| 中文马克思主义文库 -> 卢卡奇 -> 《卢卡契谈话录》 第三章 流亡时期 采访者：您在维也纳待到什么时候？ 卢卡契：可以说，从离开祖国之日起，即从一九一九年八月底、九月初，直至第二次党代会，也就是说，至一九三〇——三一年，我一直待在维也纳。 采访者：当时您和您夫人格鲁特是否已开始了共同生活？ 卢卡契：我们共同生活是在流亡时期开始的。当然，我们相识还要早一些。我认识她的时间已经很长了，但是，我们之间较密切的关系，还是我在一九一八年作了一个关于伦理学的报告后才发展起来的。通过对我的伦理学报告的交谈和讨论，我们双方从精神上和道德上产生了一种特殊的共性，从那时候起，这种共性在我的生活中一直起着支配性的重要作用。说实在的，我还从未与一个女人有过如此亲密的关系。 采访者：你们在维也纳是靠什么维持生活的？ 卢卡契：靠我写文章、卖旧货维持生活，我还想些其它办法……我们总算混得过去。 采访者：当时没有党内工资吧？ 卢卡契：起初，在短时间内，可以说，我过的是贫穷生活，后来，我在俄国大使馆《商业报》编辑部当了三年编辑，月薪一百美元，这样我们就生活得不错了。一九二八年我父亲去世，我采取各种办法，通过各种渠道，终于获得了一笔遗产，直到我们去俄国前都赖此生活。 采访者：您作为作家难道在那个时候会一无所获吗？ 卢卡契：我从事写作活动，但一个共产党员作家，一个理论作家，在当时光靠那点稿酬是无法生存的，尽管在那个时候销售量很大，却也无济于事。 采访者：奥地利当局未曾找您麻烦吗？ 卢卡契：只是程度不同罢了。起初，我活像一位大人物，谁也不敢触犯，因为当时连警察局也弄不清我们是些什么人，是在逃的杀人凶手，或是未来的部长先生？此外，我本人还特别走运，我认识几位从海得堡来的社会民主党理论家。如果警察在我面前无理放肆——此类事已发生过一次——我可找他们中间的任何一位反映情况，他就会立即去找伦纳交涉，伦纳再打电话给警察局头目，告诉他们这样干不行。此后，警察老爷就会有六个月时间对我特别友好。当反动政变成功后，他们对我们也没有办法，因为匈牙利要求引渡犯人不仅涉及到我们，而且同样涉及到社会民主党人。要是他们决定引渡我们，那么他们也必须引渡伯姆、孔菲和其他人士。因此，我们在伯姆及其同伙的庇护下安然无恙。随着时间的推移，这种局面变得越来越严峻，但事情是这样的，我并没有参加奥地利的共产主义运动，而只是参加了匈牙利的有关活动，而且这一切极为秘密，没有人能抓到我的真正把柄。 采访者：我知道，托马斯·曼曾给赛珀尔首相写过一封信…… 卢卡契：是的，当库恩一九二八年在维也纳被捕时，他们也想把我驱逐出境。就在那个时候，我的朋友们给托马斯·曼写了信，托马斯·曼就写了反对将我驱逐出境的那封信。 采访者：这么说，你们在一九二八年以前从未得到过匈牙利的物质支援？ 卢卡契：好在我们很少有成见，我们虽已生活在一起，但我们决定暂不结婚，因为格特鲁特是一位国家官员的遗孀，可以领取养老金和子女抚养费，我们绝无任何理由放弃这笔钱。一九三二年那年有迹象表明，我将受聘去耶拿担任教授，这样，我们不得不作出结婚的决定，因为一个未婚男人不能携带女人和孩子去耶拿任教。正式这个原因，我们在维也纳结了婚。可是几个星期后耶拿之行告吹，当时格特鲁特表现得非常勇敢——这确实是她漂亮而勇敢地一招——她的举动似乎我们之间根本不存在婚姻关系。不久以后，她在匈牙利大使馆更换了遗孀证，就这样，直至一九三三年迁居俄国之前，我们之间没有正式的夫妻关系。 采访者：为什么耶拿任教会告吹呢？ 卢卡契：因为萨克森和图林根的左翼社会民主党人和共产党人联盟，由于社会民主党左翼受到压力而垮台，社会民主党人单方面控制了萨克森和图林根，因此就不可能在耶拿和莱比锡大学进行这样的改革。 采访者：您在维也纳住在什么地方？ 卢卡契：格特鲁特住在希特尔多夫她姐姐家里，我在那儿也有一间房间，我们一直住在同一套房子里。在柏林的情况更为奇特，格特鲁特找了一套住房，我再从中租一间配有家具的房间。我们之所以没有结婚，原因很简单，我们认为，不让匈牙利政府不以养老金和子女抚养费的形式支付格特鲁特的生活，这简直是不可思议的事。 采访者：你们在奥地利没有遭到当局的刁难吧？ 卢卡契：没有遭到任何困难，因为这是一幢安分守己的市民住房，女房东让自己的妹妹住一个楼房，并且她的孩子们也住在那里，没有什么东西值得引人注意。格特鲁特将一间房间让给另一个人，这也没有什么值得大惊小怪的。 采访者：阿蒂拉·约瑟夫您也是在维也纳认识的吗？ 卢卡契：是的，是在维也纳认识的。 采访者：那是一般性的交情吧？ 卢卡契：相当一般，因阿蒂拉·约瑟夫在维也纳的时间不长，如果我没有记错的话，我是通过安娜·莱契奈认识他的。从一开始。我对阿蒂拉·约瑟夫的评价就很高，我也从未隐瞒过这种看法。 采访者：对此也有一份材料，那是阿蒂拉·约瑟夫写给约兰·约瑟夫的一封信…… 卢卡契：……我是多么热情地赞赏过他的诗歌，阿蒂拉·约瑟夫的那封信正是报道了这方面的内容，信是在维也纳期间写的。 采访者：当时您是否了解阿蒂拉·约瑟夫在党内受冲击以及被开除出党的情况？ 卢卡契：嗨，可别忘了，直至一九三〇年我还是党内的一名积极分子，可以说是无所不知啊。一九二九年布鲁姆纲领发表后，我脱离了匈牙利运动。当阿蒂拉·约瑟夫受冲击事件发生时，我与匈牙利运动已不再有任何联系了。 采访者：您是否已在组织上转入德国共产党？ 卢卡契：没有，直到一九三〇年我是奥地利共产党党员，后来我在俄国成为苏共党员；从一九三一年至一九三三年，我参加了德国共产党。一九三三年当我们又返回俄国时，通过了一项共同决议，流亡国外的德国共产等员不应改变身份，不得被接纳为苏共党员。就这样，我的德国共产党党员身份一直保留到一九四五年。 采访者：但在此期间，您是一家匈牙利杂志编辑部成员，是吗？ 卢卡契：是的，一点不错，当时我在《新声》杂志社，德国人并不过多地关心此事，因为他们知道，我是匈牙利人，所以才担任了这项工作。 采访者：在布鲁姆纲领发表前，您并不是匈牙利共产党党员吧？ 卢卡契：我的公开身份是奥地利共产党党员。每一个生活在奥地利的匈牙利共产党党员，都必须成为奥地利共产党党员，因为匈牙利共产党是非法的。 采访者：这样说，您的公开身份是奥地利共产党党员，但组织上是属于匈牙利共产党，是吗？ 卢卡契：是的。 采访者：您是在安娜·莱契奈在场的情况下见到阿蒂拉·约瑟夫的吗？ 卢卡契：我们也在其他场合见过面，我只是通过安娜·莱契奈认识他而已。从巴黎返回匈牙利的途中，伊利艾斯也来看望过我，我同他进行了较长时间的交谈。拉约斯·纳吉在维也纳也来访问过我，我跟他同样交谈了很长时间。尽管我自己并不从事写作，但是我与匈牙利作家们保持着一定的联系。 采访者：您与非党流亡者也有联系吗？ 卢卡契：有联系。我与卡萨克的关系不好，与桑多尔·巴尔塔的关系发展得不错，那正是他和他的伙伴们开始向左转的时候。 采访者：流亡时期怎么会导致党内派别斗争的？ 卢卡契：这是由很多原因造成的。一开始，流亡者就分成了两大派，一派以兰特勒为首，另一派以库恩为首，局面完全动荡不定。我还记得，大约是在一九一四年十二月，兰特勒从卡尔施泰因拘留所释放回来后，我曾和他有过一次交谈，在谈吐中，他要我与他结成反库恩联盟。我只能如实反映情况。我根本没有给予他明确的答复，我对他说，他周围的那些人，像约瑟夫·波甘尼及其他一些人，并不比库恩周围的人好多少，如同我不愿与贝拉·瓦戈打交道一样，我也不愿与波甘尼合作。为了阐明形式的复杂性，我想说一下，您也许知道，波甘尼后来转向库恩一边。这样就形成了另一种性质的分歧，当然，这一状况促使那些无所事事的维也纳流亡者领导人利用时机进行某些调整和改组。这里探讨一下库恩的方法问题诗歌基本出发点。因为他的方法表明，正如我后来所看到的那样，库恩和列宁的共同点少得令人吃惊，尽管他曾见过列宁一次或两次。实际上，他加入了季诺维也夫的巴尔特马赫学派（？）（在匈文中同样写着Bartma cherschule，并加了问号——德译文译者注）。他是典型的季诺维也夫的门徒，其手法是通过煽动和暴力，如有必要，还会通过贿赂拉宗派，树威望。由此而发生了第一次贿赂事件冲突，也称之为黄金事件。那是一九二〇年的夏天，库恩去莫斯科出差。一天，发生了这么一件事——正巧我与苏联大使馆的几个人有私人交往，我也不知道去干什么——注意，有人提请我注意，上面写着瓦戈的姓名和地址的邮包，与其体积相比，邮包显得过重。我将此事告诉了兰特勒。我们怀疑，是库恩给他的追随者寄来了黄金，分发给五、六名领导同志来自俄国的薪金。我现在已无法说出全部细节，不管情况如何，我们怀疑鲁达斯也属受贿者之列。后来，我试图吓唬鲁达斯说出真情，这并不十分困难，因为鲁达斯属于那种可想象的胆小鬼。当时，我和他正巧租用同一套配有家具的房间。我吓唬鲁达斯说，这件事可能招致十分严重的后果，也许会把他开除出党，如此等等。简而言之，鲁达斯完全被我牵着鼻子走，他供认寄来了五公斤金币——如果我没有记错的话——瓦戈按照库恩寄来的名单分发给每个人，鲁达斯还给我看了他自己的那一份。当时我和兰特勒一起说服鲁达斯把钱退还给瓦戈，理由是他作为一个正直的共产党员不应参与这类事情。这件事表面上很快平息了，但是瓦戈和鲁达斯却成了死对头，并在一次流亡者的会议上公开化了，在争论中，双方为那黄金事件相互指责。后来，为此成立了一个调查委员会，瓦戈被开除出党，等等。这一事件的全过程必须呈报共产国际。此事发生在一九二一年春，出席第三次共产国际代表大会的匈牙利代表团接受了这一呈报任务，想通过某种方式了结此事。这件事被带到了共产国际，然而，这些库恩丑闻却在委员会中被掩饰过去了，共产国际任命了一个由四名库恩信徒和三名兰特勒派成员——兰特勒、希罗西克和我——组成的中央委员会。约瑟夫·波甘尼是库恩在这个中央委员会中最重要的人物，他企图用季诺维也夫的激进主义和各种虚伪手法来推行匈牙利政治。在组建议会党团过程中， 与季诺维也夫的老关系起了很大作用。我们的分歧点正是在如何估价流亡者的作用这一问题上。在季诺维也夫的认可下，库恩对流亡者的估计极高，甚至宣扬流亡者应大批移居回国。在这个问题上，兰特勒持非常怀疑的态度，他认为，必须在匈牙利国内发动一场真正的革命运动，而流亡者鉴于有较高的思想水平，可在国外从意识形态方面对匈牙利运动予以支持，除此之外是无能为力的。在兰特勒派的心目中，流亡者只是从属于本国的运动。 采访者：基本冲突反映在什么问题上呢？ 卢卡契：在一个非常重要的问题上，即在缴付工会会费问题上发生了冲突。您可能知道，在老的社会民主党内，工会费也包括了党费。因此每个加入工会的人，实际上也向社会民主党缴纳了党费。库恩及其同伙宣布，工会会员以这种方式自动成为社会民主党党员的做法是无原则的；他们要求共产党取消这项协议，并拒绝缴纳社会民主党党费。兰特勒是个明智人，他对这一要求立即提出反对意见，他说，在这种情况下会使匈牙利的地下党员陷入不可收拾的地步，他们只能出于以下两个原因拒绝交纳社会民主党党费：一是因为他们是共产党员，那么他们便会立刻被捕；或是因为他们是“黄色”的，这样他们在党内的处境就不可思议。我们认为，如果匈牙利共产党想在工人运动中合法地开展工作，就必须缴纳这笔费用。当波甘尼妄图不惜一切代价，采取一切手段，推行这一宗派主义的和不恰当的措施时，兰特勒、希罗西克和我离开了中央委员会的会场，并宣布退出中央委员会，把这一问题送交了维也纳共产党。这件事本身就是党分裂的实质。当库恩及其同伙要求在报纸上发表这项决议时，兰特勒派退出了这家报纸，此后不久，他们办起了一家唱对台戏的报纸。 采访者：当时，兰特勒派有其自己的组织系统，并掌握着领导权…… 卢卡契：当然啰。 采访者：非常有趣的是，各个派别都出于一个重要的、也是相当实际的问题…… 卢卡契：兰特勒与库恩的区别在于——这是使我成为兰特勒忠实追随者的原因——他没有制订过赖以在全世界面前炫耀自己是共产党人领袖的纲领，在他的心目中，只是为匈牙利运动的复兴而踏踏实实地工作，这给我留下了十分深刻的印象，从那时候起，我在一切问题上都成了兰特勒狂热的追随者。 采访者：库恩时怎样把那些黄金弄到手的呢？曾经有过一种传说，——科契托拉尼在他的小说《安娜·埃德斯》中开头也提到了此事，——当库恩越过匈牙利边境逃跑时，他就…… 卢卡契：不对，不对，这只是后来的传说而已。他们在俄国革命时期没收了这批黄金，也就是说，库恩的信徒，或是一部分他的追随者，从什么地方没收了黄金，后来干脆放进了自己的腰包。一句话，二公斤半黄金放在库恩那儿，变成了他的私有财产。我相信，俄国的游击队员同样会把缴获的战利品偷偷地占为己有，世界上没有一个游击队员会把所有战利品全部上交。 采访者：当时出版的《历史和阶级意识》一书及其在国际上的反响，难道对匈牙利党的派别斗争没有产生影响吗？ 卢卡契：这个嘛，只是在季诺维也夫和库恩利用讨论会来贬低我在党内的地位时曾有过影响。但是，在匈牙利运动中没有人关心过这本书，因此，我认为《历史和阶级意识》对匈牙利路线没有造成严重的后果。当然，影响还是有的，因鲁达斯曾著文表示过反对。显然，这种批评具有派别斗争的特征，所有库恩分子都把攻击别人的劳动作为自己的职责。在莫斯科时期，有一个非常有趣的轶事：在莫斯科的一次匈牙利代表大会上，鲁达斯及其同伙激烈攻击《历史和阶级意识》一书，他们说，卢卡契同志是一个理想主义者。这时，一位来自维也纳的钢铁工人——他是兰特勒派的成员——站起来说，是的，卢卡契同志当然是一个理想主义者，但他并不像鲁达斯同志那样只考虑自身利益，这正是水平，这类话不值得传给后人。 采访者：是不是库恩派汇集在莫斯科，而兰特勒派在维也纳？ 卢卡契：兰特勒派原来只在维也纳，后来维亚纳流亡者解体，他们就分散到各地，比如说，耶诺·哈姆布格尔定居莫斯科，吉拉·兰吉尔定居柏林，这样在那里也形成了同样的中心。但是，库恩派的重点当然是在莫斯科。 采访者：卢卡契同志，这种派别斗争对您的生涯和创作有多大的影响？ 卢卡契：我认为最根本的一点是，我们都是救世主式的宗派主义者，我们相信世界革命明天就会到来。兰特勒的现实主义是现实存在的匈牙利问题的反映，它对匈牙利的工作起着决定性的作用。由此产生了问题的两重性：在国际上，我们时救世主式的宗派主义者与此相反，在匈牙利事务中，我们却是现实的政治家。这种两重性最后以匈牙利现实主义的胜利而告终，并载入了布鲁姆纲领。 采访者：库恩派只有救世主式的设想吗？ 卢卡契：普遍性的宗派主义始发于库恩派——这当然是一个复杂的问题，这是救世主式的宗派主义。在莫斯科，在共产国际内部形成了以季诺维也夫为首的官僚主义的宗派主义。一般说，库恩派代表这种宗派主义。例如，曾经有过这样一个计划，他们想把三聚在俄国的全部战俘分期分批地遣返匈牙利，把他们作为地下党的基础。这显然是无稽之谈，因为从莫斯科回来的每一个人都受到警察的严密监视。这是一个愚蠢的官僚主义计划，其出发点是：创建一个大党无需稳步前进、逐步发展，而是一蹴而成。 采访者：共产国际对此类计划干预的程度如何？ 卢卡契：正像人们当时常说的那样，在共产国际内部，库恩时季诺维也夫的堂倌，季诺维也夫全力支持库恩。 采访者：那么兰特勒派是靠什么开展工作的呢？ 卢卡契：那种情况实在令人遗憾，兰特勒的主张是正确的，在当时的共产国际中起着一定的作用，其结果是适得其反，兰特勒派在原则性的决议中始终代表正确观点，而库恩及其同伙在中央委员会中占着多数，季诺维也夫这方面的政策就是如此模样。 采访者：卢卡契同志，请允许我就《历史和阶级意识》一书中提出一个对今天还有现实意义的问题。这部著作对目前的国际影响如何，您对此持何看法？ 卢卡契：这部著作有一定的价值，因为在书中也提出了马克思主义当时回避的一些问题。大家普遍承认，这部著作第一次提出了异化问题，并试图将列宁的革命理论有机地纳入马克思主义总的纲领。从总体看，存在学的根本错误在于：我原来仅承认社会的存在才是存在，而《历史和阶级意识》由于摒弃了自然辩证法，因此书中完全抹杀了马克思主义关于从无机物发展为有机物，有机物通过劳动而创造社会的普遍规律。这里还需要补充的是，前面已经提及的救世主式的宗派主义在整个社会和政治的观念中占有很大的成份。 采访者：这部著作当今重新获得巨大影响是否应归功于后者？ 卢卡契：我想是的、但是，这部著作之所以有影响，部分原因是它几乎没有涉及马克思主义的哲学文献，尽管《历史和阶级意识》一书存在各种错误，可是，它比当今资产阶级对马克思主义的任意胡诌要明智得多，也要强得多。 采访者：据我观察，在法国一九六八年五月事件之后，有许多大学生在阅读《历史和阶级意识》。一位学生领袖甚至在一项声明中宣称，《历史和阶级意识》符合一部分人的心理状态，反映了他们虽然有革命的愿望，却又拒绝与具体的政治力量相结合。 卢卡契：因为在处理阶级意识的问题上也存在着唯心主义因素，因此，这本书比以后发表的作品更少地涉及马克思主义的实体唯物主义，它当然也容易被资产阶级所接受。 采访者：布鲁姆纲领是怎样产生的呢？为什么称为布鲁姆纲领呢？ 卢卡契：布鲁姆是我当时参加革命运动的笔名。 采访者：您在布鲁姆纲领发表前做了哪些工作？ 卢卡契：在筹备第二次党代表大会时，我受委托起草一个关于党的政治和社会策略问题的文件，这就是布鲁姆纲领的起因。正如您所知，当时布鲁姆纲领遭到了库恩最强烈的反对。我不知道，我是否已讲过那个极为有趣的马努尔伊斯基插曲，从中可以清楚地看出，当时的共产国际是站在什么原则高度表态的。在柏林召开常务委员会会议时，我正在布达佩斯执行秘密任务，雷法伊也出席了这次会议——从他那里我听到有关情况——马努伊尔斯基在开幕词中说，他必须强调匈牙利党的功绩：共产国际在其第六次代表大会上，只是粗略地够花了民主专政问题，而匈牙利党对此已有了严肃的决议。第二天，马努伊尔斯基在大会上声称，如果我们党内像布鲁姆纲领这种带有取消性质的修正主义倾向得逞的话，那简直是不堪设想的！显然，他当时接到了从莫斯科发来的指令。 采访者：看来通过电报进行遥控指挥已有相当长的历史了。 卢卡契：完全正确。因此有一点不应该忘记——尽管它在我们这儿常常被遗忘，因为按照那种完全抽象的类推，总以为当时匈牙利党的领导人都是列宁的学生——事实上，列宁在匈牙利没有一个学生。库恩及其同伙拜倒在季诺维也夫脚下，而季诺维也夫在共产国际中，某些倾向已经起作用，后来也被斯大林所沿用。正像马努伊尔斯基插曲中所反映出来的那样，这种处理方法对季诺维也夫和库恩派来说，是再典型不过的了。把库恩视为列宁的学生，这真是滑天下之大稽了，列宁对我的印象也非常不好，在这里不需要加以修饰。列宁对我的议会主义文章进行过严厉的批评。他把库恩看作是季诺维也夫的学生，而认为我是一个极左分子。 采访者：列宁是否特别推崇过匈牙利党的哪个人？ 卢卡契：我不清楚。 采访者：列宁逝世以后，苏联党内开始了派别斗争，这对匈牙利党内的辩论是否产生过某种影响？ 卢卡契：影响并不大，只是在匈牙利党内——我必须补充说明一下，我也同样——由于库恩属于季诺维也夫的党派，产生了对斯大林的某种同情。 采访者：当时，斯大林和季诺维也夫也站在同一条战线上，共同反对托洛茨基，这是真的吗？ 卢卡契：他们是站在同一条战线上，然而，就在那个时候，斯大林和季诺维也夫之间已产生了矛盾。应该说，我对库恩持反对态度促使我怀着某种同情注视着斯大林反季诺维也夫的行动。 采访者：托洛茨基在匈牙利党内有无重要的追随者？ 卢卡契：托洛茨基主义在匈牙利党内无足轻重，不存在什么托派。 采访者：苏联党和由季诺维也夫领导的共产国际之间的矛盾是否影响了布鲁姆纲领的命运？ 卢卡契：我想不存在这个问题。据我所知，雷法伊给库恩的信中对当时的形势作了非常正确的分析。他解释说，尽管他不同意布鲁姆纲领，但是，这个纲领清楚地表明了兰特勒的政策，兰特勒在拒绝了库恩的工会纲领之后成立了独立社会工党（USAP），应该把布鲁姆纲领视为这一流派在理论上的总结。 采访者：雷法伊不同意布鲁姆纲领吗？克他是兰特勒派的成员呀！ 卢卡契：他是兰特勒派的成员，但兰特勒已于一九二八年去世，可以说，在这以后布鲁姆纲领把兰特勒派彻底分裂了。兰特勒派的理论家们——雷法伊和其他志同道合者——不同意以独立社会工党的路线指导匈牙利运动，他们投奔了库恩路线，希望从上面，也就是直接从莫斯科指挥这一运动。就这样，雷法伊和尤利乌斯·哈伊斯脱离了兰特勒派。 采访者：在这以前雷法伊是否也有脱离兰特勒派的迹象？ 卢卡契：对雷法伊这样的人，很难判断他是在什么时候、什么地方脱离兰特勒派的。 采访者：从哪个时候起，您和雷法伊在莫斯科的联系就中断了吗？ 卢卡契：联系没有中断，但性质完全变了。雷法伊一方面持极端态度，请您不要忘记，《历史和阶级意识》一书只是在唯一的一篇书评中受到了批评，原因是它对于书评者来说不够激进——这篇书评出自雷法伊之手，现存于格林贝尔克档案馆。另一方面，雷法伊在这段时间里逐步形成了构思，似乎他是一位命中注定的匈牙利国家领导人，正因为如此，他千方百计要进入匈牙利党的领导班子，他认为，他必须为此牺牲自己的一切。这就是雷法伊的悲剧所在。 采访者：这样的话，我说雷法伊的悲剧由此开始恐怕不是没有道理了吧。一当他转向那条必须建立一个由国外控制的流亡党的路线之后，其实他发觉了自己未来的角色，这是一个被外国和上层人物牵着鼻子跑的角色。 卢卡契：情况正是如此。 采访者：您和雷法伊个人之见关系还是在匈牙利开始的…… 卢卡契：那还是在建立专政以前，是在库恩被捕以后选举产生第二届中央委员会时开始的。那时雷法伊和我都是《红色报》编辑委员会的成员，经常在一起工作。因此，我们在专政时期相互间的关系已非常密切。 采访者：埃尔文·辛科小说中所述的一件轶事是否有事实根据？说得是雷法伊在探讨某一理论问题初期，在讨论过程中受到卢卡契同志的“启导”，就这样开始了相互间的关系。 卢卡契：是的，他说过些什么话，我现在已记不清了。我只知道我是这样回答过他的：“您看，这不是我说的，而是马克思在他的《政治经济学批判》导言中说的。”第二天，他来找我并对我说：“您是对的。” 采访者：让我们再回到兰特勒派解散这个问题上来吧。 卢卡契：兰特勒派解散后，上层人物随之倒向了库恩，因为当时在匈牙利党内形成了以桑多尔·切伦尼为首的派别，由此产生了一个过渡时期，它以第七次代表大会的召开及其制定的政策而告终。这样一来，布鲁姆纲领得到了充分的加强。 采访者：桑多尔·切伦尼的态度如何？ 卢卡契：他是反库恩的，他所持的观点立足于纯匈牙利基础之上，是完全站不住脚的。 采访者：这是一个应该认真对待的派别吗？ 采访者：这是一个应该认真对待的派别。第三次代表大会之后，它掌了权，并倚仗大权在握无所不为。例如，雷法伊就认为——他也在格特鲁特面前宣称——宁作霍尔蒂的阶下囚，也不当切伦尼的僚属。后来，他也返回了他曾经逃跑过并坐了近二年半牢的匈牙利。 采访者：卢卡契同志，布鲁姆纲领之后的局势对您发展有何影响？ 卢卡契：布鲁姆纲领以前，我是匈牙利党的干部，因此，我的工作范围在很大程度上由这种情况所决定。布鲁姆纲领后，当我认识到无产阶级革命和资产阶级民主革命，这里所指的是真正的革命，不能用中国的万里长城加以隔断——这是布鲁姆纲领的核心——，我便进入了一个运用自如的领域，它为伦理学的民主讨论提供了场所。请您让我作一声明：在制定了布鲁姆纲领之后，一方面我意识到，我不是一个政治家，因为政治家在此时此刻决不会撰写，或者说至少不会发表这个布鲁姆纲领的。另一方面，在修改布鲁姆纲领的过程中使我懂得，无产阶级革命不是独立的事件，它是一个历史发展阶段的终结。因此，布鲁姆纲领有好的一面，也就是说，它为意识形态的发展开拓了民主的方向。为了在这个被认为重要问题上不受任何束缚，我完全屈从于匈牙利路线。我不愿让库恩取胜，不希望他把布鲁姆纲领搞成一个国际问题。因此，这一事件被缩小在匈牙利问题的范围之内，我的全部哲学内容发生了变化，我从匈牙利路线转到了德国和俄国路线。 采访者：是否可以说句过头话，《年轻的黑格尔》一书是布鲁姆纲领的继续？ 卢卡契：在我这里任何一件事都与某事相关联，我相信，在我的发展中不存在互不相关的因素。 采访者：我只是想说，对资本主义社会革命时期的研究可能与以下认识有关，即在无产阶级革命和资产阶级革命之间不存在一条不可逾越的中国万里长城。 卢卡契：对。在这件事上您说的完全正确。我着手研究过上述问题的意识形态领域，后来它成了我调查研究的中心课题。 采访者：您先前提到，在哪个时候您也曾秘密地留在匈牙利。 卢卡契：那是在一九二九年。 采访者：您肩负着何种使命吗？ 卢卡契：我的任务是领导运动。外交委员会的成员轮流去匈牙利三个月，以便亲自领导运动。在流亡者中间普遍认为库恩和兰特勒可作为例外，他们可以不去匈牙利。在流亡者中还有一帮人想把我当做例外对待，但这样做恐怕会遭到库恩的强烈反对，因此，在这个问题上我不能苟同朋友们的一件。我认为，只要小心行事，不意外地与密探相遇，也许不至于被捕；另一方面，即使我遭到逮捕，鉴于我的情况将会引起国际上的各种抗议，也不会宣判我以死刑。 采访者：您在匈牙利呆了三个月吗？ 卢卡契：呆了三个月。 采访者：秘密住所及其它事，是否在维也纳作了准备？ 卢卡契：是的。一切都是在维也纳作的准备，但都准备得不好。比如那幢住所非常漂亮，它座落在市区的小树林里，离《西方》杂志编辑部只有十步远，我可不能在那儿久留。我在那儿有一个联系人，即我所谓的表妹。我交给她一项任务，要她下午神情不安地赶来告诉我，说她母亲精神已完全失常，因为在策格特她叔叔的遗嘱发生了这样和那样的麻烦事，只有我去一趟策格特才能解决问题。我把这件事告诉了我的女房东，为了防止意外，我预付了一个月的房租。我和这个表妹约定，她第二天把我接到车站，然后乘火车去策格特。在这期间，发生了一件小小的不幸事儿，我之所以要说说这件事，因为我为自己的冷静处事而感到自豪。那天晚上，女房东到我的房间来告诉我，她的侄子住在这里，撬开了她橱柜，偷走了多少多少钱，她已向警察局报了案。这件事非常有趣，更为滑稽的是，我的女房东恰巧是施魏尼茨的表妹，因为她当然去找施魏尼茨谈了。女房东问我是否觉察她侄子的不轨举动。我回答她说：“呦，夫人，我们生活在一个什么世界呀？我搬进善良的夫人家住宿，没有问过女仆是否可靠。因此，您可以看到我把橱柜的钥匙就这样挂在门上，”我指着橱柜——“夫人，如果您说某人是可靠的，那么我就一百个放心。难道要我现在怀疑善良夫人的侄子吗？我们究竟生活在一个什么样的世界呀？”这时她不停地埋怨起来。此后，一切都极顺利。我为此感到自豪，因为我治了这个老太。 采访者：您以前曾提到过，有人想您乘坐头等车厢去旅游。 卢卡契：这纯属扯淡，胡闹。我得承认，并不是绝对不能这样做，因为像佐尔坦·桑托这样的人可以心安理得地乘坐卧铺车离开维也纳，不致发生什么事情。但是，如果我走进卧铺车厢，不知道什么时候会进来老同学或是其他什么人，一下子可认出我来。 采访者：那么乘坐三等车厢是不是好一些？ 卢卡契：我乘车先到普雷斯堡，然后在那里换乘柏林——布达佩斯快车三等车厢回家。 采访者：您在那里办了什么事呢？ 卢卡契：我与八至十个人有联系，他们是各个小组的领导人。我参加当地中央委员会的会议，实际上，那时我主持了三个月当地的日常事务。 采访者：这种逗留有着某种意义吧？ 卢卡契：确有一定意义，使地下工作不至于被一些人搞得神秘化也有裨益。搞地下工作办事要有绝对把握——这当然不是到处可以做到的，在布达佩斯就行不通。说不定在什么时候会突然出现一个我从前熟识的人，这种可能性极小，也许只有千分之一，当然也不能排除。可是布达佩斯有一百多万人，这种巧遇的可能性就更小了。我在布达佩斯逗留期间，曾有这一段大逮捕时期，当时人们无法保持正常的联系。有一次，我让人通知当时忙于办报的依姆雷·萨拉伊，我们约定某一天十点零五分在某个街头见面，我要交给他一份手稿。十点零五分正，我在那个街头与萨拉伊见了面，并交给他一个公文包。然后萨拉伊向右，我向左分散而去，周围没有一个人发觉我们的秘密。像这样的接头会出现一些技术性的问题，要是萨拉伊迟到的话，我们遭到被捕的危险不是超过十倍的问题，而是还要大得多。因为，如果我在那儿来回踱步，就会引起别人的注目，这是最危险地，应该估计到这种可能性。同样，在地下工作者中还有另外一种说法，就是不要去大火车站，也不能从那儿上车，办这类事情应该去较小的火车站乘车。我认为小火车站是非常危险的。因为有多少人会在格德勒那样的小站乘坐开往维也纳的快车呢？谁要是在格德勒车站等候开往去维也纳的快车，他就成为怀疑对象。与此相反，若是有人到了东（火车）站……例如我就是这么办的，我不在进口处出示火车票，而是买一张站台票，另一位同志同样带着一张站台票，把我的箱子送进车厢，在里面停留二分钟，我也登上列车，进入车厢，这不会引起任何人的注意，因为像这种情况在火车发车前要发生几百起。要注意的只是一切都要尽可能地自然，不露声色，这样，被捕的可能性就非常小。 采访者：您能说出您一九二九年在维也纳遇到的共产党员的姓名吗？ 卢卡契：嗨，现在提这些人没有什么意思了，比如在今天的大人物中我只认识桑多尔·切伦尼，或者再举另外一个例子，他的情况比较好些：伊斯特万·弗里斯当时是秘密报纸的一位年轻编辑。 采访者：关于无产阶级专政失败的问题，我们曾谈起过库恩在制造死难烈士事端方面所扮演的角色，这些举动在当时是否具有典型性？ 卢卡契：不，我在这里不能捕风捉影，把什么事情都归罪于库恩。但我个人确信，他有这类见不得人的思想。 采访者：现在出版了一本尤利乌斯·哈伊的自传。我还没读过，但听说尤利乌斯·哈伊在他的自传中宣称，库恩把他自己的政治敌手送回匈牙利，使他们遭到逮捕、杀害。 卢卡契：不排除这种可能性。我不想对库恩的道德加以解释。但据我对库恩为人的了解……我已引用过我前妻的话，她曾一针见血地称他为无赖。 采访者：此话有无事实和根据？或仅凭感觉而已？ 卢卡契：有些事是无法证实的。后来我自己也回到了匈牙利，而且安然无恙。但我并不认为这就是证实了他的卑鄙行为。我认为困本人及其道德方面确是卑鄙的，但关于我回匈牙利这样的事情，我是自己设法要回匈的…… 采访者：卢卡契同志，您安然无恙的事实绝不能证明库恩对您的宠爱，再说您抵匈后第一天就必须转移…… 卢卡契：世上多巧事。关于我住房的巧事，不能算在库恩的账上。因为，住房是当地人帮我找的，他们无法得知，我和《西方》杂志的关系式多么的密切。 采访者：总之，哈伊的看法可能正确，也可能不正确。 卢卡契：他的看法是否正确，不能说已经得到证实。但是，有一点是肯定的，即库恩对所谓困难人物的地下活动控制不严。但是，他之所以这样做是出于政治信念或疏忽，或者完全是心怀鬼胎，对此尚无任何证据。 采访者：我想，哈伊提到的这件事与萨拉伊有关。 卢卡契：这种推测仅与萨拉伊联系起来是很有根据的，因为他在专政时期是科尔文的副手，所以，他若被捕，肯定会处以绞刑。当然，谁也不会去冒这个风险。但是，在另一方面，萨拉伊也的确决定非要去匈牙利不可，他被遣送回去的说法是没有根据的。当时处于一种特殊状况，一位领袖人物，他若从未去过匈牙利，长此以往就不可能在匈牙利党内发挥作用。我认为，在这一点上只有库恩和兰特勒是例外。 采访者：因为刚好出现了哈伊的名字，所以请问，您和哈伊的关系如何？ 卢卡契：起初，我与哈伊的关系式极为友好的。因为他几部早期的戏剧《上帝》《皇帝和农民》和《财富》，我很喜欢。此后，他变成了戏剧吹鼓手，我们的关系也就完全冷淡下来了。 采访者：你们是在什么地方认识的？ 卢卡契：在莫斯科。 采访者：一九四五年以后，您与他再也没有任何有好的联系了吗？ 卢卡契：一九四五年以后，我们已没有任何联系。哈伊成了一个十足的教唆者。 采访者：他的不幸遭遇，对于一个哲学家或其他什么专业来说不一定是悲剧，但对于一个作家来说则意味着沉重的打击，其原因在于他没有一种母语，其实他并没有能正确地掌握一种语言。他的德语似乎比匈语要强些，然而他完全缺乏舞台语言所必需的言简意赅和娴熟技巧，这些特色甚至在他的早期剧本中也无法找到。 卢卡契：但是，在他早期作品中确有真正的戏剧性冲突，在《财富》这部戏中无疑存在着一种严肃的冲突。请您别忘了当时匈牙利戏剧界的局面，这在当时显然是一桩了不起的大事。 采访者：这在现在仍然是一桩了不起的事情。在当代戏剧中，冲突也是难能可贵的。 卢卡契：匈牙利的戏剧作品没有任何冲突。哈伊当时的举动在匈牙利戏剧事业上确实意味着一大转折。 采访者：您秘密绕道抵达匈牙利之后住在何处？ 卢卡契：布鲁姆纲领发表后，我赴莫斯科参加第二次党代会…… 采访者：您第一次访问莫斯科是在什么时候？ 卢卡契：第一次去莫斯科是在一九二一年，那是共产国际召开第三次代表大会期间，我在那儿仅呆了几个星期，第二次党代会后我却呆了一年多。然后，我从那儿前往德国。希特勒上台后，我又返回苏联，一直呆到解放。 采访者：您在莫斯科第一次作较长的时间逗留时，您曾在何处工作过？ 卢卡契：我当时在马克思——恩格斯研究所工作，我们曾经谈过匈牙利的布鲁姆纲领，那个所得发展情况是十分有趣的。如果人们现在观察斯大林时代，那么，调查斯大林时代的残余，必然比现在通常的做法更加严格，并且更加严厉地加以清算；另一方面，如果认为斯大林尽说些荒谬绝伦和反马克思主义的事情，这也是一种偏见。我现在谈的是一九三〇年的事，当时我在莫斯科第一次作较长时间的逗留，斯大林发起了反对徳博林及其学派的所谓哲学大辩论。当然，在这场大辩论中，斯大林所代表的极为重要的观点对我的发展起了一种非常积极的作用。斯大林对当时俄国曾风流一时的普列汉诺夫——东正教发动了进攻，他反对把普列汉诺夫看作伟大的理论家和马克思学说的传播者。斯大林认为，马克思主义的马克思——列宁路线——不言而喻也包括斯大林路线——才真正享有其地位。如果观察一下斯大林当时所追求的主要目标，这显然就是斯大林的思想，它对我来说却产生了极为重要的影响：斯大林对普列汉诺夫的批判导致了我对梅林的批判。普列汉诺夫和梅林认为，只要是讨论社会和经济以外的问题，就必须对马克思加以补充。您也许还记得，梅林把康德的美学带进了马克思的理论，而普列汉诺夫则掺进了本质上的实证主义美学。我对斯大林反对普列汉诺夫——东正教的斗争是这样理解的：马克思主义不单是社会经济理论——除此之外还包括其他很多理论和观点，——是一个广博的世界观。因此，在马克思主义中也必定存在着一种独特的马克思美学，它既不是从康德那儿，也不是从任何别的地方继承而来的。这种思想当时是由利夫席茨和我共同提出来的，那个时候我和利夫席茨一起在马克思——恩格斯研究所工作。这一思想的提出，对我们往后整个的发展都有所推动。在当今的哲学史上这个论断并未被普遍接受，但是，事实上是我们俩最先谈论起独特的马克思主义美学，我们没有谈论这样或那样的美学用来充实马克思体系。我在论述马克思与拉萨尔关于西京根问题辩论的文章中，已经提出了美学史马克思体系的一个有机组成部分，这一思想在利夫席茨关于青年马克思的早期著作中也提出了，在此基础上，我们开始发展了这一思想，论述了马克思主义美学的存在。它的发展应归功于马克思。有趣的是，与我们的其他观点相反，这一思想在俄国广为传播。它之所以能这样迅速地得到传播，其原因没有任何人知道：原来是利夫席茨和我扭转了这种局面，改变了那种错误的看法。 采访者：您对利夫席茨总的印象如何？ 卢卡契：我对利夫席茨的看法是：他属于那个时代最伟大的天才人物，特别是在纯文学方面。他对现实主义问题很有研究，但他没有把它扩大到其它文化领域。您别忘了，在三十年代我曾写过《黑格尔》一书，其矛头显然是针对所有官方路线的，因为施达诺夫认为黑格尔是法国革命的浪漫主义批评家之一。我绝不想谈论当时我也开始了《理性的毁灭》一书的撰写工作，在那本书中，我同样反对那种教条，认为现代哲学完全处于唯物主义和唯心主义的对立面。我的观点与理性主义和理性主义相对峙，不论它以何种形式出现，唯心主义的或唯物主义的都一样。这就是说，当时我在命题方面也超越了利夫席茨的路线。可怜又可悲的利夫席茨留在俄国不归，我丝毫不责怪他，可他在俄国能有什么作为呢？他支持那条认为现代文学不行的路线，他的观点是十分保守的。我不想说，我们之间的友谊似乎由于这个原因而终止的，但是，利夫席茨至今仍留恋不舍的那些东西，在理论上我早把它们抛得远远的了。 采访者：除此之外，利夫席茨好像还有什么问题，一九四五年以后，在匈牙利几乎不允许再提到他的名字了。 卢卡契：是的，的确如此，但这与犹太人问题有关。他始终持正统观点，认为只有唯物主义的哲学才与现实主义的艺术理论相一致。 采访者：您认为哪些方面你们之间存在着对现代文学作品看法的分歧？卢卡契同志，您毕竟也拒绝了一大批现代文学作品，我想到的诸如伊欧纳斯科和贝克特的戏剧。卢卡契同志，您赞赏的是哪些现代作品？哪些遭到了利夫席茨的坚决拒绝？它们是哪一类的作品？ 卢卡契：在现代戏剧中无疑会出现悲剧性的痕迹开端，我对这种痕迹或开端深感不安，因为，依我之见，应该指出这类事情迄今依然存在，尽管它们还不很明显和有争议。对于这些现象利夫席茨是置之不理的。 采访者：卢卡契同志，根据您的观察，哪些作家的作品中出现了这类悲剧？ 卢卡契：例如在迪伦马特的《老妇还乡》中显然就有这类情节。我带着严厉的批判眼光注视着迪伦马特此后的发展，但是他的第一部剧本…… 采访者：在造型艺术方面您与利夫席茨同样存在不同的看法吗？ 卢卡契：不同看法表现在：我认为采赞纳和瓦恩·戈克是现代美术的顶峰，而利夫席茨把这顶峰前移了许多…… 采访者：移至什么时代？ 卢卡契：文艺复兴时代。 采访者：这就太早了。在音乐方面是否也存在同样的分歧/ 卢卡契：在那个时候音乐并非如此重要。因为当我在巴尔托克问题上发生争执时，我对音乐才开始引起重视。 采访者：卢卡契同志，是什么因素促使您后来迁往柏林的？ 卢卡契：这很简单，我想离开莫斯科。布鲁姆纲领之后，当我去里亚萨诺夫那儿时，他曾说过一句警句，他说：“啊，您已完全共产国际化了！”（原文为德文。——德文译者注）遗憾的是，这句话无法翻译成匈文。 采访者：里亚萨诺夫后来的情况如何？ 卢卡契：里亚萨诺夫是马克思——恩格斯研究所的学长，是一个著名的马克思主义者。还在很早以前，他就编著出版过大型的马恩著作。里亚萨诺夫性情怪癖，但非常有学识，是一个真正的马克思通。当我在马克思——恩格斯研究所工作时，他曾因为某些不愉快的事而调至地方单位，最后，在大清洗期间他销声匿迹，详细情况不得而知。 采访者：为什么您偏要决定去柏林呢？ 卢卡契：我对维也纳感兴趣，只是因为它是匈牙利人的中心，但是我不能前往维也纳，否则匈牙利党，也就是库恩和他的同伙会提出抗议。我决定去柏林，是因为我非常正确地想到，我可以在德国党内认真地工作，在柏林的二至三年中，我的著作全是用德文写的。 采访者：安多尔·加博尔留在维也纳吗？ 卢卡契：没有，他在二十年代就迁居柏林了。 采访者：那么贝拉·巴拉兹呢？ 卢卡契：巴拉兹也到了柏林，后来他去莫斯科了。在流亡期间，我与巴拉兹彻底地分道扬镳了。 采访者：是什么原因？ 卢卡契：我们已经谈过这个问题。巴拉兹在政治上是左的，他经历了世界观的转变，就是说，他把自己陈旧的世界观带进了正式的共产主义。由此在他身上产生了双重性，我不仅在理论上，而且在艺术上都无法忍受。除了他的第一部抒情诗《男子歌》外，他在流亡时期写的作品都患有这种双重性的毛病。因此，我们逐渐中断了往来。我要补充一点，让您看到，这不是什么宗派主义：我总是劝阻巴拉兹加入党派。我的观点是，如果他仍是一位同情共产党的资产阶级作家的话，这种世界观问题就不会暴露得如此尖锐，那么也不会有任何人要求他履行马克思主义的义务，他还可以成为一名资产阶级的左派作家。可是，他无论如何要进入党内。 采访者：您对巴拉兹在电影理论方面的成就也持这种彻底否定的观点吗？ 卢卡契：至于电影嘛，算巴拉兹走运，因为没有马克思主义的电影理论，所以巴拉兹可以任意写作，不会出现这种双重性。我不知道，您是否看过《辛卡·帕娜》那部电影，一九四五年以后，科达利甚至还为它配了音，真是糟糕透顶！一方面他要把自己打扮成一名马克思主义的研究家，把拉科齐和贝尔岑尼写成机会主义者，与他们相反，拉斯洛·奥契卡却代表平民的民主路线，这真是荒唐到了极点。他还想出了下面的花招：贝尔岑尼的一个使者带着一份作战计划去见奥契卡，特别有意思的是，这份作战计划与奥契卡原来的计划完全一致。但是因为这份计划是贝尔岑尼送来的，奥契卡又不愿意执行。这部影片充满着这类愚蠢无知的情节，当然，我在莫斯科时就对巴拉兹说过，他应该把手稿烧掉。 采访者：安多尔·加博尔的世界观转变深度如何呢？ 卢卡契：一九一九年以后形成的这种救世主式的宗派主义，反映在匈牙利方面是对霍尔蒂及其同伙的无比仇恨，在维也纳却丝毫没有宗派主义色彩，安多尔·加博尔非常轻率地接受了这种主义。后来，正是在转向斯大林的过渡时期，加博尔感到彻底失望，这位老人因此而毁了自己。因为我相信，世界上没有一个人会去读他后期的作品，那十卷本的诗歌——不幸的是加博尔的夫人编纂了一套十卷的册子。值得一提的是，他那维也纳时期的诗歌和发表在《维也纳匈文报》上的论战性文章水平很高，它们属于匈牙利最高水平的论战文。我不得不遗憾地说，据我所知，除了我以外恐怕没有一名匈牙利作家在斯大林时代平安无恙地过来的。我们曾谈到哈伊，也就是说，当雷法伊在匈牙利党代会上位流亡文学辩护时，他所代表的观点是非常错误的，留在匈牙利的作家们拒绝这种观点是完全正确的。无论是巴拉兹还是加博尔、尤利乌斯·哈伊和其他人…… 采访者：更不用说贝拉·伊勒斯了。 卢卡契：贝拉·伊勒斯、桑多尔·格尔格利…… 采访者：贝拉·伊勒斯可能还会变得更糟糕，因为他的第一本书并不是那么差…… 卢卡契：《喀尔巴滕山——幻想诗》这本书还可以一读，但是他后来所写的东西真是糟糕透顶。 采访者：现在我们可以把话题转到柏林时期了，您是什么时候到达柏林的？ 卢卡契：那是一九三八年的夏天。 采访者：您在那儿一直呆到希特勒上台吗？ 卢卡契：希特勒上台是在一月份，我是三月份去莫斯科的。 采访者：这似乎已是您的老习惯了，反革命粉墨登场以后，卢卡契同志却还会在事发地呆上两个月 卢卡契：您看，我之所以留在柏林，这同样是因为党所持的观点是非常错误的，党要我将知识分子转入地下，这显然是天真幼稚的，因为当时谁能知道在希特勒统治下的地下活动应是个什么样子。但是，不论怎样我还是在希特勒上台后一直停留到约三月中旬。 采访者：您在柏林从事什么工作？是否从事写作？ 卢卡契：我在柏林主要从事写作。 采访者：您是在报社或杂志社工作吗？ 卢卡契：哦，我并没有签订合同，但我经常为诸如《左曲线》和其他共产主义报刊写些东西。 采访者：您发表在《左曲线》上的文章比较多，它们都是在那个时候写成的吗？还是您从维也纳把文章寄给《左曲线》报社的？ 卢卡契：不，这些文章都是在当地写成的，现在它们已汇编出版，收集在我的作品第四卷里。 采访者：您在德国作家协会中起过作用吗？ 卢卡契：在德国作家协会中工作的有一大批左派，其中有一部分人是共产党员，我是属于这部分人的领导层。 采访者：那个时候在德国可以公开承认自己是共产党员吗？ 卢卡契：嗨，我是共产党员的事实无法隐瞒。但是，这不只是涉及我一个人，而且可以说也涉及到维特福格尔和贝歇尔，它们在当时起过很大的作用，人人都知道他们是共产党员。 采访者：卢卡契同志，您的处境并没有因为自己是流亡共产党员而带来困难吧。例如在组织上？…… 卢卡契：在希特勒上台之前没有什么问题，我不知道其他人也是否如此。不过，我是一个比较有名望的德文作家——我现在这么说并不是指共产党员的含义——我是一个托马斯·曼和其他人曾报道过的作家，可以说我属于作家中的精英，因而也就容忍了我这个共产党员。 采访者：总的来说，您的马克思主义世界观是在这个时期形成的，即在一九三三年您结束德国流亡时期以前，今天仍是您的信念，对吗？ 卢卡契：没有错，我的世界观渊源于这一时期。特别明显的是，我在《左曲线》中批判了波莱德尔的自然主义，而官方的德共流派却把波莱德尔视为伟大的无产阶级代表。我对这种自然主义的共产党员在艺术上总是加以否定。 采访者：您与布莱希特也是在这个时期相识的吗？ 卢卡契：是的。 采访者：您与布莱希特的关系现在在东德报道很多，有的甚至是诽谤…… 卢卡契：我认为，布莱希特当时在柏林搞宗派，毫无疑问，布莱希特的早期作品，他的教育戏剧有着非常严重的宗派性质。正是这个原因，我对布莱希特流派持某种批判态度，到后来更为激化，这主要归咎于布莱希特的夫人，她总是——正如现在仍可观察到的那样——代表官方立场，已促成布莱希特的文学成就，这已是很久以前的事了。我想在这里说一段插曲，我在德国的情况是这样的，我作为作家参加文化活动得到官方的批准，但有人告诉我，我应该回避政治。可是，再一次党的会议上，我对这样和那样的问题应该标明自己明确的政治观点。对此我直截了当地告诉她说：布莱希特夫人，我请您到警察局去说这种话，不要再这儿说。 采访者：您与布莱希特的关系在以后几年发展情况如何？ 卢卡契：事情是这样的，有关于表现主义的论战中，我们之间无疑存在着分歧。不容置疑，布莱希特更为同情的是表现主义者，而不是我。但是，在战争期间——我已不知道是在哪一年了——有一次我们在莫斯科见了面，他曾在丹麦和芬兰生活过一段时间，他是从那儿经过苏联到美国去的。我们在莫斯科的一家咖啡馆相会，当时他对我说：“您看，有多少人要我不惜一切代价反对您，肯定也会有很多人促成您来反对我。我们俩不应中这样的圈套。”交涉的结尾富有幽默感，因为我们商定，战争结束后我们到柏林的某一家咖啡馆相聚一小时。就这样，我们在莫斯科极为友好地分了手，虽然在关于表现主义的辩论中我对可能的一切都进行了批判。但是，由于匈牙利事务耗费了我大量精力，我在文学上耽误很多。当我意识到布莱希特晚年的伟大意义之后，我没有写过这方面的文章。要是写过的话，今天可以非常清楚地看出，我对布莱希特这个时期持何态度。事实上，我每次去柏林访问，都要去拜会布莱希特，我们经常在一起，我推心置腹地同他谈看法，我们也一起讨论问题，可以说，我们之间的关系发展得特别融洽。有一个例子可以说明这种关系，布莱希特逝世时，我正在德国疗养，根据布莱希特夫人的请求，我立刻赶到柏林致悼词。 采访者：我想，若允许我作一点小小的批评的话，您在文学上耽误的事业还有另一面，因为，有可能布莱希特早期的戏剧——《三分钱歌剧》例外——不会留存下来…… 卢卡契：是的。 采访者：……但是，他早期的诗歌显然显然有永存的价值。 卢卡契：哎，我对布莱希特的抒情诗从未作过潜心的研究，相对而言，我极为推崇这些后期的戏剧。在《美学》杂志上和其他什么地方，我也发表过这方面的意见。我所犯的错误是，在三十年代，也就是我最忙碌的时期，我在德国报纸上没有写过一篇文章，已阐明布莱希特后期与早期戏剧的天壤之别。 采访者：是在三十年代？怎么不是四十年代？ 卢卡契：是在四十年代。 采访者：因为《德国文学中的进步与反动》一书中，您还未能谈到这些剧目，原因是这一作品您是在三十年代写成的。 卢卡契：不，不，那是在四十年代，我搞错了。 采访者：根据您的判断，布莱希特作为流亡者为什么没有留在苏联？他对此有何表示？ 卢卡契：您看，我该怎么说呢，布莱希特总是想入非非，一方面想在党内保住可靠而适当的地位，另一方面又想享有完全的自由。布莱希特在迁往东柏林之前，首先弄到了奥地利国籍，这对于他来说也是典型的。他作为奥地利公民前往柏林，直到最终他仍是奥地利公民。 采访者：据我所知，布莱希特把他的钱储存在斯堪的纳维亚银行，把版权卖给了西德苏尔卡姆帕出版社，这就是说，为了保护他的生命和作品，一共涉及到四个国家的有关部门。 卢卡契：总而言之——他的夫人从中也起了很大作用——布莱希特是一个极为小心谨慎的人物，为了保护他的自由，他不惜付出一切代价。 采访者：您在柏林与其他名作家有何联系？譬如同安娜·西格斯关系如何？ 卢卡契：可以这么说，我与安娜·西格斯的有感关系一直保持到最后几年，我们的信件交往也具有非常友好的色彩。但是，自从安娜·西格斯——依我之见是完全多余而没有头脑的举动——屈从于乌布利希的文选倾向以后，我们之间的联系毫无保留地中断了。 采访者：不过，这种联系当时在柏林已经开始了，是吗？ 卢卡契：那是三十年代在柏林期间已经开始了，徐特了还没有上台呢。 采访者：据我所知，她曾有过一个匈牙利丈夫。 卢卡契：她有过一个匈牙利丈夫，但是一个不规之徒，我认为不太合适。“不合适”我所指的是：他只是在口头上忠于党。我相信，他在这方面给安娜·西格斯留下了坏影响。 采访者：那么其他作家呢？如布洛赫、贝歇尔…… 卢卡契：我和布洛赫有一定的联系，与贝歇尔的关系非常友好，他是我和德国作家间最重要的联系人，因为我在文学方面的一些老关系可以说都已中断，一方面是不少人已经去世，但另一方面也不应忘记，像托马斯·曼这样的人把同我的关系理解为一种特殊的外交关系。 采访者：他的外交表现在哪些方面？ 卢卡契：他的外交表现在：他从来不说一句关于我的好话，同事也不表示有任何保留。 采访者：他这样做是出自于政治外交的需要，或是为了维护他个人的威望？ 卢卡契：嘿，我这个人也许在托马斯·曼的心目中——我不知匈牙利语该如何表达——是一个可怕的（原文为德文。——译注）人物。我绝不认为一开始就是这个样，而且与共产主义毫无关系，只不过是我们俩的性格不一而已。前不久曾发生过已近非常可疑的事情，即一位美国教授写信告诉我，他在托马斯·曼档案馆研究《死在威尼斯》手稿，那儿发现从《灵魂与形式》中摘抄下来的一字不差、又不加引号的很多语句。但是，如果谁了解青年时代的托马斯·曼，那么他就知道，只要有某种可能的话，托马斯·曼会立即与评论家建立联系。他从未与我发生联系，当时我还不是共产党员。总之，这里必然存在我无法揭开的秘密，为什么对他来说——对此我想不出一个恰当的匈牙利词——我会是一个可怕的人物呢？ 采访者：根据文学上的流传，纳夫塔这个人物对此也许是个证明…… 卢卡契：无可置疑，在刻划纳夫塔这个人物时他把我作为模特儿，然而，他聪明过头，似乎不知道纳夫塔的观点并非我的观点。在托马斯·曼的信件中，对这个题目有大量的外交辞令，例如，他与一位法籍德国文学史家有通信联系，他恳求那位文学史家不要写纳夫塔问题，因为那时我已对《魔山》这本巨著发表了非常友好的评论意见，也就是说，我显然没有发现纳夫塔这个人物指的就是我本人。 采访者：卢卡契同志，似乎您对此颇感兴趣…… 卢卡契：哎，我在《明镜》周刊上曾发表过一次谈话，我说过，要是托马斯·曼在维也纳征求我的意见，是否可以把我作为模特儿，那么我一定会表示同意，如同他把雪茄烟盒忘记在家里，要我给他递一支雪茄烟一样简单。 采访者：还有一处可以从语言学角度证实，托马斯·曼在刻画纳夫塔时肯定想到卢卡契同志。在托马斯·曼给赛佩尔宰相的信中，有基础与汉斯·卡斯托尔普关于纳夫塔的想法几乎是完全一致的…… 卢卡契：是的，是的，托马斯·曼要通过纳夫塔反映我的形象，对此没有什么可以争论的。但是，我认为，如果我在他的早期短篇小说中辨认出几个德国作家，从中得到很大乐趣，而且对这些形象非常满意，那么，当谈到我的时候，我为什么要不同对待呢。同样，我从未研究过，也不会去研究某个作家描绘的那个人是否同其本人相似，因为这个问题没有意思，有意思的却是作家想塑造的那种典型人物是否成功，因此，我也没有必要去研究纳夫塔与我相像的程度。对纳夫塔这个形象的塑造是成功的，所以关于纳夫塔的一切都是正常的。 采访者：作家不是在他的熟人中选择模特儿，就是搞抽象概括，谁也认不出谁，或者每个人都能认出来。 卢卡契：如果托马斯·曼一直注意到不让人认出是我……当然得补充说明一下，作家有时因客观情况不得不偏离模特儿，举一个非常简单的例子：一九一九年八月我离开了布达佩斯，当然我身无分文，我动身时穿的那套西装是我在一九一九和一九二〇年一直穿的，因为这是我唯一的一套西装，我穿着它去拜访了托马斯·曼。他当时不可能看到我的衣着入时，为了塑造人物的需要，才虚构了我时髦的装束。我要补充说明的是，我从来不是那样摩登打扮。利贝曼说过一句非常优美的格言，他给某人画像要画得比他本人还要像。作家需要一定的形象，托马斯·曼从我这里得到了启示，并把他所需要的一切作了任意的改变。我不相信，他会特别注意我的衣着是否入时。 采访者：他肯定通过人物的衣着来说明卢卡契同志出身富裕家庭…… 卢卡契：对，这是可能的。然而有一点可以肯定，当我在一九二〇年五月去拜访托马斯·曼的时候，我的衣着并不漂亮。 采访者：你们两人在一九五五年的席勒报告会上也见过面。 卢卡契：这对托马斯·曼来说又是非常典型的，在耶拿举行席勒庆祝活动期间，我与他住在同一家旅馆里。与此相反，就餐却作了如下安排：一些高级官员、大人物，像乌布利希等人，作家中的贝歇尔，以及资产阶级作家代表托马斯·曼，都在一间特别餐厅里用餐，而我和中层阶级人物一起在旅馆吃饭。托马斯·曼从未想起过对贝歇尔说：“是否也邀请卢卡契一起吃饭呀！” 采访者：贝歇尔也同样没想到这一点。 卢卡契：因为贝歇尔同托马斯·曼一样，都是这一类的外交人士。 采访者：但是，他的外交活动给他带来了恶果，而托马斯·曼的外交并未影响到他写的作品，贝歇尔的才华却被外交活动所吞没了。 卢卡契：正如您所见到的，我对这种事情是非常宽容的，可以说我允许优秀作家做任何事情。有一次，我和托马斯·曼交换信件——遗憾的是那些信已在维也纳被销毁了——当时我担心我们会闹翻。在起诉桑托期间，我给托马斯·曼写信说，他应该给霍尔蒂发电报抗议起诉。后来托马斯·曼给我写了封长信，说他正在波兰参加笔会俱乐部的一次会议，与他不愿参与的政治相反，这种意识形态大范围的相互联系却是多么有意思。此后，我给他写了一封口气十分强硬的信，信中指出，他所理解的政治是站在笔会路线上，如有必要，在意识形态方面毫不掩饰地支持皮尔苏茨基的半法西斯主义。但是，如果需要挽救一名正直的共产党员免于死亡，那个政治就会突然变成一件非常可怕的事。我原以为，我们之间的一切关系将会因这封信而中断。不料，三天之后我收到一份电报，上面写着：“已电告霍尔蒂。”使我感到十分遗憾的是，这份电报已不再存在了。 采访者：但是那封信可能还保存在托马斯·曼档案馆里。 卢卡契：那封信也不存在了，我已把它销毁了。 采访者：但是您写的那封呢，卢卡契同志？ 卢卡契：可能存在那儿吧，不过，这些当然没有什么可以吹嘘的。 采访者：那么托马斯·曼那封信的复印件也许还存在，因为据我所知，只要是能够想到的，它总是留一份副本，有一部分保存了下来给后世，这样档案馆开馆也就有了展出的东西。 卢卡契：当然有可能这封信还放在某处。当时我们至少认为，可能有人会在别的场合下利用托马斯·曼，而且确实也有人这么做。因此，必须注意在搜查我家时不要发现有托马斯·曼的信件。正是出自这个原因，我们这些交换的信件都销毁了。 采访者：您与恩斯特·菲舍尔的友谊也是在维也纳年代开始的吗？ 卢卡契：不，那是在莫斯科。 采访者：因为据我所知，恩斯特·菲舍尔也曾为类似的事情和托马斯·曼通过信。 卢卡契：恩斯特·菲舍尔从一开始就是那么一位共产党员，他与无党派人士保持着联系，并寻求建立各种关系。 采访者：让我们谈谈莫斯科年代吧。 卢卡契：一月三十一日希特勒当上了帝国总理，很明显，我不宜再留在柏林了。如前所述，虽然党希望我能继续留下来，只要有可能，要我帮助一些组织转入地下。这显然是一件可笑的事，因为在希特勒时代的地下活动无法与以前的相比拟，没有一个组织能继续秘密存在。不论怎样，正是出自这个原因我在柏林呆到三月中旬，四月中旬才赴莫斯科。 采访者：那个时候已经转入地下了吗？ 卢卡契：我总是作秘密旅行，我没有护照，因为匈牙利当局不给我发护照。因此，我带着地下工厂制作的护照旅行，早在我当匈牙利党中央委员会委员的时候，经常往返于维也纳——布拉格——柏林，用的也是那本护照。一九四五年以前，我在欧洲旅行从未携带过一本合法的护照。 采访者：您返回莫斯科以后，是否继续在马克思、恩格斯研究所工作？ 卢卡契：不，我没有回到马克思、恩格斯研究所，因为在此期间斯大林发动了一场运动，即反对俄罗斯无产阶级作家协会的斗争，这一运动完全有其积极方面，它原来的目的只是搞垮该协会主席、托洛茨基分子阿韦巴赫，斯大林也只是对此感兴趣。但是尤金和乌塞维奇也都参加了这场运动，他们向俄罗斯无产阶级作家协会的官僚们发起了进攻，他们要求建立一个全俄作家协会，以取代只接受共产党员作家的狭隘的俄罗斯无产阶级作协，使每个俄罗斯作家在苏联都有各自的地位，只有这样的协会才能处理俄罗斯作家的事务。我也同样参加了这一运动。在某种程度上说，这一运动分成了两大派，纯斯大林派孤立了阿韦巴赫表示满意。后来他也被清洗了，还被判处了死刑；另一派创办了《文学评论》杂志，它致力于俄罗斯文学的革命民主变革。我在俄国逗留的后期参加了这一活动。 采访者：在斯大林主义的发展时期，这家杂志的活动余地有多大？ 卢卡契：我们不能忘记那种特殊情况，斯大林主义的实际影响已超越了党的中央机关。我不明白，是什么原因使斯大林把哲学家米金和尤金视为自己的亲信，因此，他们在中央委员会里起着重要的作用，这样尤金才能越过乌塞维奇女士对《文学评论》的方向做出某些让步。正是出于这个原因，在大清洗年代不仅是我得到了幸存，而且《文学评论》的所有积极分子中也没有一个人遭到迫害而牺牲。乌塞维奇是我的莫斯科女友，这可说是我的幸运，她同尤金的关系又很密切，这样，我们在中央委员会形成了一派，尽管法捷耶夫和其他人不断地向我们进攻，但这也无济于事。无数的事情巧合在一起，可谓是福大命大，我也免遭逮捕。一方面，我受到了尤金的庇护；另一方面，也是我走运，我在匈牙利党内已无任何职务，因为在匈牙利党内没有一个人还会暗中想到我。大清洗是在一九三六和一九三七年之间，布鲁姆纲领发表的时间是在一九三〇年，如果某人在这期间长期与匈牙利党完全脱离，那么，他就早已被人遗忘了。当时，在大审查时期，个人的情况并不是像现在这样固定不变的，我知道其中的奥妙；另外，我现在还可列举一个相当滑稽可笑的原因，当时我的住所非常简陋，它对苏维埃人民内政委员几乎没有什么吸引力。 采访者：与此相关，在《过去的思想》中还有一段话我没有弄懂：“不幸中的大幸，一九三〇年的布哈林——拉达克……” 卢卡契：一九三〇年，当我返回莫斯科时，我受到了布哈林非常热情的接待，他还有好地为我准备了联络点，我拒绝了这种好意。 采访者：您说的不幸中的大幸是否指此而言…… 卢卡契：要是没有这一巧遇的话，也许我已陷入斯大林视为撒清洗之中。 采访者：“然而，一九四一年还算走运”，此话是什么意思？ 卢卡契：尽管上述种种巧遇，一九四一年我还是被捕了。 采访者：您把此称之为走运吗？ 卢卡契：我直到这个时候才被捕，这应该说是走运，因为当时对所有的人已不再判处死刑了。 采访者：卢卡契同志，在您的回忆过程中经常可以听到这句话：“我很走运。”我不能赞同这种说法，但我想起了索尔申尼津的主人公伊凡·杰尼索维奇，他也常常说自己很幸运。 卢卡契：我经历了世界上最大规模之一的拘捕运动，我是在这场运动的末尾被关押了两个月，当时运动的本意已经消失，因而对我的被捕只能理解为一种幸运。 采访者：您被捕的原因是否已经查明？ 卢卡契：当我被关进监狱以后，有人告诉我，他们是把我作为匈牙利政治警察的代表抓起来的。 采访者：他们的根据是什么？ 卢卡契：我一无所知，因为没有任何档案材料可供查阅，当我被捕的时候，他们搜查了我的住所，没收了一个文件包，里面有我在各个党的机构及其它部门申请谋职的简历，所以问题都与此有关。根据审讯我的那个家伙的讲话，您可判断那些问题的水平，有一次他说：“我已看过了这些材料，从中获悉，您在第三次代表大会期间就是一个极左分子，也就是说，是一个托派分子。”我回敬他说：“请您原谅，您的这一看法只对了一半。如果说我在第三次代表会议期间是个极左分子，这是对的；但是，如果说那个时候托洛茨基就是托派分子，那就不对了，因为当时托洛茨基是支持列宁的。”接着，他问我，那么谁是托派分子呢？我对他说，一部分意大利共产党员和一部分波兰共产党员是托派分子，还有德国共产党员中的马斯洛夫、鲁特·菲舍尔、台尔曼。当我提到台尔曼的名字时，那个家伙变得脸红脖子粗，他用拳头猛击桌子，说我在扯谎。我告诉他，我们不用讨论谎言和真相，我只是建议他去查阅一下资料，在他们的图书馆里就有第三次党代会的记录，他应阅读以下台尔曼的发言，列宁是如何回答他的，也应翻阅以下托洛茨基的发言。后来我们再也没有谈论这个问题了。 采访者：书籍没有被没收吗？ 卢卡契：没有，一本也没有被没收。 采访者：难道您没有收藏该没收的书籍吗？ 卢卡契：不，有人告诉我，图书被没收了。但是，格特鲁特注意了这一点，因此，他们一本书也没有拿走。 采访者：卢卡契同志，您是否把那些危险书籍都烧毁了？ 卢卡契：这是不得已的事，因他们若发现某人那里有托洛茨基的书，那时非常危险的。 采访者：您销毁的主要是托洛茨基的书吗？ 卢卡契：主要是托洛茨基、布哈林的著作，还有那些被保安机构查捕的人所写的书籍也属销毁之列。我想说明一点，是安多尔·加博尔迫使我这样做的。有一天，他和他的夫人到我这里，带了一只大口袋，把书架上的托洛茨基和布哈林的书籍统统运走了，并在当天晚上把这批书投入了江河。 采访者：这种情景似乎与蒂博尔·德里的《不是判决》中所描写的场面非常相似，当时安多尔·加博尔提醒他注意，并要他对他的书进行修改。加博尔一定是一位非常谨慎的人。 卢卡契：加博尔是一位非常特殊的人物，他似乎要使所有的人免遭险境。可是，他自己在这方面却无所畏惧，例如，他与在押的犯人经常通信，常常送吃的东西给他们，如此等等。总而言之，安多尔·加博尔是一位少有的正派人物。 采访者：您很快得到释放的原因是什么？ 卢卡契：我事后获悉，是季米特洛夫帮了我的忙。 采访者：您与他有私交吗？ 卢卡契：那还是我在维也纳时期的事了，当时他作为保加利亚的流亡者在那里逗留。英国和美国的很多记者经常采访季米特洛夫，因为尽管我的发音不好，我却能说一口流利的英文，因此，我常常为季米特洛夫及其同事当翻译。我们的相识是从这里开始的。 采访者：您在莫斯科与他没有联系吗？ 卢卡契：我们在莫斯科未曾见过面，因为他是这么一位大人物，而我却是个无名小卒，因此，要在莫斯科正常见面是不可能的。 采访者：卢卡契同志，季米特洛夫是怎么知道您被捕的呢？ 卢卡契：这很简单。格特鲁特告诉了贝歇乐、贝歇尔、雷法伊和恩斯特·菲舍尔一起去找季米特洛夫，同他谈了这件事。因为季米特洛夫对我的印象很好——我不知道这种印象在维也纳是怎么形成的——，他立即采取了行动。事又凑巧，拉茨洛·鲁达斯与我一同被捕，所以匈牙利党对这一行动也立即做出了反应。那个时候马蒂亚斯已定为未来的领袖，他与鲁达斯的关系当然非常密切。当季米特洛夫向拉科西·马蒂亚斯提出营救卢卡契和鲁达斯时，他不好说只营救鲁达斯，而对卢卡契置之不理。否则，对拉科西的形象非常不利。 采访者：对鲁达斯的被捕我一无所知，据此看来，几乎没有一个人能幸免被捕了。 卢卡契：的确只有很少几个人没有被捕。 采访者：那么雷法伊呢？ 卢卡契：雷法伊没有被捕。 采访者：贝拉·伊勒斯也没有被捕。 卢卡契：贝拉·伊勒斯也未曾被捕，但他在什么地方被拘留过一段时间。贝拉·伊勒斯也被卷入了反库恩的浪潮。 采访者：这么说，《文学评论》社的其他成员，利夫席茨和乌塞维奇也都逃离了大清洗？ 卢卡契：乌塞维奇女士是最后逃脱的。她是一位党内的元老了。当她乘坐列车专车去莫斯科时，她还是一位年轻的姑娘呢，她在党内已有一段很长的历史了。 采访者：其他人的历史也很长了。 卢卡契：但是，除了文学以外，她对任何问题都没有表过态，她既不是托派分子，也不是布哈林分子，因此，她没有陷入大清洗。另外，她出身于老布尔什维克家庭，她的父亲菲利克思·洪灾波兰党内起过很大作用，她曾自豪地宣称，她的家庭参加过波兰的每一次起义。正因为她出身于这样一个家庭，乌塞维奇才属于党的领导阶层。 采访者：仅仅这一点也许对斯大林来说还不够吧。 卢卡契：仅这一点还不行，但在哲学方面她依靠米丁和尤金，尤金在斯大林面前及其它场合始终与乌塞维奇保持一致，这对乌塞维奇来说显然是十分重要的。再说，斯大林对文学问题本身毫无兴趣。 采访者：《乌塞维奇全集》是否值得重视？ 卢卡契：这是无可置疑的，但是她的作品都没有被译成外文。 采访者：在斯大林压制批评日趋严重的时期，《文学评论》是否可能有背离斯大林的基本路线的…… 卢卡契：我们批评了斯大林的自然主义正统观念。不要忘了，恩格斯关于巴尔扎克的信那个时候已经发表，我们提出的问题完全与斯大林主义唱反调——这似乎没有产生严重的后果——，我们认为，意识形态不是检验一部作品质量优劣的标准，正如巴尔扎克所写的保皇主义虽然思想性差，却可以成为很好的文学作品；我们原封不动地翻译过来的东西，尽管思想性好，却也可能是拙劣的文学作品。例如乌塞维奇就是按照这一路线尖锐地批评了那个时代的政治诗——我就没那么激烈，因为我不懂俄语——她并没有因此而被关进监狱。 采访者：显然，您已察觉到斯大林偏离了列宁路线，您的世界观在以后的发展过程中受到多大影响？ 卢卡契：可以说，我对这种事完全不加过问。正是由于这些原因，除了文学上的问题外，无人干预我的工作。也就是说，只有法捷耶夫站在我们的对立面，他对我们进行论战是得到了有些人的支持和许可的。后来，在改组期间，也同意停办《文学评论》杂志，不过，他没有获得逮捕我们的权力，尽管这与法捷耶夫路线似乎是不相容的。然而，关于哲学问题，那个时候我已经开始了我的哲学创作，完全与斯大林所代表的路线相对立。当时，我写了一本关于黑格尔的书，那时在三十年代末，施达诺夫已说过下列的话：黑格尔原来就是一个反对法国革命、维护封建主义反动统治思想的代表。人们不会认为，我所写的黑格尔一书是阐述这一思想的。后来，施达诺夫和斯大林一起把整个哲学史说成是唯物主义和唯心主义的斗争，而《理性的毁灭》一书——它主要是在大战期间形成的——却提出了一个完全对立的观点，即整个哲学史是理性与非理性哲学之间的斗争。虽说非理性主义者都是唯心主义者，但是，他们也有理性主义——唯心主义的敌对者。由此可见，我在《理性的毁灭》一书中所阐述的对立观点，与施达诺夫的理论又是完全不相容的。 采访者：《理性的毁灭》一书您是在战争期间写成的吗？我原以为是在五十年代初呢。 卢卡契：这本书在五十年代初脱稿，但手稿的绝大部分是在战争年代写成的。需要说明的是，唯物主义和唯心主义的对立是哲学史上唯一的对立，这种观点在五十年代也还同样流行，因为，也许您还记得，正是在《理性的毁灭》出版以后，我遭到了来自左的方面的攻击，理由是我似乎忽视了这个重要的问题。 采访者：《理性的毁灭》的基本命题之一是，世上不存在清白无辜的哲学，法西斯主义的上台，尼采以及早先的非理性主义倾向是由有罪责的。卢卡契同志，根据您的看法，难道马克思不应对斯大林主义负责吗？ 卢卡契：如果我对您说：二乘二等于四，而您作为我的正统信徒却说：二乘二等于六。那么，我不能对此负责。 采访者：人们同样有权利说，也许希特勒并没有成为尼采的信徒，要是有人滥用他的学说，他也同样不能对此负责。 卢卡契：这又涉及到是否真正遵循一种理论的问题，如果我像恩格斯理解巴尔扎克那样理解托尔斯泰，在意识形态与艺术之间不存在一致性，那么，在一定程度上说，我对托尔斯泰如何理解，恩格斯就负有责任。反之，要是我把恩格斯说的话完全颠倒了，那么，恩格斯对此就没有责任。历史的责任归根结蒂是思想意识的实际延续。例如，把恩格斯的否定之否定说成是黑格尔否定之否定的合法延续，我对此持怀疑态度，后者纯粹属于逻辑范畴。马克思在他的巴黎手稿中指出：“抽象的本质是无稽之谈”。这就是说，没有物质的存在不能称其为存在，存在与物质是一致的。与此相反，黑格尔逻辑认为，存在是非物质性的。黑格尔逻辑的第一部分，力图通过量与质的论述，把抽象的东西变成具体的存在，这只有运用逻辑学的绝招才能变为现实。依我之见，在对马克思主义实体学的研究中，这种逻辑的招数起着很大作用，我们通过对逻辑学和认识论的过高评价，给否定以存在形式，虽然只是在非常特殊的含义中否定才是一种存在形式。这儿所谈的不仅是否定之否定，而且还出现诸如黑格尔所引用的话：“任何一种限定即否定。” 采访者：此话出自斯宾诺莎，对吗？ 卢卡契：对的。但是斯宾诺莎赋予其一定的意义，他认为，只有当事物是某一实体可分离的组成部分时，它们才是真正的事物；一旦它们成为独立的东西，其独立性便否定了这种实体的统一。可见，这里否定具有某种含义，尽管我们没有斯宾诺莎的实体思想，也可把它用于世界上不存在的事物。黑格尔在这里发展得斯宾诺莎的思想，他把另一种存在解释为否定。当然，在另一种存在中具有某种否定的成分，我可以说，这是一张桌子，不是椅子。但是，什么东西使桌子成为桌子，这不是否定，而是存在于否定之中的那些实证的特征，由此而产生桌子和椅子之间的另一种存在。我习惯于用通俗的语言说话，在这种情况下，按照“任何一种限定即否定”的公式，我也可以说：狮子不是剃须膏。这种话在逻辑上是无可指责的，因为狮子的确不是剃须膏。然而，这类话也可以说上几百万句，但没有一句具有现实意义，因为否定另一种存在时一种从属性的因素。这种否定产生于比较，这里也只是一种从属因素，因为椅子和桌子相互依存，这一例子出自纯粹的实体事物，而桌子不是椅子的情况是一种特别的从属因素，它在实际思维中根本不起任何作用。与此相反，一旦我们想在纯逻辑的基础上理解现实，否定就会起很大作用，不管其真正意义是否已经消失。譬如说，真正的否定是：“二乘二不等于五”；如果我说：“龙并不存在”，这也是一种有根据的否定。然而，绝大多数的否定实际上并不是真正的否定，如我说，狮子不是剃须膏，这绝对不是真正的否定，而只是一种附带的逻辑论证所得出的纯逻辑结论。 采访者：我理解，我甚至认为，我们也应否定现实中并没有与龙相类似的东西。 卢卡契：存在的概念不能用于长七个脑袋的龙上，这正是否定的含义所在。 采访者：这就是实证的前提。 卢卡契：如果说这一概念可用于鳄鱼而不能用于长着七个脑袋的龙，那么，否定词“不”就有其实际意义。但是，有一点往往容易被遗忘：如若谈到否定，则每一个否定都依赖于实际生活的前提。如果我说，我是共和党人，那么我就主张不要君主主义。这与没有长着七个脑袋的龙不同，因为君主主义是存在的。如果我制作一把石斧，那么，我不可避免地要从那把未来的石斧上损坏石块。这种损坏当然是一种消极的活动，因为被损坏的石块我回不假思索地扔掉，再也不会去管它了。一句话，在我的行动中有一种消极的因素，然而这种用尿素与逻辑上的否定不相一致。逻辑否定可以绝对化：某事不应是这样，或某事不是那样。但是，如果我从原来的石头上砍下几块，做成一把石斧，这样就既不包含“不是”也不包含“不应是”…… 采访者：“应该”这个词是主要的。 卢卡契：“应该”是主要的。 采访者：“不应该”也许只能这样表达：这块石头不应该是圆的，而应该是锋利的。 卢卡契：然而，实质性的东西是：它“应该是锋利的”。因为其余都无关紧要，它“不应该是圆的”，我也可以说，它“不应该是椭圆形的”，它“不应该是抛物线形的”，我还可以说出几百万种诸如此类的形状，但却不能说明是一把石斧。 采访者：请让我再回到《理性与毁灭》的话题上来吧。请问，卢卡契同志，您是否察觉到这一作品的缺陷？在这部著作里，对斯大林主义时期形成的那种非理性主义没有进行批判，例如，我想到的是对领袖的崇拜，这无疑是一种非理性的因素，或者…… 卢卡契：在斯大林主义时期，哲学上占统治地位的是超理性主义。您提到的非理性主义，这是超理性主义的一种形式。从谢林起，在德国哲学界——包括基尔克加特在内——反对理性主义的倾向抬头，认为这种现象具有现实价值。理性主义伴随着斯大林陷入了某种荒谬的形式，然而，这种荒谬是不同于非理性主义的另一种概念。 采访者：这是否也属于理性的毁灭的某种形式呢？ 卢卡契：我从未怀疑过，并且也一直宣称，斯大林主义是对理性的一种破坏。我只是认为，斯大林可能与尼采有相似之处，对此持批评态度是不正确的，否则，我们将永远弄不清斯大林主义真正的本质。依我之见，斯大林主义的实质在于，从理论上维护了工人运动的马克思主义的实践性，但在实践中却不是通过对事物的深入了解来指导行动，而是主观臆造行动的战术。在马克思和列宁的著作中，确立了社会朝着一定方向发展得基本路线，任何时期出现的某些策略问题，都不会超越这条基本路线，由此而产生的各种战术问题，也只能从属于这条基本路线。斯大林颠倒了这种顺序关系，他认为战术问题是首要的，从中可引出普遍适用的理论结构。举例说，在签署斯大林——希特勒条约时，斯大林对希特勒采用了正确战术，然而，他从中得出的理论判断是完全错误的，认为第二次世界大战与第一次世界大战相似，也就是说，李卜克内西的“敌人就在本国”的论断，也适用于自卫反击希特勒的法国人和英国人，这显然是不对的。当前俄国政策的困境也在于此，它对自己提出问题从来不考虑世界历史发展得观点是决定性的，而是把某些战术问题作为出发点。我们只要想一想以色列和埃及的冲突就会明白，俄国的政策完全出自大国策略的需要，把埃及人说成是社会主义者，而以色列人却相反不是社会主义者，其实双方没有一家是社会主义的。 采访者：卢卡契同志，您关于理论和战术关系被颠倒的观点无疑是完全符合实际的。但是，我相信，您现在谈论的超理性主义，在很多方面已变成通常的非理性主义，毋需说别的，世界历史上智慧的人格化就是一例，这不仅反映在斯大林一个人身上，而且也反映在党的各个战术中…… 卢卡契：无可置疑，过分突出理性就有可能向非理性的方向转变，因为理性总是涉及具体事物。如果我过分突出具体事物的抽象特性，那么在某一点上原来的理性关系就会消失。 采访者：卢卡契同志，在以前的一次讲话中，您在论述有关必然性的范畴时也谈到这一点，过分突出必然性最后会导致神学的出现。 卢卡契：我认为，并且我相信，这与现代自然科学的见解是一致的，必然性的古典含义仅在于数学概念之中。其实应该作一番研究，在必然性中究竟存在着多大程度的可能性。譬如说，一台机器的性能可靠性达到百分之九十九点八，我便操作使用，似乎这是必然的，尽管在理论上不谈必然性，而只谈论百分之九十九点八的可能性，我却会忽视百分之零点二的可能性。在日常生活中每个人都能观察到，我们往往把最大可能性理解为必然性。我相信，古典含义的必然性在实际中是不会出现的。 采访者：夸大必然性难道不是斯大林主义在哲学上的特征吗？譬如有人宣称革命的胜利，更确切地说，推翻沙皇和没收财产,在一定时间以后似乎必然导致社会主义。这种论点其实就是夸大必然性，它接近于非理性主义的边缘。 卢卡契：在《理性的毁灭》一书中，我探讨过非理性主义的特殊形式，在斯大林的观点中也存在着过分强调必然性，这是无稽之谈，这种毫无意义的论述，在某种程度上已接近于非理性主义。但是，我并不认为，这对理解事物有什么重要意义，它是次要的因素。 采访者：假如您研究斯大林主义的哲学根源，您认为其基本动机何在？ 卢卡契：我认为，首先非常重要的是——如果没有这一曲解，也许斯大林主义是不可能出现的——恩格斯及其随从的某些社会民主党人，鉴于社会的影响，在马克思论述的那种真正的社会关系面前，把自己置于符合逻辑的必然性立场上。马克思总是说，有关社会的各类人士，对任何一种现存劳动制度的反应，以及这些反应与社会内部的发展过程是相辅相成的，这实际上不可能是二乘二等于四的必然性的本来意义了。 采访者：您在苏联逗留期间另外还写了哪些作品？ 卢卡契：我写了有关《现实主义史》的作品，后来出版了一本阐述理论问题的书，接着又发表了关于歌德、巴尔扎克、托尔斯泰等的评论文集。我没有出更多的书，写了很多文章，但是要在俄国发表诸如《历史小说》的作品是不可能的，尽管我已把它送交给一家出版社，却没能发表。 采访者：有关黑格尔一书也没有出版。 卢卡契：在大逮捕浪潮中我虽没有被捕，但是，在出版部门心目中，我是一个可疑人物，这并不是怀疑我是个敌人，而认为是一个不忠于法捷耶夫所规定的马克思主义的人。 采访者：卢卡契同志，因为您正好在此谈到大逮捕浪潮，您在思想上如何看待这场大清洗运动？ 卢卡契：我认为大清洗是荒谬的，我得以自慰的是，我可以说，我们是站在罗伯斯庇尔一边，尽管那场清洗是针对丹东的，如果我们从法律角度对它作一番研究，它并不比清洗布哈林运动好多少。对我另一个安慰是，当时头等重要的问题是消灭希特勒，而消灭希特勒不能寄希望于西方国家，只能寄希望于苏联，斯大林是反希特勒的唯一力量。 采访者：您今天是否仍赞成您当时的观点？如仍赞同，那么在多大程度上？我的问题不是一般地涉及斯大林其人，而是指大清洗。 卢卡契：即使我愿意的话，我在大清洗运动中恐怕也无能为力，似乎出现过去美国的可能性，但我不愿意去。 采访者：我的问题不是指您个人的态度，而是指您当时对大清洗的声明是否与现在的看法一致？ 卢卡契：斯大林根本不需发动一场大清洗运动，就此而言，我今天对当时的局势有不同的看法。清洗了布哈林以后，他彻底击溃了反对派，从政治角度看，大逮捕浪潮没有得到任何益处；清洗了布哈林以后，已没有一个人再敢起来反对斯大林了。然而，斯大林仍继续推行他那恫吓人们的战术路线，从这方面看，我认为斯大林的大清洗运动是多余的。 采访者：依我之见，通过大清洗运动，苏联的实力不是加强而是削弱了。我首先想到的是军队中的大清洗。 卢卡契：大清洗始于军队，我想，斯大林当时代表了一种外行的观点，认为一个士兵完全可以由另一个士兵来替代。第二次世界大战爆发以后，他放弃了这一观点，因为他释放了在押的将军们。 采访者：战争一开始，西线遭惨败，对此有大量文献可查，其原因在于此前逮捕了有经验的苏联总参谋部全体成员。 卢卡契：这与斯大林的思想方法有关。斯大林认为与德国人签订协议从战术上考虑是必要地，所以他过分地相信了这一协议的可靠性。 采访者：在这一点上，流亡者是否同意斯大林的看法？ 卢卡契：我不赞同这种看法。 采访者：您对这一协议一直持怀疑态度吗？ 卢卡契：我对此始终持怀疑态度。 采访者：卢卡契同志，您在谈到大清洗时曾经说过：对您来说，大清洗之所以可以接受，是因为在受到德国威胁的时刻，一切力量都应该联合起来，谁想起来反对中央领导，最终只能是削弱苏联的力量。如果我没有记错的话，您曾经这样说过，尽管您不相信大清洗中的调查资料，但在思想上，确切地说，在策略上并不反对大清洗运动。 卢卡契：不能说在策略上不反对大清洗运动，我仍在策略上持中立态度。我再重复一遍，如果斯大林像罗伯斯庇尔反对丹东那样，用同样办法去对付托洛茨基，那么，在今天的情况下是无法理解的，因为在当时的情况下，美国参战会站在哪一方面，这在当时情况下是一个关键性的问题。 采访者：您吧罗伯斯庇尔——丹东和斯大林——托洛茨基加以比较，今天您也认为是正确的吗？ 卢卡契：这种比较我不认为是正确的，但是，从当时生活在俄国的一个匈牙利流亡者的角度看，我认为是可以理解的。 采访者：假如您对这种比较从思想上加以批判的话，那么您的根据是什么呢？ 卢卡契：我的根据是：丹东当然不像罗伯斯庇尔所说的那样，他从来不是一个叛徒，也从未放弃过共和制的主张。关于大清洗中的被告问题，这一案情并非无懈可击。 采访者：因为他们在大清洗中不得不承认自己是叛徒，甚至连布哈林也只得承认这一点，这是一个很大的差别，然而这仅仅是道义上的差别而已。 卢卡契：这仅是道义上的差别，但是我并不是说布哈林也有这个问题，因我认为他是一个极为正直的人物，尽管也是一个不像样的马克思主义者，但没有理由加以镇压。而季诺维也夫等人竭力扶植斯大林上台，他们的下场纯属咎由自取。 采访者：托洛茨基和被镇压的托派分子在这方面扮演了何种角色？ 卢卡契：我对托洛茨基分子几乎毫无了解。托洛茨基本人我是在第三次代表大会期间才认识的，我对他没有任何好感。不久前，我在高尔基的最后一卷通信集中读到，列宁有一次曾说过，托洛茨基在国内战争期间立下过功勋，他属有功之臣，但又不是他们的同类人，它具有拉萨尔的坏习气。我完全赞同这种比较。 采访者：但我认为，与加米涅夫和季诺维也夫周围一伙人相比较，不能否认托洛茨基及其他的同事例如自寻短见的约费，曾经都是革命者。 卢卡契：加米涅夫和季诺维也夫在革命后变成了官僚主义者，而托洛茨基的嫡系分子还没有发生这一变化。尽管如此，我不把他们加以区分对待，由于托洛茨基和托派分子的拉萨尔色彩，我对他们绝无好感。 采访者：那么对托洛茨基的作品如何让看待呢？ 卢卡契：托洛茨基是一位富有才华的作家，但我绝对不认为他是一位政治家和政治理论家。 采访者：那么他是一位历史学家吗？您如何评价他有关一九〇五年和一九一七年革命的历史著作？ 卢卡契：对此我无法加以评论。但无论如何，托洛茨基主义，现在理解也包括季诺维也夫、加米涅夫和布哈林，他们在饭希特勒的斗争中，激起美国和英国的舆论反对苏联，没有可能作其他的解释。勃洛赫在美国也说了同样的话，拒绝与托洛茨基及其同伙团结合作，这是很典型的。 采访者：卢卡契同志，按照您的评论，在美国的公众舆论中，似乎托洛茨基的行为与大清洗相比给苏联造成了更大的损失？我感到大清洗的危害更大。 卢卡契：这种事无法用秤来衡量的。毫无疑问，大清洗造成了损失。大清洗的存在造成了损失，也是无可置疑的。我认为，我们这里涉及的面相当广，当时问题的实质是要不要斯大林领导。斯大林领导所带来的专政是否比托洛茨基及其同伙更加糟糕，对于这个问题，我们当然是持否定态度的。 采访者：可是，这里涉及的并不是建立斯大林专政或托洛茨基专政的问题，因为，也许会出现这样的情况：直至二十年代中期，托洛茨基虽在实践中反映出是一个糟糕的政治家和思想家，但是此后也可能觉悟过来，不论是被迫所致，或是出自策略所需，也许基本认识了他自己的错误…… 卢卡契：我并不怀疑，托洛茨基是一个非常正直的人，一个有才能的政治家、出色的演说家等等，我只是说，综合他的所有特长，他也无法成为斯大林的竞争对手，这种对手要在西方和东方同样予以承认。请别忘了，托洛茨基不可能与斯大林路线协调一致，实际上只有斯大林路线才能抵抗希特勒，因为斯大林签订的合约其实就是抵抗希特勒的序幕。 采访者：卢卡契同志，大战初期，德国军队全面挺进阶段，您是否认为德国有可能胜利？ 卢卡契：不，不。我自始至终坚信，俄国曾经击败过比希特勒更伟大的拿破仑，它也必将战胜希特勒。 采访者：这么说，这首先是对俄国的一种信念啰？ 卢卡契：是一种对俄国的信念。 采访者：您也确定同盟国最终会站到这一边…… 卢卡契：同盟国站到哪一方面，这确是一个重要问题，因为，假若英国和美国支持希特勒，那我就不知道战争会如何结局。然而，与英法美联合作战，局势就朝有利于希特勒对手的方向转变。 采访者：总的来说，在流亡者中间对胜利充满信心的占多数，还是失败主义占上风？ 卢卡契：有失败主义，相当严重的失败主义。 采访者：是在匈牙利人中间，还是普遍都存在？ 卢卡契：是在匈牙利人中间。但是贝歇尔的失败主义也很典型，他是一个非常胆怯而又易激动的人。 采访者：您反对托洛茨基的态度是如何形成的？ 卢卡契：我在哲学研究所工作，目睹俄国哲学界面对希特勒形成了旗帜鲜明的统一战线，由此也最终确定了我的态度。只有托洛茨基分子对此持反对态度，因此我是反对托派的。 采访者：确切地说，托派究竟反对什么？ 卢卡契：托派反对反希特勒统一战线 采访者：有意思。托洛茨基本人对此也持反对态度吗？ 卢卡契：这我不知道。 采访者：因只要我记忆正确的话，早在斯大林——希特勒合约签订前，斯大林就遭到了托洛茨基的严厉攻击，也许是出于策略的原因，托洛茨基预料斯大林甚至会与希特勒结盟。 卢卡契：和希特勒签订协定，这是希特勒进攻英国和法国并挑起全欧战争的前提，后来在这场欧洲战争中，这些国家，甚至包括美国，或多或少地成为苏联可靠的同盟者。 采访者：战争第一阶段，波兰、巴尔干国家和芬兰事件没有在苏联引起反感吗？ 卢卡契：所有这些事件确实引起了反感，至少在我认识的流亡者中间，找不到两个从早到晚声明用户斯大林的人。当然，有人在经过一定的思考以后，明白了斯大林政策将会促使欧洲反希特勒联盟的建立，这是另外一个问题，这是一种远见卓识，并不是流亡者自发的感受。 采访者：现在我正读完马尔劳克斯的演说，他谈到，三十年代初期，在一次散步的时候，布哈林在谈吐中对斯大林没有敌意、咒骂和指控，只是对他说，斯大林的政策完全是为扩大个人的独断专行。布哈林举例说，斯大林可能对他下毒手。根据马尔劳克斯的叙述，这似乎是无可否认的事实，在那个时候难道真能感觉到或知道事态会怎样发展吗？ 卢卡契：这是非常容易想象的事。布哈林这个老共产党员，在派系斗争中具有多年的经验，当斯大林还是个小人物时，布哈林就认识他了。因此，像布哈林这样的人物会预见到这一点的。 采访者：卢卡契同志，您还记得埃尔文·辛科写的《小说的小说》那本书吗？ 卢卡契：记得。 采访者：辛科在运动中不够聪明，但从他的小说中可以看出——小说显然是他后来根据自己的日记写成的——一九三四年至一九三五年那段时间，正是小说以报告形式出现，莫斯科的文学界和运动中的普遍情绪清楚地标明，这种可怕的发展趋势难以阻挡。我不知道辛科的个人境遇在多大程度上对此…… 卢卡契：辛科的个人境遇在这中间也起过一定的作用，不过，当时在莫斯科的任何一个人，只要理智正常，五官健全，不会不了解这种趋势。 采访者：您在莫斯科见过辛科吗？ 卢卡契：没有。他带着罗曼·罗兰给贝拉·库恩和共产国际的介绍信来到莫斯科，由于我与贝拉·库恩和共产国际的关系非常紧张，我不愿与辛科会面。他给我打过电话，问我们什么时候可以见面，我回答说，我们无法见面。我怕他与库恩时一丘之貉，两人合谋来对付我。 采访者：一般说，这种怀疑是完全正当的，但辛科的情况…… 卢卡契：对新课的情况这种怀疑却是不正当的，但是，我对当时持这种怀疑态度并不感到后悔，因为这是一个现实问题嘛。我不反对批判布鲁姆纲领，我只是对匈牙利的一切事务采取回避态度，以此来保护自己，这样，使桑多尔·切伦尼及其同伙，后来也使库恩没有理由敌视布鲁姆纲领。第七次代表大会以后，库恩被废黜，我又重新与匈牙利人取得了联系，再也没有人议论纲领的事了，它已被大家所遗忘。 采访者：您在那个时候与您的匈牙利朋友也没有联系吗？ 卢卡契：和我的一些老朋友有联系，但在莫斯科的老朋友为数甚少，耶奈·汉保尔格住在那里，我和他有联系，他为我每月缴纳匈牙利俱乐部会费。不过，我与汉保尔格只是私人交往，他与匈牙利事务没有任何关系，原因首先是沙斯及其一伙被推翻后的一段时期，库恩争取了一批兰特勒派的优秀人物，为他的路线效劳，他们中间有雷法伊等人。当雷法伊奉调回布达佩斯时，格特鲁特在维也纳，他们俩在离别前的最后一个晚上会面，雷法伊对格特鲁特说——我几乎是逐字逐句引用他的原话——他回国的准备工作极为仓促，他几乎立即被捕，但他认为，在布达佩斯坐牢也比与沙斯及其同伙一起搞运动强得多。 采访者：战争时期您在什么地方？ 卢卡契：在塔什干呆了一年，后来在莫斯科。 采访者：您在塔什干做了些啥事？工作了吗？ 卢卡契：莫斯科的作家们都调遣到塔什干，我们在那儿生活得挺自在，我们参加了几乎所有的活动，不参加也是可以的。我的处境相当不错，因为亚历克赛·托尔斯泰曾以作家协会代表的身份访问了塔什干，他知道我是外国名作家，因为把我列为杰出人物的名单。其实我只见过他一面，而且只有几分钟时间，但这是无关紧要的。 采访者：除您以外，还有其他匈牙利人在塔什干吗？ 卢卡契：当然有，而且人数相当多。 采访者：世界各地都有为数众多的匈牙利人。——现在还有一个人事问题：据我所知，弗伦克·雅诺西也被捕了，是吗？ 卢卡契：是的，但与我无关。 采访者：当时他已经在苏联工作了吗？ 卢卡契：他在一家工厂已工作了十年，他犯了一个错误，今天他自己也承认。当战争爆发以后，这家工厂的绝大部分被迁移到西伯利亚西部，只有一小部分留在莫斯科，他决定留在那里。要是他去了西伯利亚的话，他们是决不会把他抓起来的。 采访者：他被关押到什么时候？ 卢卡契：关押了好多年，一九四五年他才获释。当党为我庆祝六十大寿的时候，耶诺·瓦尔加来到了我们中间，他建议我过问一下弗伦克·雅诺西的事，我只需要写一封信就可以了。当时传来消息说，我已在匈牙利被选为人民委员。我已是匈牙利的人民代表，而他还被关在拘留所里，这是不可思议的事啊。于是，我就写了这封信。 |