产和大规模生产的单位成本都是一样的，资本家就难以垄断生产资料。很重要的一点是，垄断的先决条件，是要拥有大量资本才能生产有竞争力的产品。
3-D打印技术就是好例子。我们还没到达那个阶段，但试想十年、十五年、二十年后的情景。想象3-D打印机可以制造另一部3-D打印机，也即是说我们有了可以自我再制的机器。这部可自我再制的机器是通用机器，除非有资本垄断的新机制面世，否则它可以制造很多削弱垄断生产资料可能性的产品。
当然，世上有很多东西都是3-D打印机印不出来的。土地就无法被3-D打印，你用来放3-D打印机的地方也无法被3-D打印。很多3-D打印机的零件元素，例如树脂和其它原料，也都是3-D打印不出来的。有些原料要自土地收割，然后再行加工。所以，资本垄断很可能回到自然资源的生产空间中。
MB
所以你的论点不是建立在没有稀缺的假设上的。你的意思是生产力的转型。
EOW
完全正确。我的意思就是，这是加剧了古典马克思主义意义上，生产关系与生产力之间的矛盾。
重点是，当生产资料无法再被垄断时，私有财产制度的非理性也被放大。每个人都拥有生产资料，但他们无法好好利用这些生产资料，因为自然资源仍被私有财产垄断。
当生产力和生产关系的矛盾变得非常明显时，要论证阻碍生产力的产权关系转型的需要，将变得相当容易。
如果只是土地和其它资源被以自利的方式垄断，其相比要处理复杂的商品链和大规模的资本密集的生产综合体，自然是简单得多。
如果估计不错，这些新的生产力，将会为政治斗争带来新的环境。
MB
还有知识产权。
EOW
没错，还有知识产权。这些发展令我相信，资本主义将来会比过去容易侵蚀，因为见缝插针地以另类生产方式注满所有空间比过去来得容易。但是，出于控制对土地和其它资源的产权或所有权扩大的需要，资本主义只有在变得容易驯服时，才会同时变得容易侵蚀。
气候危机也可能有机会打开缺口。很明显，在全球环境问题的议程中，一定会出现谁有权控制和规定资源用途的问题。
在此再一次阐述我的主要论点：只有结合驯服资本主义和侵蚀资本主义，真实乌托邦才变得可行。这就是真实乌托邦与伯恩斯坦那套过时的演化社会主义不同之处。国家在真实乌托邦战略中的角色，是守卫和扩大自下而上的另类生产所占的空间，而不是由国家来承担提供生活所需的责任。
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