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毛泽东同柬埔寨民族统一阵线和王国民族团结政府代表团乔森潘团长和英萨利副团长的谈话
（1974年4月2日）
【乔森潘（Khieu Samphan，1931－），曾是西哈努克国王民社同盟时期的国民议会议员，后又出任商业大臣，1967年离开金边加入红色高棉队伍。1970年至1979年曾任柬埔寨王国民族团结政府国防大臣、副首相、柬埔寨民族解放人民武装力量总司令，民主柬埔寨国家主席团主席，民主柬埔寨政府总理，1982年任负责外交事务的民主柬埔寨联合政府副主席。1985年，乔森潘在名义上取代波尔布特，成为红色高棉最高领导人。英萨利（Ieng Sary，1925-2013），红色高棉高层人物之一，被称为政权的“三号人物”，曾出任民主柬埔寨政权副总理及外交部长。2007年11月12日，与其夫人英蒂利（曾担任红色高棉负责社会事务的部长）被柬埔寨警方逮捕，被送到柬埔寨为红色高棉历史问题所设立的特别法庭审判接受审判，接受包括战争罪，反人类罪等罪行的指控。】
乔：我们有进行长期战争的一切条件。对此，人民精神上是有准备的。经济条件也已具备，粮草和衣着都能自给自足。目前的国内形势表明，我们有可能在较短的时间内取得胜利。
主席：长一些好，长期打。如果是短期胜利，那也好嘛。
乔：对。
主席：你们打了几年？
西哈努克亲王（以下简称西）：4年零1个月。我们是从70年3月开始打的。
主席：再准备6年吧，一共10年。就是这种想法，至于如果只要4年或者3年解决问题，也好嘛。
西：很对。
主席：我们打了22年，犯过很多错误。哪位是英·萨利同志？你的意见怎么样呢？
英·萨利（以下简称英）：我完全同意毛主席的观点，准备进行长期斗争。正像乔森潘副首相说的，目前已经具备了较快取胜的条件。
主席：你们对两位亲王，还是要打倒他们，还是要团结他们？（众笑）
乔：我们的意见完全一致，没有理由打倒他们。
西：主席阁下是指将来。（众笑）
乔：团结起来是为了以后共同打倒帝国主义，重建中立和独立的柬埔寨。
主席：哎。
英：在中国和越南援助下进行的柬埔寨革命，具有自己的特点。我们的革命包括所有的社会阶层，即不排斥任何阶层。我们有一切理由把大家团结起来，而没有理由排斥一个阶层。
主席：要排斥朗诺集团，要团结两位亲王。我赞成你们的方针。你们两位亲王呢，也不要打他们（指英·萨利和乔森潘）。（众笑）
西：柬埔寨解放以后，我将完全退出政治生活。这一点，我曾经多次公开声明过。
英：我们认为西哈努克亲王是一位伟大的爱国主义者。他经受了考验，参加了救国斗争。这不仅是我个人的意见，也是我们国内的意见。我们认为柬埔寨政体的形式并不重要，重要的是内容，就是要有真正的民主。这一点，我曾多次向国家元首和首相说过。最近我们国内也表示同意我这个意见。
主席：你们国内领导人叫什么名字？
英：胡荣、符宁。
西：还有宋成，他是参谋长。
主席：我说共产党呢。
西：这些都是共产党。
总理：主席说的是头子。
主席：我也没见过。
西：还有普里萨拉亲王。我们是统一阵线，统一阵线内部没有党派，柬埔寨的共产党人有自己的特点，他们从未建立一个党，只是宣布支持阵线的政治纲领。
英：我们国内的军事行动是由全国军事委员会指挥的。
西：有沙罗特绍、农谢和宋成。
英：成立了一个集体领导的军事委员会。乔森潘是这个委员会的领导人。现在他出国访问了，就由宋成指挥了。
主席：不要那么吞吞吐吐，就是直说。他们两位（指乔森潘和英·萨利）是代表共产党。他们两位（指西哈努克和宾努）是代表另一个党。两个党联合起来就是为了打倒朗诺反革命党。不吞吞吐吐好，讲真话。统一阵线的领导者是他们两位（指两亲王）当，还有他（指英·萨利）。（对乔森潘）我看你也像个共产党吧（众笑）。不要瞒了两亲王嘛。
总理：两亲王都知道你们是共产党，但他们还是愿意跟中国友好。
西：战争结束以后，解放以后，我们之间也不会吵架。宾努亲王和我一直是在真心实意地帮助柬埔寨共产党人巩固人民革命的成果。国内的政权已经转交给人民了。我已经把政府、行政、军队和警察都交出来了。我们已经实行了变革。战争结束以后，即使我愿意打倒柬埔寨共产党人，也不可能了，因为军队和政府都不在我手里。我什么都没有了。当初朗诺打倒我，就是因为我把军队交了出去，当然也包括警察。金日成主席对我说，如果当初军队在我手中，朗诺是不可能发动政变的。谁有军队，谁就有政权。我现在和柬埔寨共产党人为了共同的事业而战斗在一起。我对未来毫无野心。我认为将来权力应当归他们，他们是年轻人，理所当然地应当掌权。有人说，柬埔寨的西哈努克分子都到哪儿去了？他们原来人数很多，而现在阵线内部西哈努克分子占的比例太小，不平衡，共产党人包揽了一切事务。我回答说，原来的西哈努克分子都去支持朗诺和尼克松了，不再和我在一起了。因此将来独立的、拒绝任何外国统治的柬埔寨由共产党来掌权是完全正常的。
主席：这样好嘛。
西：谢谢主席。柬埔寨共产党人对我也很好。他们说不需要改变政体，改称柬埔寨共和国。柬埔寨国家有自己的特点，应当保留王国的称号。重要的不是形式，而是内容。阁下在1970年就曾经指出，中华人民共和国是共产党国家，但支持柬埔寨王国。具有决定意义的是内容，中国不支持阮文绍的南越共和国，也不支持朴正熙的大韩民国。柬埔寨王国是革命的，现在政权不在我这个亲王手中，而在人民手中，实行真正的民主，为反对帝国主义和一切邪恶势力而斗争。柬埔寨共产党人完全同意毛主席的意见，同意保持两千年的王国正统形式，保留了王国的国旗和国歌。实了上柬埔寨已经进入革命时代。我只是国家元首，并不掌握政权。我完全同意由人民掌权，也就是说由人民的代表——乔森潘和他的班子掌握政权。我已经正式表过态，认为应当由他们掌权。以后不会发生内部动乱，我不会为此和他们吵架。
主席：吵架总是要吵的，不过不要分裂。小吵架，大团结。（众笑）
西：我完全同意主席的意见。我说的吵架，是指近乎内战的严重局面。
主席：不是那样。
西：战争结束以后，重建柬埔寨的任务是艰巨的。我们要尽量避免无休止的争吵。国体问题已经完全解决了，柬埔寨共产党人也公开表示了意见。我们在历史上是个王国。我倒也愿意成立共和国，但我本人是个亲王，即不能背叛祖先，又要对得起人民，因此我同意保留王国。形式并不重要，重要的是实质，就是建立人民的政权。现在一切问题都解决了。
主席：你倒很慷慨。
西：不是我慷慨，这是战争爆发以来，形势自然发展的结果，这种形势是由各种因素造成的，各方面的爱国力量汇集在一起，形成了今天的局面。正像英·萨利特使所说的，柬埔寨革命与其它革命不同，有自己的特点。
主席：我们这个党内也吵架。50年，我们已经吵了10次架，最近一次是跟林彪。林彪没有他们（指两亲王）好啊，林彪坏透了！
你们的事业会成功的。但是我有点怀疑，比如：说90%的土地（已解放），哪有那么多啊？
总理：还有人口80%，是不是有那么多？
西：不是宣传而是客观地说，解放区实际上可能有550万人口，朗诺占领的地区，主要是金边等大城市有200多万人，包括马德望、磅湛——磅湛倒没有多少人口——还有西哈努克城、磅同等，加在一起可能有200万。解放区的人民都是生产者，而朗诺的200万人多数是消费者。为此，尼克松总统不得不增加给朗诺的援助。战争继续1年，援助增加一倍，这事和财政援助都得增加。大米、肉类等都用飞机从美国运来。因此朗诺的共和国是靠美帝、美国人为地维持着。
我们在战斗方面的困难是，尽管中国经常给我们很多援助，但军事装备运输困难，没有海军、空军和坦克。在这方面，朗诺占优势。朗诺还有重炮，我们也有一些大炮和炮弹，但都是从敌人那里缴获的。另外还有雇佣军，尼克松组织了泰国、老挝、南越的雇佣军，这些人都是美国中央情报局的。现在，越南兄弟已不再帮助我们打仗了，他们要执行巴黎协定。因此我们在战争上完全靠自己，那只有柬埔寨人在战斗。美国说还有越南人，我们说没有。我们要越南人不必再帮助我们战斗，只要求他们在运输方面提供援助。
主席：这样好，自力更生。
西：真实的情况就是如此。
主席：我们过去也没有坦克，没有海军，没有空军，只有陆军。打了18年，跟蒋介石打，跟日本人打。后头和平了又打，在朝鲜跟美国人打，不过我们出的是志愿军。加在一起25年。
我这个人读了6年孔夫子，读了7年资本家，根本不知道什么马克思、列宁。还没有你们两亲王这么进步呢（众笑）。后来蒋介石杀人哪！我们5万人，杀了1、2万。革命失败，投降蒋介石一部分，消极不干了一部分，剩下1万人左右。结果蒋介石也打败了，日本人也打败了，美国人也打败了。
十月革命教育了我。主要是蒋介石杀人啊。我是当小学教员的，是个娃娃头（众笑），从来没有想还要上山打仗啊！蒋介石杀人哪，城市里头呆不住啊，逼上梁山。打了10年，打出一点经验，不当小学教员了。日本人来了，又打了8年，然后又跟蒋介石打了4年，然后又跟美国人打了3年。
总理：25年。
主席：所以我今年81了，有20多年消耗在打仗上。这个打仗，一打就学会了。（众笑）
西：很对。
主席：不打就不懂呢。
英：过去我们只是看主席的书，现在正通过亲身经验体会。
主席：主要是经验，自己打。所以你们要形成一个拳头，能够打到占领金边，打到大城市，我看大概要10万军队。要把手捏成一个拳头，不是游击队，要正规军。
乔：我们有正规军。我们在武器装备上与敌人相比，处于劣势，为了弥补这个弱点，我们在采取军事行动的同时，还开展群众性的政治工作。现在金边城里的人民斗争运动开展得很顺利。
英：我们现在有三支部队：正规军、地方部队和民兵。越南同志认为，我们的三种武装力量发展得都很快。目前我们的正规军差不多有10万人了。
主席：嗯。
乔：我们的正规军、地方部队和民兵合起来约有20万人。
英：我们军队的主要建制是营和团，现在我们还没有成立师，因为指挥问题较复杂。现在越南同志在帮助我们解放这个问题。另外，我们现在已经有七个妇女营，在西北战场上有两个妇女营直接参战。这些女战士很勇敢，她们往往要等到敌人的坦克到了50米的距离才发火箭筒。有时火箭筒不好用，敌人的坦克就压了过来。所以这次战斗中牺牲了50名女战士，另外有6名女战士被俘。他们宣传这件事，我们核实了，确有其事，但是在这场战役中我们消灭了敌军六辆坦克，因为有其它营配合作战，包围了这些坦克。
主席：那好，不错。要建立几个军，每个军要有三个师，每个师要有15000人。这种军队就是学校呢。我就没有上过大学，但是我也上了大学，而且上了20几年，叫绿林大学。（众笑）
西：这是最好的大学了。
主席：又搞军事，又搞政治，又搞调查研究，农村、中小城市、分配土地问题。你们分配土地了没有？
乔：我们现在国内已经采取措施，取消农民高利贷的负担。
主席：要减租减息。
乔：我们那里没有分土地，因为生荒地很多。
主席：那是几年之后。农民不得土地，战斗力不会提高的。站在朗诺一边的地主不打倒，农民的积极性不会很高。
西：现在解放区已经没有地主了，人民政权把原来地主的财产分给农民了。当然，成立新政权以后不久，人民把少数地主干掉了，其他的地主都跑到金边城里或逃往法国了（众笑）。另外，实业家、大资本家也是这样。至于这些人的财产，小工业家的被当地的农民分了，稍大一点的由国家、人民政权经营。
主席：对资本家就要谨慎。只有买办资本可以没收，如果是民族资本，就不忙啊。
西：对爱国资本家，我们不着急。
乔：民族资本家同我们站在一起，农民中的富农也和我们站在一起。
主席：不仅富农站在一起，还要团结一部分中小地主。
乔：爱国者。有些地主甚至自愿地交出自己的土地，因为没有劳动力。
英：我们甚至对买办也区别对待，我们只反对为美国人工作的买办，争取另外一部分买办支持我们的斗争。正因为如此，我们才能买到药物和别的东西。
主席：这好，不错啊。
总理：我听说法国人的橡胶园给他们缴税。
乔：我们现在自己经营过去的橡胶园，割胶完全由我们自己的工人做了，然后再卖给法国人。
英：法国人收购的价格很低，1公斤才给30个里尔。但我们又不能不卖，因为产量很大，如果不卖就放坏了。所以有些船挂上白旗就可以进到我们的解放区事做买卖。有些船进来时还带上汽油。
主席：那好啊，交换啊。
西：是的，以货换货。
英：但真要换货，法国人又怕，害怕朗诺。
乔：我们有时从他们那里弄占汽油和其他工业品，另外设法卖出橡胶。但是法国人给我们朗诺的货币，经常贬值，不值钱了，因此在这方面我们同法国人也有斗争。
主席：噢。叫他们给美元，dollars（美元）。
英：过去法国人给过一次美元，后因怕朗诺，不敢给了。
主席（对英）：你这次回去，去了多久？
英：3个多月。去了很多地方，4号公路、5号公路、1号公路、原来的橡胶园都去了。现在我们的解放区已经连成一块完整的地区了，在内部来去自由，是一块独立的地盘，帝国主义在外边进行侵略。敌人在城市里也是受包围的。磅同由于我们自己的疏忽，一度曾使这个地区的老百姓吃了点亏。
西：因为金边的战斗把一部分兵力吸引过去了，所以磅同的人就出来了，否则敌人只能龟缩在城市里，很被动。
英：我们把正规军动员起来应付金边战场。
乔：说法是在磅同，如果我们的干部提高警惕，也能通过游击活动保护人民，袭击来骚扰的敌人。但由于我们的疏忽，没有做到这一点。
主席：总是要犯点错误的，不犯错误不可能啊。
乔：问题是要从错误中吸取经验教训。后来我们利用这个时机又动员了一次，推动了我们各地干部的工作。
英：主要是因为朗诺的大炮和弹药都少，很少炮击解放区后方，所以我们的后方有点像太平地区。这就有必要推动干部。
西：敌人有时和我们争夺老百姓，但这并没有给他们带来好处。比如在磅同的问题上，他们争到了一些居民，但原来的生产者变成消费者，就不得不要求尼克松多给美元。
主席：原来在中国学习的，叫纳拉迪波吧。
西：对。他现在还在金边。
主席：能不能出来呢？
西：由于他参加反对美帝和朗诺的斗争，被判了5年劳役。在监狱里住了3年多以后，他得了精神病，就被放出来了。我母亲离开金边来中国时，纳拉迪波的外婆不放他走。我还有两个孩子在国内解放区，和乔森潘在一起。其中一个经过3年，病死了，一个还在。另外有一个孩子在法国。剩下的现在都在中国，在我身边。朗诺那边现在只有纳拉迪波一个。
主席：好，不谈了吧。（对总理）你们谈吧。少谈些，不要详详细细什么都谈，把大纲节目谈一谈就行了。
西：主席阁下长时间地接见我们，使我们深感荣幸。消息公布后，全体柬埔寨人民，特别是正在斗争的战士和干部，都会受到极大的鼓舞。乔森潘回国后，一定会把谈话的精神带回去，干部、战士听了都会很高兴。
主席：供你们参考了。我还是劝你（指西哈努克）读一点马克思和列宁。
西：我有时读一些摘要。
主席：比如：哲学、经济学、社会主义。我总是希望你进步，你们两位（指两亲王）不要学中国出林彪这类人。朗诺就是林彪。朗诺亲美，林彪亲苏。
西：我们是亲柬埔寨的。
主席：对了。第三世界要团结起来，人多啊！
西：我们怀着最大的信心，坚决走这条路。
主席：帝国主义怕呢！
西：很对。
主席：完了。
感谢 佐仓绫奈 收集、录入及校对