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关于资本主义命运的对话
[苏]斯 ·缅希科夫 [比]欧·曼德尔*
斯·缅希科夫：我想与您同西方国家的政治形势联系起来讨论资本主义经济的目前状况和前景。
新的高涨是否可能？
我们提出的问题是：不久的将来是否可能出现资本主义经济新的长期高涨？它是否会导致70年代和80年代长期危机的结束？我个人认为，资本主义的根本矛盾依然存在，并且是这种高涨的严重障碍。但与此同时，资本主义的固有特点是出现周期性的高涨和衰退——所谓的“长波”。在当前科技革命阶段的基础上，完全有可能出现新的持续高涨。我认为，这将符合工人运动和其他进步力量的利益。
为什么呢？因为这会有助于改善劳动市场的一般状况，减少失业，促进工人阶级人数的增加，加强工会和其他劳动群众组织的地位。持续高涨还会使世界经济中争取收入和财富有利于“第三世界”再分配的斗争易于展开。
左翼力量提出了摆脱结构性危机的一些可供选择计划。但这在资本主义制度下在原则上是否可能呢？如果不能，那么剩下的就是爆发革命的前景。但是结构性危机没有为这种结局创造必要的客观条件和主观条件。工人阶级的直接任务是在资本主义范围内为改善自己的地位而斗争。
欧·曼德尔：关于资本主义制度内在矛盾及其社会后果的深度问题，我同您有重大分歧。我认为，这些矛盾是如此深刻，以致有时会导致严重的经济、社会和政治危机，其中包括革命危机。如果您观察一下近40年的历史，您会看到，在许多国家周期地发生这种情况。
缅希科夫：争论的对象不在于资本主义条件下重大危机是否不可避免。自然，它们是不可避免的。问题在于另外一个方面：它们在资本主义制度范围内能否找到解决办法，从而扫清通向周期性长期高涨的道路？显然，您认为，这种情况要么不可能，要么则是某些偶然的或非同寻常的外部情况的结果。
曼德尔：我没有看到长期萧条终结的任何具体标志。应当把长波中的增长期同十年周期中一般的虚假繁荣区别开来，此外。国际资本主义经济中发生了阻碍恢复迅速增长的质变。首先是摆脱国家控制的多国公司的影响无与伦比地增大了。第二世界大战结束以来最有代表性的主要稳定机制之一——国家调节作用正在失去自己的意义。
缅希科夫：跨国公司的发展的确是各国国家经济调节危机的重大原因。与此同时，资本主义恰恰是在跨国公司中寻找解决自己的某些困难的办法，力图借助跨国公司来摆脱亏损部门，把这些部门转移到发展中国家来，把这些国家当作进一步发展的后备力量。
国家调节还引起了滞胀。我们以军费开支的巨大增长为例。起初，这种增长有助于为工业创造额外的市场。但后来过大的军费开支变成了经济增长的障碍，而现在则成了世界经济新高涨的最大阻碍。
穷人与富人的债务
曼德尔：我想回到资本主义的质变上来。这里的最大变化还有世界范围的债务巨大增长，没有人确切知道它的真正规模。我有条件地把它估计为8～9万亿美元，其中包括美国对世界其余部分的债务、其他国家的美元债务，以及美国公司和消费者的债务。一句话，指的是用美元计算的一切债务。
缅希科夫：仅“第三世界”国家的外债就超过1万亿美元。
曼德尔：这只是全世界美元债务的1/8。
缅希科夫：数字对比并非总能提供完整的图画。同工业发达国家的债务相比，“第三世界”的债务危机从表面上看显得并不严重，但恰恰是这种危机成了国际经济形势的一个关键因素。穷国的债务与富国的债务之间有本质的差别。
曼德尔：然而，货币资本过多的背后是什么呢？首先是银行积累的膨胀。第二次世界大战后，资本主义借助这种膨胀得以局部地和暂时地缓解了自己的矛盾。当时资本主义世界的确是在债务波浪中漂游向繁荣的，但是，债务和通货膨胀只能扩大到一定的限度，超过这个限度就会出现滞胀，也就是说，通货膨胀不再会刺激增长，而是会阻碍高涨。为什么会出现这种情况呢？
缅希科夫：因为国家垄断调节出现了危机。
曼德尔：我不喜欢“国家垄断资本主义”的公式。它适合这样一种状态，即民族国家同作为资本主义主要组织形式的民族垄断组织日益合在一起。然而，随着跨国公司的发展，这种结合减弱了。这就把我们引导到资本主义的第三个重要质变。50－60年代，由于美国资本主义作为世界霸主的地位，这种制度多少还能有效地运转。当某个帝国主义统治世界时，它能够以本国货币代替黄金强行充当世界货币角色。然而，今天美国的霸权已经破产了。
缅希科夫：是的，存在着三个尽管在军事方面依附于美帝国主义，但在经济领域中在一定程度上平等的资本主义中心。但我还是想告诫，不要低估美帝国主义的经济和财政实力。现在美国的商品出口比联邦德国少些，这是对的。但如果加上美国跨国公司在国外生产和在国外市场上销售的商品的总价值，那么美国资本在世界上的经济影响还是没有对手的。的确，美国的美元尽管有曲折，但依然是国际清算的主要货币。最后，无可争议的是，美国垄断资本仍然是“第三世界”国家的主要财政和经济剥削者。美国霸主地位已有所削弱，这也是对的，但说它已完全消失还为时过早。
曼德尔：没有表现突出的霸主国，债务膨胀就会导致不断加剧的货币混乱。这种制度在世界范围自我调节的能力越来越低。既没有世界性的国家，也没有世界性的货币，更没有资本主义国家之间的全世界性的协调。从1974年开始的“七国首脑”会议，迄今为止在经济领域所取得的成果等于零。1987年的交易所破产后，协调的必要性客观上变得更为迫切。政府和具有健康思维的资本家都懂得这一点，但却不能办成任何事情。它们之间的竞争在增强，它们甚至不能就微小的问题达成协议。
缅什科夫：正在形成有趣的局面。出现了跨国资本主义，按照考茨基的说法，它应该弱化矛盾，导致统一的世界托拉斯。但生活中正在发生某种相反的东西：有一股非常强大的离心倾向与向心倾向相对立。
曼德尔：前者比后者强烈得多。
缅希科夫：我认为，您过于简单化了。离心力与向心力之间的相互关系今天要复杂得多。两种倾向不仅并存，而且同时在加强；并且它们表现得如此鲜明，以致不能简单地断言：一个超过另一个。问题在于，主要资本主义国家之间的协调制度仍然起作用。首先在政治和军事领域中是这样，而且在经济和财政领域中也是这样。相互竞争和货币不稳定有一定的界限，这些国家不会在这些界限之外进行冒险的赌博。如果考虑到建立在不同国家的跨国公司相互交织的利益的巨大增长，这就不足为奇了。此外，存在着制定和执行对“第三世界”和社会主义国家的总战略的愿望。
现在我们来谈谈工业发达资本主义国家内部的特殊矛盾。
越糟越好？
曼德尔：这里还有一个质变。今天的第三次技术革命（电子技术、信息技术）的内在逻辑是，它只有在具备非常负责的、高度熟练的和受过教育的劳动力的情况下才能是有成效的。这样的劳动力有两个基本职能——创造剩余价值和保持现有设备的价值。当设备成了极其贵重和易于损坏的东西时，让没有受过教育的工人去操纵就不合适了。资本家提高剥削率和利润率的意图同不断提高大部分工人阶级熟练程度的必要性之间发生了矛盾。这不单纯是掌握必要的技能问题，而且是充分运用这些技能的愿望。但只要工人不认为自己是设备的主人，他就不会这样做。为了消除所有这些障碍，需要的不是五年或十年，而是更长的时间。
缅希科夫：我不同意您的意见。您谈到了劳动力的两个职能。但还有并非所有马克思主义者都充分考虑到了的第三个职能。工人也是他们所生产的商品和劳务的消费者与购买者。存在着一种自生机制；通过这相机制，资本家为自己创造了自身的销售市场，其中包括供工人阶级消费品市场。
曼德尔：工人的需求受其工资的限制。
缅希科夫：是的，但正在发生劳动力价值的长时间增长，其中包括由于工人阶级的斗争和社会保障体系的发展。作为对大量生产的补充，资本主义成功地建立了大量消费的系统。这种情况是在几十年前发生的。一些人当时曾断言，汽车和其他耐用品的大量消费，在资本主义条件下是不可能的。但资本主义这样做了。某种类似的情况今天完全可能发生。
存在着一个非常矛盾的过程，即工人阶级在一定程度上分裂为两个部分。新保守党人有意识地实行把高薪熟练工人同不得不在服务行业从事低收入工作的工人隔离开来的政策。为此利用了大规模失业的办法。于是，工人阶级的一部分被抬高了，资本主义现在已经造就了您所谈到的那种高度熟练的劳动力，并且加以利用，至于更高的剩余价值率，那么，它现在已经成为由于运用计算机和其他最新工艺使劳动生产率提高的结果。因此，让我们再次回到争论的起点吧。我认为，新的长期经济高涨在不远的将来是可能的，而对我们马克思主义者来说，重要的是要预见到它的后果，其中包括工人阶级客观上分裂为两个部分。而主要的问题是：这种高涨如果发生，是否有助于工人阶级和其他进步力量的斗争？或者，对他们来说，结构性危机持续下去“更好一些”呢？我已经阐述了第一种选择更合意愿的理由。我不相信“越糟越好”的公式。
曼德尔：新的技术革命已经开始，这是显而易见的。但它是否能够相当广泛地传播—问题就在这里。正如马克思所指出的，资本主义在其全部历史中力图兼顾两个目标。它不扩大越来越多的新商品的大规模销售，就不能生存和保持较高的增长速度，这是对的。我同意这一点。但与此同时，不提高剥削率，资本主义也是过不下去的。为保证长期的高涨，需要使两个彼此对立的趋势一致起来，应当同时使消费品的销售大量增加和利润率大幅度提高。通常在资本主义条件下，导致赢利率急剧提高的因素制约着有支付能力的消费者需求，或者相反。在资本主义历史上曾经出现过这两种趋势的吻合（例如在1842年、1893年和1947年），这种吻合可能再次实现。但要达到这一点非常困难。
缅希科夫：我不同意。您谈到了利润率。要知道，在高涨过程中，个人消费的增加本身就是利润率提高的结果。利润率的提高引起投资猛增，新工艺扩散，新基础设施的建立，因而引起就业和消费总需求的增长。在长期高涨的初期，劳动生产率的加速增长创造了利润率、就业和个人消费同时增长的可能性。当代信息技术能够既节约资本，也节约活劳动，因而导致利润率的提高。
曼德尔：我认为，为使利润率急剧提高，资本家首先需要大幅度削弱工人阶级和“第三世界”解放运动的抵制，竭力使这种抵制遭到失败，就像30年代那样。
缅希科夫：我们可以确认，我们在理解资本主义经济运行机制方面存在重大分歧。
关于恢复战斗性
当然，不能不看到，由于结构性危机、大量失业，资本主义现在已经提高了剥削率，许多国家的左翼力量被迫退却，工会变得更加软弱了，尤其在被认为是无产阶级基地的传统部门中。资本家阶级对付工人的团结，常常比工人阶级对付资本家的团结有力得多。
因而，剥削率已经提高了，按照您的逻辑，通向新的经济高涨的道路已经开通。当高涨来临时，形势对工人阶级可能变好，并为争得资产阶级的新让步创造更加有利的客观条件。不过，不应简单地等待高潮的开始，消极于事无补。今天工人阶级争取为摆脱结构性危机可供选择的计划而进行的斗争，也有助于自己复兴的客观和主观条件的形成。
曼德尔：无可争议的是，长期萧条和大量失业，至少出人意外地席卷了主要资本主义国家有组织的工人运动。原来除了我这一流派的人外，存在着几乎是普遍的看法，即经济高涨和充分就业几乎将永久保持下去。可实际上是另一回事。爆发了巨大危机。这种意外的第一个结果就是混乱——思想上的混乱和其他方面的混乱。资产阶级发动了广泛的进攻，把高工资、广泛的国家干预和费用、大规模失业的责任推到工会身上。但主要的是造成了普遍害怕失去工作的气氛，这种害怕有时比失业本身更糟。工人阶级对资本主义进攻迅速作出反应的能力下降了。
可见，工人的高度战斗性只有在充分就业情况下才是现实的。在70年代中期以来形成的经济、政治和社会气氛中，它变得软弱了。今天需要按照新的方针改革工人运动。需要新的战斗、新的经验、新的斗争和要求形式。看来，从1986年开始，西欧的阶级斗争已朝好的方面转变。从罢工的统计数字中可以看到这一点。工人阶级正在变得更加积极。出现了劳动群众团结、统一的新形式。
人们对资本主义制度已不抱幻想。但是，这种反对资产阶级的潜能分散为出于各种单独理由的出击。人们上街参加争取和平、抗议削减社会开支、反对失业、反对核能和生态问题的斗争。但这远不是同样一些人，他们没有共同行动。原因不是经济上的，而是政治和意识形态上的。
工人运动的历史表明，要越出争取日常要求的框框， 就必须有积极的纲领，如更好的社会的选择。第一次世界大战之前和大战之后，部分地由于十月革命，这种社会主义模式曾经存在过。到30年代初，人们明白了：资本主义陷入了危机，它已经破产，出路在于社会主义的计划。工人阶级中的所有人，就连工人天主教徒也都这样说。今天，没有人认为应当向苏联和官僚主义模式看齐。不存在公认的针对资本主义的反模式。这是严重的障碍。大家都清楚资本主义制度极端罪恶化：上层的营私舞弊、麻醉品贸易、“第三世界”的可怕贫困。这个制度已经声名狼籍，但人们不知道用什么来代替它。
缅希科夫：您想把全部责任推到我们身上吗？苏联和其他许多社会主义国家的行政命令体制确在经历危机。而且，它正在被拆除，但这是一个非常困难和充满矛盾的过程。您大概记得，林·斯蒂芬斯[1]1919年来到贫困的俄国，回去后说，“我看到了未来，它已在运行”。当时我国的形势比现在糟得多，但西方进步人士是以完全不同的眼光来看待它的。
曼德尔：你们对他们来说大概是正在实现的希望吧。
缅希科夫：然而，现在苏联再次经历着革命性的变革。它正在从根本上革新自已的经济体制。可能，在我国民主的发展比经济中的成就更加重要。这一切都需要时间。但我不认为，西方工人运动将等待新社会主义模式的出现。那里的左派力量已提出了自己的选择。
马克思主义最困难的一章
曼德尔：这是马克思主义理论的最困难的一章。这指的是工人阶级及其组织的意识问题。不能超越具体的历史过程来理解西方工人运动的困难。这不是愿意写什么就写什么的“白纸”。在所有老牌资本主义国家里，工人阶级经历了两次创伤性的考验。苏联的事件在西方的政党和政治倾向中得到了反映；官僚主义的计划是无效的，斯大林的镇压败坏了共产主义的声誉。就连我们的社会民主党也没有起作用。在工党人士台执政时的英国和80年代初的法国，很多人曾对它抱有期望。我记得社会民主党人曾说过，只需要赋予我们权力，赋予我们议会的多数。后来，左翼联盟获得了65%的议席，但没有发生任何变化。工人中对两大左翼党的幻想破灭了。
如果苏联的革命性变革将导致更大的出版自由、更大的文化多元化、更大的结社和示威自由、政治多元化、比西方更自由的选举、工人在企业中和整个经济中更多的自由和权利，那么90%反对社会主义的意识形态的、道义的和政治的理由就会消失。西方工人运动和苏联社会进步力量的共同利益就在这里。
缅希科夫：重要的是人们了解真相。当他们确信旧的社会主义正在改变时，他们关于我们的社会主义模式的观念也将改变。但重要的是，他们把什么东西看成是代替他们所生活的社会的社会主义选择，这不单纯是为面包，为维持最低生活水平的斗争。可能，对于最贫困的那部分居民来说，这仍然是对的；但对工资收入大大超过最低生活水平的大多数就业工人来说，代替资本主义的选择是更高的生活质量、政治和文化自由、经济和社会的非常稳定、更好的社会服务、摆脱营私舞弊和少数人受压迫的自由、真正的民主。
曼德尔：我同意，但想加以补充。“第三世界”的大部分居民甚至不具备最低限度的满足的生活水平。那里优先重点依然是满足最迫切的需要，这遇到了改组世界经济任务的巨大困难。今天，这是有利于作为世界体系的社会主义的最强有力的论据。我确信，资本主义没有能力在全球范围内进行资源再分配。
缅希科夫：不进行顽强斗争，不消灭新殖民主义，没有国际经济关系的民主化，这样的结果是不会到来的。但我们不会忘记，即使在工业发达资本主义国家，社会贫困也没有消除。对于这些国家的少数人来说，达到应有的生活水平，仍然是紧迫的必要性。
曼德尔：您说得对。在西欧，穷人的数量为400万：在美国，大概也不会低于这个数字。
至于社会主义的选择，那么我认为，我们手中还有一个重要的武器。我觉得，任何一个工业发达国家真正社会主义的政府的第一个法令，都应该是立即把工作日减少一半的法令。资本主义的真正致命伤就在这里。对社会典论的所有调查都证明：工人们认为在企业中度过的时间是脱离生活的。马克思作过真正革命的预言：当达到一定的科技水平时，把工作时间视为致富尺度将变得毫无意义。
不管怎么说，我们为之奋斗的未来世界将大大不同于今日的世界。认为那里可以局限于微小的变化、微小的改良和修正，这是幻想。通过改良主义道路不可能解决全球性问题，因为危机太严重了，矛盾太深刻了。
缅希科夫：我不同意。如果站在现实主义的立场上，那就不得不承认，全球性问题只有通过不同社会制度国家之间长期和全面的合作才能解决。别的道路是没有的。
我想补充的是，当代世界上还有两种应当加以限制和监督的力量。这就是：第一，官僚制度，其危害性不亚于资本主义和非资本主义垄断。它在资本主义条件下也在发展——社团官僚制、国家官僚制、市政官僚制；第二，军工综合体，大概它不仅是对和平，而且是对民主，从而也是对社会主义社会及其前景的最大威胁。这就是为什么争取和平的斗争同争取反对资本主义选择的斗争、同争取更好的社会制度的斗争密切交织在一起的又一个原因。
（于洪君译自苏联《和平与社会主义问题》杂志1990年第2期）
* 斯·缅希科夫系《和平与社会主义问题》杂志撰稿人、教授、经济学博士，欧·曼德尔系第四国际(托洛茨基主义国际)理论家、布鲁塞尔自由大学教授。
[1] 林.斯蒂芬斯系美国政论家（1866一1930年），主张对苏友好。——译者