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与产业工人大会组织干事的谈话
托洛茨基
许由 译
（编者按：1938年9月29日，一位美国产业工人大会的组织者到墨西哥访问托洛茨基，谈及当时美国工会运动的状况和前瞻。这个谈话纪录最早发表在俄文的＜左派反对派通报＞上，当时二人的真姓名皆隐去，所以事后也无法知道那位组织者的真名。这篇文章后来收在美国Pathfinder Press 1975年出版的一本＜托洛茨基论工会＞的小书中。）
托洛茨基（托）
组织干事（干）
干：我们工会的政策是致力防止全面失业。我们把工作摊分给所有工会会员，而时薪不减。
托：工人现在的总工资是从前的多少？
干：大约四成。
托：那太不象话了！你们争得了按工作调整工时，而时薪不调整？[1]
但是这不过表明失业的全部重担都落在工人身上。你们放过资产阶级，使他们不必花钱解决失业者的需要，却让每个工人牺牲自己的五分三工资。
干：你所言是有一点道理。但我们能怎样？
托：不是一点，而是全部道理所在啊！美国资本主义已经害了长期而无法医治的疾病。你能够拿这样的希望来安慰工人，说目前危机只是过渡性，不久将来仍会有繁荣新时代吗？
干：我个人没有这种幻想。我们圈中许多人都明白资本主义进入了衰落时代。
托：这理所当然地表示明天你们工人只能拿到从前工资的三成，后天则只拿两成半。插曲式的改善，诚然是有可能的，甚至是不可避免的，但总的曲线是走向衰落、退化和贫困化。马克思和恩格斯在＜共产党宣言＞便已预言过。你的工会，或者是整个产业工人大会，提出甚么纲领？
干：遗憾的是，你不知道美国工人的心理。他们不惯于思考未来。他们只有兴趣一件事：现在可以怎么干，立即干。在工会运动的领袖中，当然有人清楚考虑到种种即将来临的危险。但他们无法立即改变群众心理。美国工人的习惯、传统和看法拖了他们的后腿，限制了他们所能做的。所有这些是不能在一日内改变的。
托：你是否肯定历史会给你以年计的时间让你准备？美国资本主义的危机有「美国」自己的步伐及其各个内部成份。一个茁壮的机体虽从未患病，但到了某一点却可以迅速变坏。资本主义的分解同时表示了对民主的直接和立即的威胁，而工会没有了民主就不能存在。举例说，你是否以为黑格
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市长只是偶然？
干：不，我不这样想。最近我同工会职员开会谈过这个议题。我的意见是在每个州都已经有现成的反动组织，有时打这个旗号，有时打另一个，并成为全国性法西斯主义的基础。我们不用再等15或20年。法西斯主义可以在三四年内征服我们。
托：那么，你们……？
干：我们的纲领？我明白你的问题。时势是困难的。有必要采取一些重大措施。但我看不到合适的必要力量或必要领袖。
托：那是否意味不战而降？
干：这是艰难时势。我要承认大多数工会活动者看不到危险，或不愿去看。你知道我们工会在短时间有了超常的增长。产业工人大会的头领们自然产生了蜜月心理，总把困难看轻。政府不仅看透了他们，甚至玩弄他们。他们过去从未有这种经验，所以自然有点头脑发昏。在意乱情迷下是难有批判心思的。他们品尝着今天的快乐，而不为明天担心。
托：说得好！在这方面我完全同意你。但是产业工人大会的成功，是暂时的。这种成功只是这样的事实的症兆：美国工人阶级已经开始行动，已经从例行公事中突破，为了从可怕的深渊中拯救自己而找寻出路。如果你们工会找不到新方向，工会将被辗成尘土。海雅市长比刘易斯
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强大，因为海雅尽管有其局限，但他知道自己要甚么，而刘易斯不知道。最后的结果可能是你们的头领，一旦从「令人愉快的意乱情迷」中醒过来，才发现自己身处集中营。
干：可叹的是，美国的过去历史，它带来的无限机会，它的个人主义，都不能教会工人社会地思考。只消告诉你只有百份之十五的有组织的工人来参加工会会议就够了。这一点是要考虑的。
托：其余八成半的缺席者，会不会因为发言人根本没有甚么好讲给会员听而缺席呢？
干：嗯，这多少是对的。经济情况是这样，使我们被迫把工人向后拉，给运动施以制动器，要运动后退。工人当然不喜欢。
托：这正是问题关键所在。要责备的不是基层，而是领袖。在资本主义的古典时代，工会在经济危机时就会陷入困境，被迫彻退，失去部份会员，花光储备金。但那时他们至少能肯定，在下一个经济上升期可以补偿之前的所失，甚至得超过失。今天已经没有丝毫希望能见到这种情境。工会会一步步衰落。你们的组织，产业工人大会，会像它迅速冒升一样很快崩溃。
干：那我们可以怎么做？
托：首先要如实告诉群众。不能够玩捉迷藏。你当然比我了解美国工人。然而，我确信你是用旧眼镜来看他们。群众比诸其领袖要无比地优秀些，更勇敢和坚定。产业工人大会迅速崛起这一事实，显示美国工人在战后的可怕的经济打击下，特别是十年来的打击，已经大大改变了。你只消显出一点儿要建设较为战斗性的工会的意愿，工人立即有反应，并给予你们非常好的和未见过的支持。你没有权利再投诉群众。怎样看所谓静坐罢工？不是领袖想出这种方法，而是工人自己。难道这不是工人准备好采取更果断的战斗方式的无误讯号？海雅市长正是静坐罢工的直接产物。可惜，工会最高层中没有一个像资本主义反动派那样有勇气从社会斗争的尖锐化中作出勇敢的结论。这就是当前形势之锁钥。资本的领袖，比诸无产阶级的领袖，要无比地坚定，一贯和勇敢。这些怀疑主义的、例行公事的官僚窒息了群众的斗争精神。从中就引发了法西斯主义胜利的危险，甚至是在短时间内就胜利。工人不来你的会议，因为他们本能觉得你们的纲领不足，无关宏旨，毫无生气甚至干脆错误。当每个工人都感到大难临头时，工会领袖还在老生常谈。我们必须找到能符合垂死的资本主义的真实情况的那种语言，而不是同官僚幻想相符的那种。
干：我说过我看不见有领袖。有不同的圈子，有小宗派，但我看不到有谁能够团结工人群众，虽然我同意你说群众准备斗争。
托：问题不在于领袖，而在于纲领。正确的纲领不仅能够激励及坚定群众，而且能够锻炼出领袖。
干：你所谓的正确纲领是怎样的？
托：你知道我是马克思主义者，是布尔什维克。我的纲领有一个又短又简单的名称，叫做社会主义革命。但我不要求工会运动的领袖立即采纳第四国际的纲领。我只请他们从自己的工作，从自己的情况，作出结论。为他们自己，为群众，请他们只回答两个问题：
（一）怎样把产业工人大会从破产与破灭中拯救出来？
（二）怎样把美国从法西斯主义拯救出来？
干：如果你是工会组织干事，你在今天的美国将会怎样做？
托：首先工会要把失业与工资的问题来个拨乱反正。按工作调整工时，就如你们所作的那样，是对的。人人都应有工作。但按工作调整工时必须辅之以按实际情况调整工资。工人阶级不能容许其生活水平不断下降，因为这等同人类文明的毁灭。1929年危机前夜的最高周薪，应定为出发点。工人所创造的巨大生产力并无消失或毁灭；它们仍然在那儿。那些拥有和控制这些生产力的人要对失业负责。必须在所有工人中分摊工作。每个工人的周薪不应低于过去所达到的最高水平。这就是工会的天然而必需的、刻不容缓的要求。否则它们将如垃圾般为历史发展所扫走。
干：这个纲领能够实现吗？这表示资本家的必然破产。这个纲领可能加快法西斯主义的发展。
托：当然，这个纲领意味要斗争而非投降。工会有两种可能前途，要么是耍耍花招，时进时退，然后撤退，闭上眼睛及逐步投降，以防「惹怒」雇主或「挑起」反击。这是德国和奥地利社会民主党及工会领袖想从法西斯主义拯救自己时所采取的方法。结局是你也知道的。他们割断自己的咽喉。第二条路是了解当前社会危机的无情性质，并引领群众反攻。
干：但你还没有回答关于法西斯主义的问题：若工会提出激进要求，会引来法西斯主义的实时危险。
托：我一刻也没忘记这个问题。即使没有出现激进要求，法西斯主义的危险已经迫近眉睫。它源自资本主义的衰落及崩解。就算是工会的激进纲领的压力暂时导致法西斯主义的增强罢。我们必须就此公开向工人发出警报，必须立即以实际方法创建特别的自卫组织。舍此并无他途！你不能靠民主法律，议案或宣言来救你于法西斯主义之中，犹如你不能靠外交照会来拯救你于机动化部队之中一样。必须教会工人手执武器对抗资本的流氓匪帮，以便保卫自己的生命、自己的前途。法西斯主义在毋须负罪责的气氛下，只会生长更迅速。若法西斯主义每派出一队人马，工人就随时准备派出两队，三队甚至四队人马顽抗，那么这些法西斯主义英雄就会夹着尾巴逃。不仅为了拯救工人组织，而且为了把伤亡减至最低，唯一办法就是及时创建强大的工人自卫组织。这是工会最重要的责任，如果他们不想屈辱地被歼灭。工人阶级需要一支工人自卫队！
干﹕但前瞻怎样？最后分析起来，这种斗争方法会把工会引向何处？
托：很明显，按实际情况调整工时及工资，以及工人自卫队，都是不足够的。这不过是第一步。其为必要，只为了保卫工人免于饿死或被法西斯党徒刺死。这一切都是自卫的迫切而又必备的手段。但单靠它们不能解决问题。基本任务在于为一个较为公正、合理和优良的经济制度奠定基础，为一个能按所有人利益公平运用生产力的社会奠定基础。
这个目标是不能靠工会的常规及例行公事等办法能够达致的。你很难不同意，因为在资本主义衰落的形势下，孤立的工会连制止工人生活状况的再恶化也做不到。需要更果断和更深刻的办法。资产阶级控制着生产资料和国家权力，但已经把经济引向完全而绝望的混乱。必须宣布资产阶级之无能，必须把经济交给诚实的新手，也就是说，交给工人自己。怎样达到？第一步是很清楚的：所有工会要联合创建自己的工人政党。不是罗斯福的党，不是徒具空名的「工人」党，而是工人阶级真正独立的党。只有这样的党才能在自己周围团结破产农民，小工匠和小店主。为此就需要向银行、托辣斯、垄断财团及其政治代理，即共和党和民主党等等发动不妥协的斗争。工党的任务应包括把权力，全部权力拿到自己手里。然后重整经济。这表示要按照单一的合理计划组织整个国民经济，其目的不是为了一小撮剥削者的利润，而是为了一亿三千万人的物质与精神利益。
干：我们许多活动份子开始了解，政治的发展是朝向工党前进。但罗斯福的民望仍太高，如果他同意第三度竞选连任，那么工党的问题就要再延后四年。
托：这就是领袖们只知仰望在上位者而不屑一顾在他们下面的民众所带来的必然悲剧。来临中的战争，美国资本主义的衰败，失业与贫困的增长，所有这些直接决定亿万人的命运的基本进程，并不依赖于罗斯福的参选或其「民望」。我可以向你保证，他在产业工人大会的一众高层职员中的民望，远高于他在失业工人中的民望。顺便一提，工会之存在是为工人，而不是为这些高级职员。如果创建产业工人大会这个主意在这段时间鼓舞起成百万的工人，那么，创建一个以结束经济混乱、失业及贫困，一个以拯救人民及其文化为己任的独立而战斗的工党，这样的想法，定能鼓舞千百万的人。当然，进行有关工党宣传的鼓动家要立即用实际行动而非空言去向群众表明他们不是罗斯福的选举代理，而是被剥削群众的利益的真正斗士。当演讲人是用工人领袖的语言而非白宫代理的语言去讲话，那么，就有八成半人来开会，而剩下的一成半的保守份子，工人贵族及钻营者才避开。群众总比领袖优秀些，勇敢些和坚决些。群众想斗争。对斗争施以制动器的是那些尾随群众之后的领袖。这些领袖不过是借暗指群众的落后性来掩饰他们自己的犹疑不决、保守主义及资产阶级偏见。
干：你说的很有道理。
托：但让我们下次再谈吧。
[1] 译者按：在摊分工作后，每个工人的平均总工时都减少了，所以尽管时薪不减，总工资还是大幅下降了。所以托洛茨基主张时薪应按工时的减少而提高，才能维持工人原有的生活水平。这一点在他的《过渡纲领》中特别有一节谈到。
[2] 泽西市市长，当时成功采取法西斯主义方法对付工人组织。──托原注
[3] 刘易斯是产业工人大会的创建人之一，1940年辞职。──译注