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毛主席会见澳共（马列）希尔谈话记录
（未经本人审阅）
(1968年11月28日)
时 间：1968年11月28日21时10分至23时
地 点：人民大会堂一一八室
参加人：周恩来、陈伯达、康生、姚文元
翻 译：冀朝铸
记 录：吕辉祥
毛主席（以下简称主席）：你去年也是这个时候来的吗？ 希尔（以下简称希）：是的，去年也是这个时候来的。
主席：那个时候北京工人还不很团结，有坏人在里头挑拨，一个工厂分两派。
希：现在形势有了很大的发展。
主席：对。把坏人弄出来就好办了。
希：是的。
主席：这些工厂我们从来没有清理过，学校是资产阶级知识分子统治的，农村也有相当一部分是坏人统治的，看来搞修正主义并不那么困难。
譬如我们一个公社里面，一个大队有的几百户，有的几千户，就说两千户吧，1万人口，组成一个支部，这个支部书记如果不好，大队的工作就不好办。
你在北京看了两个工厂吗？
希：是的。
主席：那个工厂的党委书记不是坏人吗？
希：我不记得他们是怎样讲的，领导人是经过更换的。
主席：（向姚文元）新华印剧厂你去过吗？
姚文元（以下简称姚）：去过。厂长、党委书记都不好。
主席：这个厂有3000工人，连家属有1万人，清朝时期印钞票，北洋军阀时期替北洋军阀服务，日本接管时替日本服务，国民党接管时又替国民党服务，我们接管了十几年又替我们服务。其中有许多人是没有动的，主要人员是没有动的，都还是清朝末年，北洋军阀时的一些人。
周恩来（以下简称周）：现在我们另外增加了一部分工人，我们扩大了一部分。
主席：我主要指那些负责人员过去基本上没有动。这就是中国搞修正主义的社会基础。这些问题不发动群众，不彻底发动工人就搞不清楚，而且这还不够，要派解放军去帮助，才能解决问题。
希：是的。
主席：我想问你一个问题。你有没有这种感觉：帝国主义究竟怎么办？就是说，它要不要打世界大战？或者暂时不打，过一会打？你接触你们国家及欧洲国家，有这种感觉没有？
希：我看它们现在还没有下定决心，它们现在面临极大的困难，看来它们一时不会打，至少它们现在还没有这么一个力量发动这场世界规模的战争。大多数人是有这种看法的。但从另一方面来讲，由于它们已失去判断的能力，有发生很大冲突的危险性。但是总的来看，它们暂时还发动不了这场大战。
主席：要打仗，美国、苏联这两个大国可以打，其次是日本、西德、意大利这些战败国。至于英国和法国，它们不大想打。
周：戴高乐的军事预算还减了一点。
主席：就是日本和西德，现在也看不出它们想打仗。西德想吞并东德，统一德国，日本想收回冲绳。其实日本还没有独立。
周：美国在军事上控制它们，有那么多军事基地。
主席：第二次大战以后的情况好像比第一次大战以后的情况有些不同。不晓得这些看法对不对。第二次大战后，战败国脱离不了战胜国，不但在财政方面和投资方面，而且在国际和军事方面也脱离不了战胜国。这和第一次大战后的情况不同。第一次大战后，希特勒搞几年后就起来了。
周：他不承认凡尔赛条约。
主席：他不承认凡尔赛条约。当时这些国家的工人、知识分子、学生还听政府的话。德国那么大的一个共产党一下就垮了。
周：意大利的共产党垮得更早。
主席：社会民主党也完了。它们成立了国社党，冲锋团。
这个美国，按照过去两次世界大战的规律，它都是要别的国家先打，打个两年后它才动手，它才参战。
美国在朝鲜、越南都首当其冲。在欧洲还有20万兵，主要是在德国。在越南有50万，在朝鲜有两个师，7万多。在日本、台湾、菲律宾、泰国也有。它的兵力已经很分散了。它的两只手都伸了出来，一个是在欧洲，一个是在亚洲，打些小仗。当然资本家还是有它的打算的。
周：可以赚钱。
主席：长期不打仗，资本家就不高兴，包括澳大利亚资本家在内，也希望出点兵，但兵却不很多。
康生（以下简称康）：只有4个营，22架飞机。
周：它出点兵，美国给它点钱。
主席：它还可以赚点钱。
希：现在澳大利亚资本家赚钱赚得不够，还很不满意。
主席：不满意就跟美国吵，多给它点钱。
那个霍尔特怎么游泳就淹死了？
希：那个地方海滨比较险恶，过去有好多人也在那里淹死了。他是去冒险的。
主席：那还不错哇。
希：这是处理他们的一个好办法。（众笑）
主席：现在这个总理叫什么名字？
希：叫戈顿。
主席：这个名字好听，戈顿。
希：只不过好听而已。
主席：你这个名字也好听，希尔。
希：主席还是第一个说我的名字好听。
主席：就是好听嘛。是不是叫Hill（小山）？
希：是小山。
主席：索性改一个Mountain（大山）好了。我看了你写的文章。我没有你那么勤快，我懒得很，没有修改过我的什么东西。有些东西应该修改，比如第二次出版，应有所修改，第三次出版，又应有所修改。
有些文章没有必要太长。还是林彪同志发明了一种方法编语录。
康：主席的希腊文语录，是他们（指希尔他们）翻译的。
主席：哦，是他们翻译的。
孔夫子的《论语》是语录。佛教的语录。
周：金刚经。
主席：我这个人懒得很，没有读过圣经，读不进去。
不晓得是些什么道理，拿起来不想读。
希：我完全理解，我常常也有同样的感觉，读不进去。可是我小时候也被强迫读过一些圣经。
主席：那好哇，强迫读的东西还有一点好处。
有人说我这个人历来没有犯过错误，其实我小时候学孔夫子的封建主义，后来到了学校就学资本主义，觉得什么华盛顿、拿破仑了不起，把英国的克伦威尔、什么惠灵顿元帅、纳尔逊元帅吹得神乎其神。
赫鲁晓夫那个时候经常吹战争不是不可避免的，但是他们现在不吹。说战争不是不可避免的，其实就是说可以避免的。现在这几年他们不谈这个问题了。是不是就不谈了？
康：根本不谈这个问题了。他们向捷克出兵嘛。在波兰的第五次代表大会上，也不讲这个问题了。
主席：这样看，它们正在准备扩大战争，不论美国、苏联还是其他的国家。
从这些情况来看，似乎是要打仗了。我对这个问题没有把握，所以想请教你。也不强加于你很快回答这个问题。你是不是可以观察这个问题？在一年之内，我们再谈的时候再谈这个问题。但是，人民的觉悟也要估计到。
美国停止轰炸北越，美国在越南的军队很高兴，还欢呼，这说明它们的士气不那么很高。美国兵的士气就那么高？苏联兵的士气就那么高？法国、英国、德国、日本兵的士气就那么高？
资本主义国家闹学潮这件事，在欧洲历史上是个新事件。因为资本主义国家的学生照例是不闹事的。现在主要在欧洲、在美国、在拉丁美洲、在日本有学潮。
在你们那里有没有？
希：有。
主席：我们的国家，对世界各国人民的革命运动说来，对工人运动说来，对学生运动说来，对真正的马克思主义政党的发展壮大说来，再有5年的时间，就会比较好了。日本1945年投降到现在已经23年了，再有5年，就是28年，28年不打仗吗？其实，在二次大战后，各种战争从未停止过。
按照列宁所说的，资本主义就是战争。它就是离不开战争。
世界上有两个大国，它们不但有常规武器，而且有原子弹。这个东西不大好碰，它们自己也知道。赫鲁晓夫的理论是原子弹打起来就会毁灭地球，没有战胜者。美国也这么说。这两个大国是核国家。我们这个国家，还可以说是无核国家，这么少一点核武器不算数。要打只能是用常规武器。因为我们既不是美国的参谋长，也不是苏联的参谋长，搞不清楚它们究竟要干什么，只能从一些表现来看问题。这两个国家的人口相等，真正要打大仗它们还会感到人力不足。现在打个中等规模的仗，比如今天在越南打的仗，美国都感到人力困难，特别是飞行员。
（向陈伯达和康生）你们跟他谈了些什么？
康：我们谈了一下十二中全会，谈了我们准备开九大，也谈了一下世界的马克思主义的党同小组，比如苏联的斯大林小组，捷克、波兰的一些新的马列主义的小组，也谈了一下主席同意大利同志谈的议会选举的问题。希尔同志特别有兴趣的是主席关于大树特树和绝对权威的看法，他说对他很有启发。因为去年他同主席谈话时也涉及到这个问题。
主席：所谓大树特树，主要是我们的原代理总参谋长杨成武搞大树特树，实际上大树特树他自己，搞多中心论。至于所谓绝对权威，我就不认为地球上有这个东西。马克思、恩格斯、列宁他们很少讲到绝对权威，他们只讲有绝对真理。所谓绝对真理并不是别的，就是各个时代相对真理的总和，就叫绝对真理。这是他们讲过的，诸哲学家都讲过的嘛。我说是从来没有看见过房子，也没有吃过水果。看到的只是人民大会堂，你住的北京饭店这样的东西。除了这些以外，另外有所谓房子是看不见的。也没有吃过水果，也许你们吃过，我没有吃过。也没有吃过桃，也没有吃过梨，也没有吃过苹果，那个省的苹果，这个国家的苹果，那个国家的苹果，都是苹果嘛。水果是一种抽象的概念。当然不讲抽象概念也不行。所以，按照习惯，也可以说是吃水果，是住在房子里面。列宁说，个别是普遍的一方在或一部分。譬如希尔同志你这个名字可普遍了，到处都有希尔。
你们这些姓是怎么来的？
希：英国人的习惯，往往是你住在什么地方，就叫这个地方的名字。比如希尔吧，可能这些人在山里住。又比如米尔，是作坊的意思，跟作坊有关的人就叫米尔。
主席：你们那个地方有姓水的吗？
希：有。
主席：中国有姓水的，也有姓山的。有姓金的，没有姓银的，外国有姓银的。中国还有姓田的。
周：还有姓锡的。
希：这点跟英国的习惯有点相似。
主席：你们那里有姓石的吗？
希：有。
主席：中外都差不多。有许多姓是古代封建国家。比如我姓毛，是两千多年以前一个朝代的一个小国，就是周恩来同志那个姓，是周朝。（众笑）你（指姚文元）姓姚，是舜皇帝后代嘛，一个皇帝的后代。（众笑）实际上有没有那个皇帝很成问题。
姚：是神话。
主席：什么尧皇帝、舜皇帝、大禹都没有证据。大概那时候有些氏族部落。
周：由传说变成典型人物。
主席：听说周朝只有三千多奴隶，打败了纣王有几十万奴隶的国家。
你看，我们怎么由战争问题讲到历史问题上来了？（众笑）
希：反正谈起来也令人愉快。
主席：你到过美国吗？
希：没有，他们不欢迎我这样的人去，不给我签证。
主席：到欧洲可以吗？
希：可以。
主席：澳大利亚到英国要签证吗？
希：原来不要，现在要许可证。主要是劳工法律，劳工的问题。比如我要到英国去的话，要先到英国驻澳大利亚高级专员那里盖一个戳子，要证明我到英国干吗去。
主席：那你怎么说呢？
希：上两次我办合法的事，倒有合法的理由。只要你说一下作为旅行家去的，只要时间有限，完全可以。这本身就说明大英帝国的没落，过去来往是完全自由的，现在变了。
主席：听说为了解决就业问题，英国的人口往加拿大送，有时送到美国。有时是不是到你们国家？
希：有相当多的英国移民到澳大利亚。
主席：我不是说移民，是说现在还送人去。
希：现在还有人去，但不是英国政府派他们去的，是他们自己主动去的。
主席：英国政府允许他们出去就是了。
希：不但允许，而且鼓励。
主席：减少他本国就业方面的压力。听说你们国家30年来人口增加了一倍，由600万到1200万。
希：是的。
主席：从你们国家到香港要多少时间？
希：飞行要10多个小时。从澳大利亚到香港有4500英里，大概7000多公里。
主席：这个世界我看要统一。又是英里，又是海里，又是公里，又那么多语言。但语言一下统一不容易，只要世界统一了就好办了。这个地球总有一天要统一的。
过去许多人，比如过去的蒙古，西方的罗马，亚力山大，拿破仑，大英帝国，现在的美国跟苏联，都想统一世界。希特勒也想统一世界，日本人想统一太平洋，都没有得逞。这种可能我看还没有消除。资本主义制度强迫世界各国人民接受资本主义，这是一种统一方式；第二种，世界各国人民起来革命，然后联合起来，我看会统一得了的。现在美国也搞了个联合国。由帝国主义或修正主义来统一世界恐怕也不容易。打一场世界原子战争，把世界人口消灭得差不多了。然后由美国和苏联这两个大国来统一世界？但是这两个国家人口少，一分散就不够用了。它们也怕打原子弹战争，它们倒不怕消灭别国人口，它们怕消灭本国的人口。第二中间地带那些国家，英国、法国、德国、日本、意大利，是些二等国家，恐怕也不愿意打。最后恐怕还是得走马克思主义的道路，由各国人民革命，然后自由联合。什么美元、英镑、澳镑、法郎、马克、卢布，都统一起来，还搞这些差别干啥呀？原来美国人讲什么世界主义，后来好像不大讲了。实际上它那也是要统一世界的。
我看了你的文章，美国资本侵入你们国家后引起了一阵对美国的不满。
越南战争跟朝鲜战争有个不同之处，整个欧洲没有参加，朝鲜战争英国、法国、土耳其、比利时都参加了。
我只出这么个题目，我也作，请你也作。我也考虑一下，是不是请你们考虑一下这个世界问题，战争问题，战争与和平的问题，是战争呢，还是革命？是发生战争后引起革命呢，还是革命能制止战争？总而言之，现在既不打仗，又不革命，这种状态不会维持很久了。
差不多了吧？
希：非常感谢！
主席：听说你明天要走了？
希：是的。
主席：祝你一路平安！
希：非常感谢！
我非常感谢主席、非常感谢中国共产党让我再次访问中国。这次访问对我价值非常之高，对我们的同志也是很大的鼓舞。
主席：有价值吗？
希：非常大的价值。
我完全同意主席关于绝对权威的意见，也完全同意主席关于大树特树那个提法的意见。但是我觉得我们有一个很重大的任务，就是要大力地宣传、运用主席的思想。而在这方面，几年以前我们还没有想到能够有像现在这样重大的发展。
主席：我们正想搞一本马克思、恩格斯、列宁、斯大林的语录。（对陈伯达等人）你们在搞，不要太长，太长了没有功夫看，也不要太短，太短了不能反映他们的思想。比如说，资本主义就是战争这样的话。这个规律好像不灵了。
周：还是灵的，第二次世界大战以后小仗没有停过嘛。
希：是的。
主席：大仗也有，例如中国的解放战争。
希：我跟澳大利亚的修正主义者夏基在这方面进行过辩论。
主席：第一次世界大战以后，有中国的北伐战争和10年土地革命战争，还有西班牙的内战。
（问周总理）那5个人被搞到哪里去了？
周：坐火车送到阿尔及利亚去了。
主席：有5个学生在摩洛哥学习它们的语言，它们不喜欢这5个人，把他们赶出来了，赶到阿尔及利亚。在我们使馆吗？
周：在我们使馆。它们（指摩洛哥政府）怕学生。
主席：现在有些国家可怕学生了。这么5个学生有什么可怕呢？
姚：还有一点怕红卫兵。
主席：不吹了。
（主席同希尔亲切握手告别，要他向威尔科克斯问候，并把他一直送到车上）
感谢 维萨里昂 收集、整理