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卡·马克思同“世界报”记者谈话的记录[477]
7月3日于伦敦
……我直截了当地谈到了本题。我说，看来世界上的人们不大了解国际是什么；人们强烈地憎恨它，但是未必都能说出究竟憎恨什么。某些自认为能比别人更深刻地洞察国际的秘密的人断言，国际是个一面有着工人的诚实和善良的微笑，另一面有着恶棍阴谋家的狞笑的两付面孔的雅努斯。我请求马克思把这类见解所无法道破的秘密解释明白。学者笑了起来，我觉得好像他是由于我们这样怕他而感到好笑。
马克思用非常讲究的汉斯·布赖特曼[478]语言谈起来：这里没有任何秘密，阁下，有的也许只是人们的愚蠢，他们偏偏忽视这样的事实：我们的协会是公开活动的，并且发表有关它的活动的极详细的报告，只要愿意，任何人都可以读到它。您花一个辨士就可以买到一份我们的章程，花一个先令便能得到一些小册子，从这些小册子里，您差不多能够像我们一样知道我们的一切。
我说：“差不多”，这是非常可能的；但是，会不会最重要的东西是我认识不清的呢？我对您完全开诚布公，并且作为一个旁观者向您提出问题：这种普遍对你们的组织不表同情的态度除了证明一般人的无知的敌意以外，是不是还证明了什么别的？虽然您已经说过了，但能否允许我再问您一次：国际是什么？
马克思博士说：您看一看组成国际的人——工人就明白了。
我说：对，不过并不是任何时候都可以根据士兵来判断指挥他们的政府。我认识你们的一些会员，并且完全承认他们不是搞阴谋的人。何况千百万人都知道的秘密已不成其为秘密。但是，如果这些人只不过是某个勇敢的——请原谅我这样说下去——但不太选择手段的委员会的工具呢？
马克思博士说：没有什么能证明这一点。
我说：那末巴黎最近的起义呢？
马克思博士说：首先，我请您证明那里有过什么阴谋，证明所发生的一切并不是既成形势的必然结果。就假定说有阴谋，那末又有什么可以证明国际协会参与其事呢？
我说：在公社各机关里有许多协会会员。
马克思博士说：这样说来，这也是共济会会员搞的阴谋了，因为他们以个人身分参加公社活动的决不在少数。真的，如果教皇宣布整个起义都是由共济会会员发动的，我也不会觉得奇怪。还是试着找一下别的解释吧。巴黎的起义完全是由巴黎工人发动的。最有才能的工人必然成为这一起义的领袖和组织者；但是最有才能的工人往往同时又是国际协会的会员。不过决不能要协会本身对他们的活动负责。
我说：外界对这一点却有不同的看法。人们在议论来自伦敦的秘密指示，甚至还在议论金钱的援助。是否可以说，您所指出的协会活动的公开性质，排除了任何秘密联系的可能性呢？
马克思博士说：什么时候出现过不利用公开的和非公开的联系手段来进行工作的组织呢？但是，像谈论来自某个教皇统治和阴谋的中心的有关信仰和道德问题的法令一样来谈论来自伦敦的秘密指示，这就是完全不懂得国际的实质。要是那样，在国际里就需要有集权的政府；但实际上它的组织形式恰恰给地方的主动性和独立性以最大的自由。其实，国际完全不是原来意义上的工人阶级政府；与其说国际是指挥力量，还不如说它是一种联合。
我问：联合的目的是什么？
马克思博士说：目的是通过夺取政权来达到工人阶级的经济解放；目的是利用这一政权来实现社会任务。我们的目的应当广泛到能包括工人阶级的一切形式的活动。如果赋予这些活动以特殊的性质，就意味着使它们只合乎工人的某一个集团的要求，只合乎某一个民族的工人的需要。但是怎么能够号召所有的人去为少数人的利益而联合起来呢？如果我们的协会走上了这条道路，它就会失掉被称做国际的权利。协会没有规定政治运动的固定形式；它只要求这些运动朝向一个目标。国际是联合起来的团体的网，它布满整个劳动世界。在世界上的每一地区，我们的任务都从某种特殊的方面体现出来，那里的工人用他们自己的方法去完成这一任务。在新堡和巴塞罗纳，在伦敦和柏林，工人的组织不可能在一切细枝末节上都是完全一样的。例如，在英国，工人阶级面前就敞开着表现自己的政治力量的道路。凡是利用和平宣传能更快更可靠地达到这一目的的地方，举行起义就是不明智的。在法国，层出不穷的迫害法令以及阶级之间你死我活的对抗，看来将使社会战争这种暴力结局成为不可避免。但是用什么方式来达到结局，应当由这个国家的工人阶级自己选择。国际不会就这个问题下达什么命令，甚至未必提出什么建议。但是它对每一个运动都表示同情并给以自己章程规定范围内的援助。
我问：这种援助又是什么性质的呢？
马克思博士说：我举例来给您解释。罢工是解放运动的最常见的形式之一。从前，在一个国家内宣布罢工时，由于从别国输入工人，罢工便遭到失败。现在国际几乎完全消除了这种情况。它得到准备罢工的消息之后，就把这些消息传播给自己的会员，他们立刻就知道，斗争所在的地方对他们来说就是禁区。这样，老板们就只好同自己的工人打交道了。在大多数场合下，罢工者并不需要什么别的援助。必要的资金，由他们在自己或与他们有更直接联系的团体成员当中募集；但是如果他们的处境非常困难，如果罢工得到协会的赞同，就可以由公积金中拨款来接济罢工者。前几天巴塞罗纳雪茄烟工人罢工的胜利就是这样一个例子[479]。但是协会感兴趣的并不是罢工，尽管它在一定条件下予以支持。在金钱方面，协会不可能从罢工得到什么好处，而损失倒是可能的。让我们把事情的实质简要地总括一下。工人阶级在日益增长着的财富中仍然是无产者，在日益豪华奢侈的世界中仍然是穷光蛋。物质的贫困不论在精神上或体力上都摧残着工人。工人不可能指望别人的援助。因此，在他们面前就产生了把自己的事业掌握在自己手中的绝对必要性。工人应该改变他们与资本家、土地所有者之间的现存关系。这就是说，他们应该改造社会。这就是每一个知名的工人组织的共同目的；土地和劳动同盟、工会和互助会、合作社商业和合作制生产，——所有这一切只不过是为了达到这一目的的手段而已。在这些组织间建立充分的团结，便是国际协会的事情。国际的影响已开始在各地感觉到。在西班牙有两家报纸宣传它的观点，在德国有三家，在奥地利和荷兰也有三家，在比利时有六家，在瑞士也有六家。现在，我向您叙述了国际是什么之后，大概您自己对它那些被臆造出来的阴谋也会得出自己的看法了。
我说：那末马志尼也是你们的组织的成员吗？
马克思博士说（含笑）：啊，不是！如果我们不超出他的思想，我们的成就是不会很大的。
我说：您的话使我感到惊奇。我一直相信，他是最进步的观点的代表。
马克思博士说：他代表的只是资产阶级共和国的旧思想。我们是不愿意和资产阶级有任何共同之处的。他和那些德国教授一样，落后于现代运动，而在欧洲，这些德国教授到现在还被认为是未来的高度发展的民主主义的使徒。也许在1848年以前，当英国人所谓的德国资产阶级刚刚获得发展的时候，他们是这样的人。可是现在，这些教授们都倒向反动派，无产阶级再不想知道他们了。
我说：有人说你们的组织内有实证论的因素。
马克思博士说：绝无此事。我们中间有实证论者，也有实证论者不属于我们的组织而事情照样办得不错的。但是这决非他们的哲学的功劳，他们的哲学同我们所理解的人民政权的思想毫无共同之处；这种哲学只是企图以新的等级制度来代替旧的等级制度。
我说：既然如此，我认为现代国际运动的领袖们应当制定自己的哲学，就像他们建立起自己的协会一样。
马克思博士说：完全正确。例如，很难期望我们能在反对资本的战争中取得胜利，要是我们把我们的战术建立在譬如说穆勒的政治经济学的基础上。穆勒描述了劳动与资本之间的一种关系。我们希望表明，可以建立另一种关系。
我说：您对美国的看法如何？
马克思博士说：我们活动的基本中心，目前是在旧欧洲国家。在此以前，许多情况都使人以为，工人问题在美国并不会具有如此压倒一切的意义。但是这些情况正在很快地消失，在美国也像在欧洲一样，随着那不同于社会其他阶层的并与资本分离开的工人阶级的发展，工人问题正在很快地提到第一位。
我说：我想，在英国，不论预期的结局如何，都可以不用暴力革命的方法来达到它。在群众集会和刊物上进行宣传鼓动直到使少数变成多数的英国方法，使人可以这样指望。
马克思博士说：我在这一点上不像您那样乐观。英国资产阶级在它还垄断着表决权时，总是表示准备接受多数的决议。但是，请您相信，一旦当它在自己认为是生命攸关的重大问题上处于少数时，我们就会在这里遇到新的奴隶主的战争……
载于1871年7月18日“世界报”和1871年8月12日“伍德赫尔和克拉夫林周刊”第13期（总第65期）
第一次用俄文发表于“巴黎公社时期的第一国际”1941年版
原文是英文
俄文译自“伍德赫尔和克拉夫林周刊”
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注释：
[477]这篇访问马克思的报道，是纽约“世界报”驻伦敦记者Ｒ．兰多尔写的，1871年7月18日发表于该报，并转载于1871年8月12日“伍德赫尔和克拉夫林周刊”第13期（总第65期）。报道的开头部分和最后一段，是描述谈话的情况和记者本人的议论，此处从略。兰多尔在文章末尾声明，谈话内容是他追记的。——第681页。
[478]指一种特殊的英语和德语的混合语，美国幽默作家查理·高弗莱·李兰德（1824—1903）的幽默作品“汉斯·布顿特曼歌谣”就是用这种语言写成的。——第681页。
[479]看来，“世界报”记者的记录是不准确的。1871年春天在巴塞罗纳发生的罢工不是雪茄烟工人而是纺织工人的罢工。1871年雪茄烟工人的罢工发生在安特卫普和比利时的其他城市（见注181）。——第684页。