中文马克思主义文库 -> 参考图书·阶级斗争文献 -> 托马斯·桑卡拉：论布基纳法索的革命（1983—1987）
敢于发明未来
1985年，Jean-Philippe Rapp进行的采访
1985年，瑞士记者让-菲利普·拉普（Jean-Philippe Rapp）在瓦加杜古对桑卡拉进行了一系列采访，由让·齐格勒（Jean Ziegler）出版为《桑卡拉：非洲新力量》（桑卡拉： Un nouveau pouvoir africain）一书，以下为采访内容的摘录。注解是后来添加的。
让-菲利普·拉普：您成为国家元首的决定是在一系列非常特殊的条件下做出的吗？
托马斯·桑卡拉：生活中有一些事件和时刻，就像是与人民的一次邂逅、一次约会。要理解这些，你必须追溯到每个人过去的很久远的背景。你并不是决定去成为国家元首，而是决心结束某种欺凌或侮辱，结束某种剥削或统治形式，仅此而已。
这有点像一个人在患过严重疾病（比如疟疾）后决定把全部精力投入疫苗研究——即使这会附带着导致他会成为一位杰出的科学家，负责一个实验室或领导一个尖端医疗团队。
不管怎样，我起初就有一个非常明确的信念：一个人只能有力地反抗他非常了解的事物。除非你确信你的斗争是正义的，否则你就无法获胜。你不能把斗争当作杠杆、或者以此作为你夺取权力的借口，因为虚伪的面具通常会很快破裂。
你不能只是为了成为国家元首而参与和人民群众的斗争。而应该是：你在斗争，然后组织的需要意味着需要有人担任一个特定的职位。
拉普：但为什么是你？
桑卡拉：你必须说服自己，你有能力进行斗争，你有足够的勇气为自己而战，但最重要的是，你有足够的意志为他人而战。你会发现一些人下定决心要进行斗争，而且知道如何去做。但他们只是为自己而战，所以并没有走多远。
拉普：你认为这是因为他们的出身吗？
桑卡拉：是的。有些领导者有天然的根基，而另一些则是人为地创造了自己的根基。我所说的人为是指有的领导人在自己周围筑起高墙。这样的人完全与人民群众隔绝了。他们可能会表现得慷慨，但那并不能使他们成为革命者。你会遇到各级官员对没人理解他们而感到不高兴，尽管他们已经表现了自己的奉献精神。尽管他们做出了诚挚的牺牲，但没人理解他们在做什么。
这有点像一些从欧洲来到这里的国际援助志愿者。他们也是非常诚挚的，但是对非洲的无知导致他们犯了错误和疏忽，这些虽然有时看似微不足道，但随着时间的推移就变得愈发重要，所以几年后他们就对非洲完全失望并离开了。然而，这并非由于他们缺乏崇高的目的。只是他们来到这里时带着了居高临下的态度，把自己当成了权威的颁布者。
拉普：根据你的观点，他们必须亲身经历过现实吗？
桑卡拉：这些其他领导人本来有机会深入到人民的日常生活中。正是在那里，他们会找到必要的力量储备。他们会知道，做出某种决策就能解决某种问题，他们找到的解决方案将帮助成千上万甚至数百万人。他们对这个问题将有完全的把握，不需要在社会学系专门学习。这会改变他们对事物的看法。
拉普：但是具体是哪些个人经历让你自己发现了这些现实？
桑卡拉：有好几件。例如，我记得一个我很熟悉的人。那正值干旱时期。为了避免饥饿，他村里的几家人把剩下的钱汇集起来，委托他去瓦加杜古买食物。他骑自行车去了首都。到达后，他在城里遭遇了残酷和痛苦的对待。他排队想买所需的东西，却没有成功。他看到很多人因为会说法语就插到他前面先买食物。糟糕的是，他的自行车和村民托付给他的所有钱都被偷了。
绝望之中，他自杀了。瓦加杜古的人对此熟视无睹。他只是死尸中的一具而已。他们挖了个坑，把尸体扔了进去，就像扔掉一件废物。城市照常运转——对这场悲剧漠不关心，甚至一无所知。与此同时，在很远的地方，数十个人，整整几个家庭，都在期盼这个本应给他们带来生机的人欢欣归来，但他永远没有回来。
我们必须问自己：我们能对这样的现象视而不见吗？
拉普：这惊到你了吗？ 桑卡拉： 是的，我时常会想起这件事，即使到了今天。 拉普：但你是否亲身体会过不平等，还是只是目睹到它对其他人的影响？ 桑卡拉： 不，我亲身经历过。当我还小的时候，我在高阿（Gaoua）上小学。那里的校长是一个欧洲人，他的孩子有辆自行车。其他孩子们几个月都在梦想着那辆自行车。我们醒来时就在想它；我们会画它的画；我们努力抑制内心不断涌起的渴望。我们几乎尽了一切办法试图说服他们借给我们。如果校长的孩子想要沙子堆沙堡，我们就给他们带沙子。如果他们想要其他什么，我们会急忙去做。所有这一切，只是希望能骑它一次，像我们这里说的”兜一圈”。我们都是同岁，但我们无法享受。有一天，我意识到我们所有的努力都是徒劳的。我抓住那辆自行车，对自己说：“不管了，不管结果如何，我都要享受这个乐趣。”
拉普：结果是什么？
桑卡拉： 他们逮捕了我父亲，把他关进了监狱。我被开除出校，兄弟姐妹都不敢回去上学。对于同龄孩子来说，这是非常可怕的。这怎么可能不产生深深的不公正感？
后来他们又把我父亲关进监狱，因为我一个妹妹在用石头砸树上的野果子时，一些石头落在了校长家的屋顶上，打扰了他夫人的午睡。我理解，在美好的、让人精神焕发的用餐后，她想要休息，被这样打扰确实让人恼火。但我们想吃东西。而他们不仅把我父亲关进监狱，还下令禁止任何人采摘那种野果。
拉普：现在当你和父亲在一起时，他看到你已经取得今天的成就，着手开始这样的事业，他对你有什么评论？
桑卡拉： 我父亲是一名老兵。他在二战中战斗，并被德军俘虏。作为一名老兵，他认为我们还什么都没经历，对他们来说情况要糟糕得多。可以说，我们的讨论更像是对抗。（笑）
拉普：这让我们想到了长者在传统社会中的重要角色，他们现在一定很难理解和接受当前正在发生的事情。
桑卡拉： 的确有很多这种情况。我们总是要用一两句话来肯定他们的地位。当我们在不同演讲中提及他们时，他们感到很惊讶。这些老年人有被排斥的感觉。更令人沮丧的是，当他们在我们这个年纪时，他们曾表现出令人钦佩的勇气，而如今他们躺在过去的荣耀上歇息。但我们仍应该公正地承认他们过去的成就，以便从他们用简单的话语激发出来的强大能量中汲取动力。
拉普：但是你打算如何让他们融入进来？
桑卡拉： 我们已经决定成立一个组织来做这件事。它的名字还没有确定，但我们已经想好了要让谁负责。各省都在组建筹备委员会，不久将举行一次全国代表大会，届时长者们将组建一个全国办事机构。不同的委员会和领导机构将制定参与方式。
拉普：你确实有怀着开放心态的想法？
桑卡拉： 我们在非洲，在这个广义的封建主义占主导地位的社会。长者、家长说了算，大家都会听从。所以我们说”就像年轻革命者必须同年轻反革命者作斗争一样，老年革命者也必将与老年反革命者所斗争”。我同意在思想上存在一些限制，但只要长者们在自己的阵地上同那些应该被斗争的人斗争，我们就可以接受这些限制。
拉普：让我们回到你的童年。你还有其他能帮助解释你的性格和行为的记忆吗？
桑卡拉：我在博博迪瓦鲁索上高中的时候，我的家人住在高阿，在高中那边我不认识任何人。在报到时，我们被告知由于管理原因，学校将推迟到第二天开学。宿舍也关闭了，所以我们必须自己寻找住所过夜。
我头顶着手提箱——因为我太小，无法用其他方式拿着它——穿过对我来说实在太大的城镇，越走越累，直到最后我发现自己站在一座富豪的住宅前。院子里有汽车和一条大狗。我按响了门铃。一位先生来应门，不屑地看着我。“一个像你这样的小男孩来这干嘛？”他问。“我看到这所房子，就对自己说：今晚就住在这里，”我这样告诉他。他长长地叹了口气-根本无法相信自己的耳朵-然后把我领了进去。他为我安顿好，给我东西吃，然后解释说他必须出去，因为妻子正在产房等他。第二天我拿起东西，告别后离开了。
后来当我当上政府部长后，我任命一个人担任新闻部的秘书长。我问他：“你不记得我了吗？”他说不记得。一个月后，我再次问他同样的问题，得到同样的回答。在他离任的那天，我叫住他：“你以前在博博迪瓦鲁索的电台工作过。你住在某某街区，开着一辆Ami 6汽车。当我还是个高中生时，你开门接纳了我，给了我食物。”
“那就是你啊？”他问。 “对，就是我。” 他的名字叫皮埃尔·巴里（Pierre Barry）。当我离开他家时，我对自己发誓，总有一天我会为这个人做点什么，让他知道他的善意没有白费。我一直在寻找他。命运终于使我们相遇。如今他已退休。
拉普：布基纳法索曾是联合国安理会成员国，你本人也曾在大会上发表演讲。你有何看法？
桑卡拉： 如果我没有亲自去过那里，我就永远无法体会那种经历，所以确实如人们所说，每朵乌云都有阳光的一面。但老实说，你必须避免成为联合国走廊里的老鼠。因为你很容易陷入国际代表的纷扰中，进入一种将人民面临的问题简化为理论家之间无谓的口水战的怠惰状态。
当你看到那里的人时，你会觉得他们很认真，但我不太喜欢与他们相处。只有一开始我觉得有必要去那里。
但正如你所说，我们是安理会成员国。我们的观点是，如果我们在联合国的角色不仅仅是占个位置，我们就应该有勇气代表那些给予我们信任的人民发声。布基纳法索借助104多个国家的选票当选。我们必须代表他们的利益，特别是不结盟国家的利益。他们的利益，以及其他处于动荡之中人民的利益，都应该被每天、不断地、勇敢地捍卫。否则，联合国将变成由几个强国操纵的回音室。
拉普：在这种情况下，你受到过压力吗？有被威胁要切断某些援助吗？
桑卡拉：当时，例如美国大使曾试图对我们施加这种压力。这与波多黎各、尼加拉瓜、格林纳达及其他几个问题有关。我们向他解释了我们对美国人民怀有真挚友谊的想法，但我们告诉他，在其他国家制造苦难并不符合他们的利益。我们补充说，我们对友谊如此真挚，以至于我们无法与任何对美国进行无端攻击的人团结一致。
为了诚实起见，我应该补充一点，美国大使在我们谈话后改变了立场，并向他的政府解释了我们的立场。
拉普：这些压力是因为你是安理会成员吗？
桑卡拉：实际上，有各种不同形式的压力，来自不同的人群。但是，当一个大国侵犯一个小国或一个国家入侵另一个国家时，我们能沉默吗？我们认为，我们必须为所有信任我们的人、以及同样重要的是那些还不太了解我们的人在那里进行斗争。
拉普：你对结果满意吗？
桑卡拉：我们采取了必须采取的立场。通过这种方式，我们为许多人所熟知。我们也为自己制造了许多敌人。我们从左到右、从东到西进行了对抗。每个人都受到了一些打击。制造这么多敌人值得吗？我们是否应该一次打开这么多战线？我不知道。
拉普：鉴于你的处境，如果一个大国撤回援助，这可能会给你带来严重问题。例如，对于法国、美国、苏联和其他西方国家来说就是这种情况。
桑卡拉：正是由于这个原因，我们必须反对帝国主义及其一切相关因素。从帝国主义的观点来看，对我们的文化支配比军事主宰更重要。文化支配更灵活、更有效、成本更低。这就是为什么我们说，如果想要推翻布基纳法索的政权，你不需要引进重武装的雇佣军。你只需禁止进口香槟、口红和指甲油就可以了。
拉普：然而，这些并不是布基纳法索人经常使用的产品。
桑卡拉：只有资产阶级才会认为自己离不开它们。我们必须努力让我们的思维方式去除殖民化的影响，在我们愿意接受的牺牲范围内追求幸福。我们必须重新教育人民接受自己的本来面目，不因现实处境而感到羞愧，对此感到满足，甚至为之自豪。
我们必须保持一致。我们毫不犹豫地拒绝了不符合我们期望的苏联援助。我们与苏联人进行了坦率的讨论，我们互相理解了。我们需要维护自己的尊严。
拉普：当你的58亿非洲法郎预算中有12亿用于偿债时，你真的能有财政计划或战略吗？
桑卡拉：是的，只需提出一件非常简单和明确的问题：是选择香槟还是饮水？我们努力拒绝不平等的分配。所以我们发现了什么？在58亿的预算中，3万名公务员占了30亿，其他人几乎一无所有。这是不正常的。如果我们想要更多公平正义，我们每个人都必须认识到人民的真实处境，并接受每个人为实现正义必须做出的牺牲。这3万名公务员是谁？就是像我这样的人。
以我为例。和我出生于同一年的1000个孩子中有一半在头三个月就夭折了，我很幸运逃过了死亡，就像我很幸运后来没有死于非洲的其他疾病一样，那些疾病夺走了同年出生的更多孩子的生命。
我是100个孩子中的16个上学的幸运儿之一。这是另一种非凡的好运气。我是100个中18个获得高中文凭的人之一，是全国300个有机会出国深造并确保回国后获得工作的人之一。我是每100名士兵中只有2名的在社会地位上拥有稳定、高薪酬职位的人之一，因为我是一名军官。在军队中军衔意味着很多机会。
即使只是这样的好运气中的一部分，在这个有700万居民的国家里，也只有3万人达到了这一水平。而仅仅是我们就占用了超过30亿！这种情况不能持续下去。
拉普：更不用说其他优势了！
桑卡拉：事实上，正是我们这些城里人、主导舆论的人向世界舆论解释着这里运行顺利与否，如何解读当前状况。我们是那些高谈阔论着人权、购买力的下降、恐怖的气氛等的人。我们却忘记了，仅仅因为我们不愿意稍微削减一点薪水来建一个小诊所，就注定了数以千计儿童死亡。而我们没有引起国际舆论对这种死亡的愤慨。我们是国际“道德家”同盟的一部分：“你原谅我的过错，我也原谅你的过错。你不说我的肮脏勾当，我也不说你的肮脏勾当，这样我们就都干净了。”这简直就是“道德家”之间的”绅士协议”。
拉普：对此感到愤慨是一回事。但是能做些什么呢？
桑卡拉：你必须勇于正视现实，并勇于猛击一些根深蒂固的特权——它们如此根深蒂固，以至于似乎已经变得正常、不容置疑了。当然，你可能会在媒体上受到猛烈抨击的风险。但是，没有人会问那700万个无声的农民是否对一条路、一所小学、一个诊所或一口井感到满意。
拉普：但是如果没有国际援助和结构调整贷款，你将怎么办？
桑卡拉：1983年，当我们上台执政时，国库十分空虚。我们推翻的旧政权曾与法国谈判并获得了30亿法郎的结构调整贷款。经过一番争论，这笔贷款最终转给了我们政府。这并非易事，我可以向你保证，自那以后，包括法国在内的所有国家都没有再向我们提供过任何财政援助。我们没有获得任何经济援助。
拉普：在这种情况下，你们如何避免财政赤字？
桑卡拉：我们通过防患于未然来堵住漏洞，也就是说，我们不允许出现赤字。我们降低了工资，国家官员被扣发一个月的收入。政府雇员不得不放弃一些福利，你可以想象，任何人都不会欢迎这种情况。这就是我们要求政府成员作出的牺牲，他们必须过着极其节俭的生活。一位当教师的部长只能领取教师的薪水。一位上校身份的总统只能领取上校的薪水，没有任何额外收入。
拉普：借助榜样的力量？
桑卡拉：是的。你能相信吗？在过去，这个国家曾经有人提出要增加第十三个甚至第十四个月的工资，而与此同时，人们由于买不起一小包奎宁而死亡。因此，我们不应感到惊讶，在法国出现了反对那些用纳税人的钱为自己购买汽车和建造豪宅的黑人国王的”卡蒂尔主义”运动。卡蒂尔主义确实源于我们自身的错误。
你是否知道，我国有些公务员在本国就可以领取”外交津贴”！还有一些人仅凭领导工会就可以获得20万至30万法郎的高薪，尽管如此他们还要求加薪！我们不得不要求大家做出牺牲。这就是改变人们思维方式的意义所在。我们距离充分发挥潜力的极限还有很长的路要走，这只是诸多步骤中的一小步而已。
拉普：在这种情况下，有可能预见到任何形式的投资吗？
桑卡拉：通过降低工资、采取更加朴素的生活方式，以及更好地管理我们现有的资金，防止资金被挪用，我们得以产生了一些盈余，从而进行适度投资。但这只能证明我们需要继续沿着这条道路前进。我们每年编制一次预算，然后每季度核查一次实际情况，与应该实现的目标作对比。这样你就知道我们如何严格地管理资金去向。
让我给你一些数字。1983年第一季度的预算赤字为6。95亿法郎，当时我们作为人民进步阵线的成员参与了预算编制，但没有最终决定权。到1984年第一季度，我们将赤字降至100万法郎，因为我们自己能够指导和执行预算。1985年第一季度，我们不仅没有赤字，反而产生了10。985亿法郎的盈余，未来也将如此。
拉普：是的，但要付出什么代价呢？
桑卡拉：我们在各个领域都在勒紧裤腰带。我们不允许写字只用纸张的单面。我们的部长乘坐经济舱，每天的开支补贴只有15，000法郎。对我也是一样。作为国家元首的优势是，在国外访问时会得到对方的接待。
不久前，我们的劳工部长前往日内瓦参加一次国际会议。你应该很清楚，他凭借每天15000法郎的补贴，在日内瓦根本无法预订房间。他不得不去邻近的法国，与同事们合住一间简陋的旅馆房间。这没什么可羞愧的。或许他的生活条件反而使他能够比住在宫殿里更好地完成任务。这只是诸多例子中的一个。
拉普：几个月前，报纸《Sidwaya》上刊登了一则题为”如果列宁知道我们在做什么，他一定会支持我们”的标题，这是否反映了对苏联和其他国家的某种失望？
桑卡拉：考虑到我们正在冒着巨大风险推行真正的革命，我们可能欠缺了一点谦逊。但基于我们认为自己可能会代表非洲的角色，我们不理解他们这种等待观望、漠不关心、缺乏帮助我们的紧迫感的态度，尤其是来自那些最理应这样做的人。从意识形态倾向来看，他们与我们处于同一阵营。
我们更加难以理解的是，仅仅因为缺乏500万法郎，我们就可能被扼杀。有几次，由于这种数额的资金短缺，我们几乎不得不停止正常运作、解雇员工。后果可能是罢工、抗议。如果有精明的人利用这种情况，我们的政府甚至可能完全垮台。正如人们所说，吃一堑长一智，人们可能会采取惨无人道的措施，确保再也不会有像我们这样的政府出现。
拉普：所以确实存在一种失望感吗？
桑卡拉：是的，《Sidwaya》的那篇文章表达了这种情绪。但另一方面，我认为我们不能要求别人通过牺牲自己来援助你，以至于忽视了他们自己的问题，尽管他们的问题可能无法与我们相比。别人国内那些对葡萄酒质量不满的人的不快，与我们这里没有水喝的人的悲伤同样需要重视。
在世界其他地方，人们对政府不满是因为它没有开办第三个、第四个或第二十五个电视频道。我们没有理由要求你们停止发展、等待我们，等待那些只有一个、有时甚至连一个电视频道都没有的人。每个国家都有自己的问题需要解决。
我们还应该补充一点，正是我们自己在推行革命。不管结果如何，无论是好是坏，我们都必须自己承担。毕竟，没有人要求我们进行革命！我们本可以把国家抵押出去、出租给别人，总会有人买单。正是我们决定拒绝一切外部控制，而应该由我们来为此付出代价。
拉普：也就是学会摆脱依赖心理？
桑卡拉：是的，我们应该摆脱这种依赖心理。如果我们从未被殖民统治，与法国根本没有任何关系，我们怎么可能认为自己有权期待法国提供什么呢？为什么会这样？在科雷斯和拉尔萨克，仍然有人对现状不满。因此，我们必须摒弃这种心理；尽管出于某种国际主义，我们希望援助能够流向它应该流向的地方。
但即便如此，我们也不应该忘记，除非你是个受虐狂或者有自杀倾向，否则你是不会帮助你的敌人的。你不会向敌人提供武器，让他能够生存、发挥影响力，并说服周围的人效仿他。有太多人害怕我们会成功，他们用各种挑战来对付我们。
拉普：但是时间对你们不利，不是吗？
桑卡拉：嗯，他们给我们的时间不到一年。比如说，他们认为不到一年之后国库就会亏空，我们将无力支付政府雇员的工资，不得不求助于国际货币基金组织或其他机构。但不管怎样，无论顺境还是逆境，我们都将挺过这场风暴，昂首迎接新的一天。接着，他们会设定另一个期限，在这之前，他们认为很明显我们会失败。但是无论遇到什么困难，我们都会坚持下去。长期以来，在现实生活中，我们一直在证明，有其他方案可以绕过传统的填充国库的方式。
拉普：但布基纳法索人民还能做些什么呢？如果你要求牺牲太多，会不会引起民怨？
桑卡拉：只要你知道如何以身作则，就不会有这个问题。我们建立了一个革命团结基金，成千上万的布基纳法索人为之贡献自己的一份力量。虽然个人的贡献很小，但汇总起来却是一笔可观的努力，目的是让我们的人民不再需要乞求粮食援助。该基金使我们能够应对最紧迫的问题，尤其是萨赫勒地区人民面临的生存问题。
拉普：一个相关的问题是外债。在亚的斯亚贝巴非洲统一组织峰会上，与会者对如何偿还这笔债务存在较大分歧。
桑卡拉：就我们而言，我们很明确地表示：外债是不应该偿还的，因为它们不公平，就好像不应该把同一笔战争赔款支付两次。这笔债务到底从何而来？它来自其他国家强加给我们的需求。我们真的需要建造豪宅、或者告诉医生他们每月将获得丰厚的薪酬吗？或者在我们的军官中培养高薪挥霍的观念？我们被迫承担了沉重的债务，而由这些贷款资助的企业并未总是运营顺利。我们为此承担了沉重的财务承诺——这往往是由借贷给我们的同一批人提出、建议、组织和落实的。
他们有一整套做法。首先是让突击队员出场，他们精确知道将要提出什么建议。然后是大炮开火，价格就不断上涨。对投资者来说，这些都是美好的投资。他们不会把钱存在国内银行，因为回报太低。他们需要在其他地方制造对资本的需求，让别人为此买单。
我们真的需要抽这个或那个品牌的香烟吗？他们说服我们，“如果你抽这种或那种牌子的香烟，你就会成为地球上最有力量的人，能够征服任何女人。”于是我们开始吸烟，并且顺利得得上了癌症。我们中最有特权的人前往欧洲接受治疗，这一切都是为了让他们的烟草市场重新繁荣。
拉普：但如果只有一两个国家拒绝偿还债务，这有什么意义吗？
桑卡拉：被迫偿还债务的压力并非来自某个单独银行家的高利贷放贷行为。这是来自整个有组织的系统，因此如果不偿还债务，他们可能会在机场扣押你的飞机，或者拒绝给你发送一些绝对必需的备件。所以为了拒绝偿还债务我们需要形成统一阵线。所有国家都应该共同行动——当然，前提是我们每个人都愿意批判性地审视自己管理这些资金的方式。那些因个人奢侈开支而背负巨额债务的人，并不值得我们支持。我们当时在给非盟的信函中明确说过：“要么我们集体抵制，坚决拒绝偿还债务，要么如果我们不这样做，我们就只能一个一个地去等死了。”
拉普：但这种观点并非一致的吗？
桑卡拉：尽管每个人都理解这种合理拒绝偿还债务的逻辑，但每个人都认为自己比其他人更聪明、更狡猾。一些特定的政府会逃避集体行动的义务，而是去跟放贷者会谈。这个国家随后就会被塑造成最有组织、最现代化、最尊重书面协议的国家。他们会获得更多贷款，从而被施加更多条件。当不满情绪在街头爆发时，他们会建议派遣”重兵”去打击那些不肯就范的人，并让他们所挑选的人来执政。
拉普：您不怕内部经济措施会引发暴力公众反应吗？
桑卡拉：我们在实施一些并不太受欢迎的措施时获得了普遍支持，这说明了我们革命的性质。这场革命不是针对任何人民或任何国家，而是旨在恢复布基纳法索人民的尊严，让他们能够按照自己的定义追求幸福。
在其他国家，幸福和发展是由一些比率来定义的——比如每居民多少钢材、多少水泥、多少电话线路。我们有不同的价值观。我们并不觉得说自己是个贫穷国家有任何难为情的。在国际组织里，我们毫不畏惧站起来发言，让讨论的进程延缓下来，以获得一两美元的会费或国家缴款减免。我们知道这会让很多能够把数百万美元豪掷出窗外的代表团感到恼火。
当我们会见一位来递交国书的外国大使时，我们不再在总统办公室接待。我们带他到乡村，到农民那里。他需要经过我们坎坷的道路、遭尘土和干渴的考验。在那之后我们才接待他，并解释道：“阁下，您刚刚看到了布基纳法索的真实情况。这才是您必须对待的国家，而不是像我们这些人在舒适的办公室里见到的那样。”
我们有睿智而经验丰富的人民，他们能够塑造出一种生活方式。在别处，人们死于过度饱私，而在这里人们死于营养不良。如果我们能在这两个极端之间取得平衡，就能发现出一种生活方式。
拉普：另一个应该考虑的经济因素是非政府组织（NGO）的增长。据估计布基纳法索有600个这样的组织，其中400个源自法国。您怎么解释这种增长？
桑卡拉：我认为非政府组织有其优缺点。它们首先反映了国与国之间关系的失败，因此人们不得不寻找其他的接触和对话渠道。尽管在其他国家你会发现合作部、外交部或外务部，但他们寻求其他途径。这从政治上表明，这些部门失去了功能。
当然，我们知道一些非政府组织充当帝国主义的间谍机构。如果我们认为并非如此，那么我们要么极为天真，要么就是在自欺欺人。但并非所有组织都是这样的。很多是一些男男女女组成的组织，他们认为这是他们表达自己、作出贡献的理想方式。他们听说了不同国家的困苦，对自己奢侈的高卡路里生活方式心有愧疚。他们觉得有必要采取行动，这是好事。
拉普：但这难道不会带来一些单用善意无法消除的问题吗？
桑卡拉：我们对自己说：“非政府组织已经来了，我们必须管理好它们。”如果不这样做，情况可能会变得非常危险。以前，这些组织是按照国家的选区布局设立的。如果某个地区有政治上重要的人物，就算是每25厘米挖一口井这样的政策，那里也会执行。而在其他真正需要的地方，却什么也不做，因为那里没有我国著名公众人物。
非政府组织的工作也存在问题，因为它们挖的井是按英国、德国或法国风格，而水却是用布基纳法索的方式饮用的。这些非政府组织拒绝分享必要的信息，宁可让每个人重复同样的错误，这样他们就可以说：“你看，这些人真是什么都不懂。”
拉普：但这些组织不是处在十分艰难和敏感的境地吗？
桑卡拉：事实上，他们常常犯了一种错误：他们不敢表态、不敢对当地领导人说”看，先生们，我们是出于某种明确目的而来的。如果你们同意，我们就开始合作；如果不同意，我们就收拾行装离开”。
他们讨好别人的愿望有时变成了纵容。对某些人来说，最重要的是在欧洲获得一些好的新闻报道，这样他们就可以说：“你看，我亲爱的人民，我们在那里拯救受苦的灵魂。把你们的钱给我们，上帝会报答你们。”而实际上，他们只是在支持形形色色议员的政策，后者则将他们的工作作为自己日益扩大影响力的证明。
拉普：你认为他们扰乱了当地的政治局面吗？
桑卡拉：主要是他们没有勇气去面对那些做错事的人。结果是，他们来到这里，就被告知：“你从欧洲来，很好，你有钱并希望帮助这个国家，太棒了，这正是我们所需要的，因为这里的人们正在挨饿。但你需要一个办公室，那就租用我的吧。你需要一名国家主任，因为我们非常希望确保一些连续性——我有一个表亲正合适。作为前台接待员，我也有一个表亲。而作为管理员，我还有一个侄子。”长话短说，他们把整个村子都卷入其中，从前台到助理一应俱全。而你当然很满意，因为你的工作在法国或瑞士得到了报道。而当地官员也很高兴，因为他可以回到村里说：“如果你们聪明一点投我的票，我就会给你们牛奶。”后来牛奶到了，大家都对产生如此奇迹的出色表现感到狂喜。
拉普：但你如何防范这种情况发生？
桑卡拉：你必须为此而战斗。这就是为什么我们创建了”非政府组织监管办公室”。我们并不打算阻止它们的存在或正常运作。鉴于它们资金和工作方式的特殊性，它们需要一定的灵活性。但我们应该确保它们都从前人的经验中吸取教训。我们还必须指出它们可以发挥最大效用和作用的领域，以及开展工作的方式。
拉普：你们政府会在什么情况下接受国际援助？
桑卡拉：只有在援助尊重我们的独立和尊严时我们才会接受。我们拒绝那些收买人心、只为领导人带来利益的援助。如果你提供的援助只是为了便于我们购买你的产品，或让我们中的某些人在你国开设银行账户，我们就会拒绝。
拉普：食物是你们国家一个严峻的问题。有超过50%的儿童营养不良。平均热量摄入量为每天1875卡路里，只有建议量的79%。对此可以采取什么措施？
桑卡拉：事实上，在布基纳法索，饥荒已成为多年来的一个周期性问题。这反映了我们缺乏组织，以及对农村人口的关注不足。这个问题也源于产量不足，因为我们的土地越来越贫瘠，与此同时人口却在逐年增长。除此之外，降水稀少且不可预测。我们还应该在困难列表中加上投机问题。
我们面临着物理、社会和政治等多重问题，必须同时解决。我们期望采取一些技术和政治措施，将农业生产从随机的事物转变为财富来源。我们的目标是从粮食稳定到自给自足，有朝一日成为粮食生产大国。
拉普：这是一个雄心勃勃的计划。你打算如何执行？
桑卡拉：首先我们必须弄清楚如何让农村人口产生兴趣，如何将他们组织起来进行生产，同时提供技术和组织方面的协助。我给你举一个例子。我们谷物分配的彻底无序给投机分子带来了快乐，给消费者带来了痛苦。我们知道成千上万的农民在收获之间的困难时期被迫把土地让渡给高利贷者和各种资本家。这些资本家随后就可以在以后利用这些土地进行投机。所以我们采取了国有化土地的措施来防止这种情况发生。
拉普：逾90%的人口生活在农村。鉴于极其艰难的条件——土地贫瘠、农地匮乏、缺水源——你们有什么农村发展计划？
桑卡拉：发展需要解决一系列不同的问题。首先，我们必须解决好水问题。我们目前正在修建一些小型水坝来蓄水。但我们也必须掌握生产的各个方面。我们需要创造销售渠道作为刺激，以及能够吸收和保存农作物的农产品加工业。我们还需要在全国范围内更好的分配，以避免季节性和地理性的短缺。最后，我们认为没有理由不增加对其他市场的出口。
我们不赞成大型工业设施，因为自动化会消除就业岗位，并需要使用大量我们所没有的资金。还有维护这些技术的问题，一个零件的损坏就可能意味着必须派一架飞机飞往欧洲，因为只有在那里才能获得替换件。
拉普：那么你们预计粮食产量会增加？
桑卡拉：就柑橘类、园艺作物和畜牧业而言，我们国家有可能获得非常好的成果，只要我们运用那些已在其他地方从事过这种工作的人的专门知识。只要不侵犯我们的荣誉、尊严和主权，我们并不反对私营企业。我们看不出有什么理由不让海外人士来同布基纳法索人一起在私营或公共部门发展这个国家。
拉普：以怎样的步调规划？
桑卡拉：以我们自己的步调。我们更倾向于介于工业和手工生产之间的小型装置——那种雇用受过少许培训劳动力的车间。由于它们规模小，可以靠近生产区设立。我们更喜欢旧的机器，而不是高科技机械。
拉普：你们种植豆角，尽管这是一种完全受制于国际市场的出口农作物。
桑卡拉：每朵乌云都有一线希望。豆角确实给我们带来了一些问题，的确如此。但这有助于揭示资本主义世界的现实，暴露了外国人是如何看待我们的革命的。它使我们能够清楚地展示这些不同的压迫集团是谁，他们已经决定让布基纳法索陷入某种出口形式的依赖之中。
拉普：你能给我们一些具体例子吗？
桑卡拉：豆角种植于库加西地区，这里长期如此。它生长良好，并持续出口到欧洲，特别是法国。这一直是与航空公司合作进行的：法国拥有的联合航空运输公司，以及实际上由法国控制的非洲跨国公司非洲航空公司。1984年，尽管雨季不佳，豆角仍然获得了丰收。奇怪的是，结果我们却注意到了，这些同样的航空公司拒绝运输豆角。
豆角很容易损坏。每天大约有30吨豆角运抵瓦加杜古，但最多只有20吨被运出。结果，成吨的豆角开始在机场腐烂，因为我们没有储存和保藏农产品的设施。航空公司告诉我们，他们的服务已被其他航班预订。我们认为，如果要与这些公司特别是我们作为主权国家参与其中的非洲航空公司合作，就应该作出一些牺牲。例如，可以取消一些旅行航班，来保障那些为生产豆角而流汗如雨的贫穷农民的收入，他们在这个过程中展现了自己的能力。
另外还有一件事。当我们的豆角到达欧洲时，它们立即被列为二级农产品。但我们知道后来它们被重新包装并以不同的标签重新投放市场。这是一种低劣的勒索行为。我们无法把它们再运回家，所以我们不得不以任何价格出售。
拉普：你认为这种情况背后有政治原因吗？
桑卡拉：是的，也有这个原因。有人组织了对布基纳法索出口产品的系统性抵制，以期经济上扼杀我们，并在我们与种植户之间引发冲突。
拉普：这是唯一的例子吗？
桑卡拉：绝对不是。以牲畜为例，我们国家是大型牲畜出口国，但目前我们正遇到问题。他们拒绝购买我们的牲畜，或者对我们提出不可接受的条件，以至于我们无法出口。
但是，抵制也发生在进口领域，特别是我们迫切需要的产品。他们施加压力以阻止我们进口我们所需的用于一般建筑工程的水泥。他们知道，一旦剥夺了我们这些材料，我们的工地上就会有许多工人最终反对我们，认为我们只不过是一些说空话的人。我们派出了善意的代表团并散布消息，向尽可能多的人解释说，我们的革命不针对其他人民，他们没有理由攻击我们。然而，将来我们将不得不将这种挑衅行为视为战争理由。
拉普：这种封锁是为了报复你们在国际上的某些立场吗？
桑卡拉：你说得对。我们所持立场并不总能让人高兴。但我们面临一个两难境地：我们要么对我们认为正确的立场保持沉默，有意识地撒谎以享有那些可以帮助我们的人的好感，取悦我们强大但玻璃心的合作伙伴；要么就坚定地说实话，我们确信这样做是在帮助我们自己的人民和他人。
当欧洲有罢工运动时，并不是我们煽动工人以这种方式对付某个企业家的。但我们知道工人是在为捍卫自己的合法利益而罢工。我们必须懂得表达团结一致，即使我们之间没有正式联系。
拉普：布基纳法索的另一个问题是环境缓慢但似乎无法逃避的恶化。你们能采取什么措施来阻止这种破坏？
桑卡拉：非洲社会正经历着与自身文化的突然断裂，我们正在很糟糕地适应新的处境。需要完全新的经济方法。我们的人口和需求都在增长。此外，我们习惯于自然世界及其自发发展的情况——森林扩张、食物采集等——越来越少了。
我们已经变成了重度掠食者。以布基纳法索每年的木柴消耗量为例。如果将这里传统用于运输木头的手推车头尾相连，它们将形成一个相当于非洲从北到南长度4。5倍的车队。我们能允许人们继续这种破坏吗？但同样，在木材是这里主要能源的情况下，我们又怎能禁止人们这样做呢？
我们面临着新的需求、新的人口和社会压力，而我们还没有找到相应的解决方案。在其他地方，砍伐森林也造成了破坏，但重新植树还是可能的，而且最重要的是，人们证明可以找到木材替代品。在布基纳法索，木材是我们唯一的能源。我们必须不断提醒每个人有责任维护和恢复自然。沙漠飞速蔓延的灾难性影响有助于我们做到这一点，因为我们的人民可以亲眼目睹。
拉普：解释这一点、试图说服人们是一回事。但是可以采取哪些具体措施呢？
桑卡拉：在详细分析了这一现象、它的原因和表现之后，我们得出的结论是，我们只有一个解决方案：采取严厉的措施。我说需要是严厉的措施，因为它们影响到人们认为的最基本和最直接的权利。然而，我们认为，从长远来看，通过这些措施，我们的集体自由将得以保留。所以我们发起了”三大战役”。
第一，我们禁止了无计划、无秩序的树木砍伐。必须在专家规定的一定限度内砍伐，这样我们才能在一定程度上加以控制。你不能仅仅因为你家里几米远有木材就去随便砍伐它，这样不行。如果需要的话，你得走5公里到有足够木材的地方去。为了控制局面，我们禁止了除特殊漆成白色并且清晰可识别的车辆外运输木材。这样，从事这一行业的人数就有限，可以受到管控，让我们更容易为他们提供技术援助。
第二，我们已经禁止了随意放牧，这是造成无控制破坏的第二大原因，仅次于人类活动。在这一点上，我认为我们不得不采取的措施真的非常严厉，但如果不强制改变人们的思维方式，我们将无法解决这个问题。我们决定，发现任何牲畜在农作物上放牧，都可以当场宰杀，不经任何审理程序。这是为了迫使我们的牧民采用更合理的方法。目前，我们的畜牧方式纯属消极主义。牧民满足于拥有5000头牛，却无须操心如何饲养它们，以至于任其破坏别人的农作物和彻底毁坏森林，连它最嫩的芽都不放过。每个人都自私地为自己拥有大量牲畜而骄傲。实际上，尽管数量众多，但这些牲畜在重量、产奶或工作能力方面都未产生多少财富。它们都很瘦弱。必须让牧民问自己：“我的饲养成本是多少，我要养多少头牲畜才能在最少支出中获得最大回报？”
拉普：但这种解决方案不会被滥用吗？
桑卡拉：我必须承认，确实发生过一些令人痛心的事件，一些牧民对于农民杀死了他们的动物而感到不快。他们有被欺骗的感觉，因为有一些诡计多端的农民故意就在动物旁边务农，然后拿着棍棒等着它们。这就是我们正在经历的阶段。我知道我没有完美的解决办法。但即使这个决定只有60%是正确的，我也会坚持下去。依我看，正确的部分远高于这个比例。
拉普：所以你们颁布了禁令和限制，但还有什么建设性的措施吗？
桑卡拉：我们有一个重新种植树木的计划，这是重建自然的积极举措。我们已经下令，每个村庄和城镇都必须拥有一片树林。作为社会经济体系的一部分，非洲的传统中有一种保护自然的形式，被称为”神圣森林”。许多仪式、特别是启蒙仪式，都需要在那里进行。根据神话和万物有灵的思想，人们认为这些森林拥有某些保护力量。当这些价值观让位于更现代的价值观，让位于某种程度的笛卡尔主义以及其他形式的宗教时，保护力量就消失了，森林也就消失了。森林所提供的保护屏障被摧毁，沙漠扩张自然就以更快的速度进行。
这就是我们建立树林的原因之一。尽管我们没有成功赋予它过去的宗教内涵，但我们努力为树林给予同等的感性价值。这就是为什么我们在每一个喜庆事件时都要种植一棵树来纪念，无论是婴儿洗礼、婚礼还是其他仪式。
8月3日有一个颁奖典礼。获奖者在受到祝贺之后，就和家人朋友一起去种树。我们每年都会这样做。即使只有15%的树苗存活，也是个不错的开端。
拉普：改进炉灶也是另一种减少木材消耗的方式？
桑卡拉：在过去几年里，我们谈论了很多关于改良炉灶的话题。我们得到了数亿美元的资助来推广普及它们的使用。首先，我们进行了基础研究，然后应用了我们的研究成果，最后进入到推广阶段。但直到木材变得稀缺，我们才真正取得进展。面对紧急情况，必须找到保护这种宝贵资源的解决方案。于是妇女们终于对此产生了兴趣。
我们已经说过，布基纳法索的农业发展只有通过畜牧业和耕作技术的和谐结合才能实现。但只要畜牧业者自己不吸取农民的做法，就不可能将畜牧业与农业相结合。今天，他们必须采取经济有效的方式。不仅要出售牛奶、肉、粪肥和骨头，还要出售动物全年无休的劳动力，因为它们全年都在。出于必要，我们正在建立一种积极的生产节奏。
拉普：你在演讲中经常使用象征性的语言，在这次采访中也是如此。
桑卡拉：这是一种源于现实情况的风格。你一定已经注意到，我们说了很多话，进行了冗长的问答。正如你所说，我们喜欢使用象征性语言。这是因为演讲是针对习惯于非洲文明口头传统的听众而设计的，在演讲过程中有许多曲折回环。
我最常面对的是农民，所以我让自己的精神在这种对话、辩论和观点交流的形式中流淌，尽管我非常钦佩那些采用其他风格的人的精湛技艺。他们即使没有写好的文本，也能给出简短、简洁和有条理的回答。他们的技巧是长期面对他们习惯的那种听众而养成的。当你面对的是大学界人士时，你就不需要像我们在这里这样滔滔不绝地阐述数小时。归根结底，在非洲，我们不太信任那些给出新闻式回答的人。这些人是职业政治家，而不是民间人士。
拉普：看来1983年8月4日之后的宽容阶段已经结束了。在你看来，你们现在处于什么阶段？
桑卡拉：有趣的是，在今天虽然热情不再那么高涨，但想要说服人们却更容易了。革命失去了一些新鲜感，在某种程度上也不再环绕着闪烁的火花、诱人的光芒。革命已经成为我们正常的节奏。当我在1984年5月见到你时，我告诉过你，我相信在最初的热情动员之后，我们必须想办法进行有意识的群众动员。我们已经到了这一步。
拉普：没有任何困难或过渡期吗？
桑卡拉：在这两个阶段之间确实有一个短暂的过渡期，一个带有徘徊和怀疑、甚至绝望的时期。在这段时间里，许多人曾说：“你看，现在他们那些妖言惑众的自大演说结束后，事实证明他们无力领导我们国家向前发展。”当时，我们试图做出的每一个决定都遭遇到反对，无论是有组织和有意识的还是下意识的。但幸运的是，这个时期很快就过去了，我们能够从头到尾坚持执行一些看似鲁莽的决定。
人们最终认可了这些利益和成就。今天，虽然没有自满的热情，但有一种有意识的热忱。人们不那么狂热了，但这是我们最坚实的支持力量，使我们能够继续采取进一步的行动。举个例子：当你邀请一个国家的所有公务员参加体育运动，并表示这将被纳入每个人的晋升时，你必须有勇气坚持你的信念。相信体育锻炼的益处固然很好，但要接受这一点并不容易。但人们做到了。
拉普：每个人都做到了吗？
桑卡拉：不，总有一些人拒绝或者说”他们不应该这样做。“主要是一小撮小资产阶级人士，他们畏惧付出努力。但总的来说，我们的举措被接受了。人们没有把它变成一个争论点。他们相信我们知道我们在做什么。今天，参与有组织的体育活动已经成为我们生活的一部分。
拉普：但有些人说热情和动员程度下降了。
桑卡拉：这种新鲜事物的诱惑力已经消失了。人们已经熟悉了我们的总体方向，有些人甚至可以预测我们将说什么、做什么。人们继续喜欢革命，但游说的时期已经结束有一段时间了。
不幸的是，一些了解不足的观察家声称这反映了热情的下降、动员力量的减弱等等，但事实并非如此。
拉普：您还了解在国内发生的事情吗？比如某些滥用职权的公务员，或者一些CDR成员恐吓邻里的行为？
桑卡拉：现在是晚上10点。一旦我们结束这次采访，大约午夜时分，我就要去一个小村庄，直到早上5点才离开。你必须花时间倾听民众，真正努力融入每一个环境，包括那些最艰苦的环境。你必须保持各种各样的关系——和年轻人、老年人、运动员、工人、知识分子和文盲打交道。通过这种方式，你会获得大量信息和想法。
我认为，当一位领导人向群众演讲时，应该让每个人都有被包括进来的感觉。当应该被表扬时，每个人都应该有亲身被表扬的感觉。当涉及批评时，每个人都必须认识到自己的行为也在受到评判——每个人都必须有赤身裸体、感到羞愧的感觉，而且决心今后不再犯同样的错误。
这样，我们就可以集体意识到自己的错误，共同重新踏上正轨。我必须采取措施了解情况。我必须打破规矩和一切束缚。有时，我也必须说出我发现的情况，谴责具体的问题。这会引起震动。
当然，我没有被告知一切情况，因为有些人不愿意对我说实话，认为我难以接近。我们应该不断努力拉近彼此的距离。每周我至少会回复50封私人来信，询问最不可思议和无法回答的问题。但我们保持了沟通渠道的畅通。我非常高兴，当人们基于我提出的问题提出自己的建议时，即使我们并不总是接受他们的具体解决方案。
拉普：你如何预见更有系统的处理方式？很难相信你完全不会不堪重负。
桑卡拉：CNR不久将成立一个专门的机构来处理这个问题。但最重要的是要让每个人都相信，每个人都有权提出申诉，而且也许他的申诉会得到采纳，无论如何，无论他遇到的问题来自何种级别，都会被同等重视和考虑。我们必须树立一些榜样，即使涉及我们自己的亲属。
拉普：按照你选择的道路，你是否预见到将来建立一个统一的党派？如果是，何时建立？
桑卡拉：未来将走向比当前这种不可避免地缺乏针对性的群众动员更加发展成熟的组织形式。所以将来可能会出现一个党派，但我们并不打算将思想和关注点集中在党派这个概念上，因为这可能会很危险。我们将为了遵循革命纲领而创建一个党派——“没有党派的革命没有前途”，或者为了加入一个要求党派作为会员资格的国际组织而建立党派。
如果领导人仅凭一念之差就创建了一个党派，那就为各种机会主义者打开了大门。一个党派必须有组织架构、领导层和负责人员。除了现有的那些人，你还能找谁来担任这个职务呢？他们未必是最勇敢的革命者。各种各样的人会声称效忠于这个党派，以确保自己有一个职位，有点像瓜分政府部门职位的做法。某些人会建议我们这样那样分配，以便他们也能分一杯羹。我们必须坚决抵制在机会主义的诱惑下创建一个为部分人量身定制的党派的做法。在夺取政权后再创建一个党派确实是一项棘手的任务。
党派也可能带来一些缺陷。它可能会变得过于专断、过于选择性而疏远群众。从你只依赖少数人的那一刻起，群众就会与你所进行的斗争脱节。
为了避免这种情况，党派必须充分发挥领导、引导和先锋队的作用。它必须领导整个革命进程。它必须与群众融为一体。为此，党员必须是最严肃、最勇于前进、最能以身作则说服他人的人。但首先，必须让群众在没有党派的情况下进行斗争，用自己的方式打造武器。否则你就会陷入到寡头政治中（注：原文nomenklatura）。
拉普：距离新千年只有15年了。在你看来，我们会看到大陆联合阵线的重生吗？或者我们会发现自己处于如同1966年哈瓦那会议时处境吗？也就是说，每一个革命民族主义团体是否将继续各自为政，缺乏凝聚力和超越国界的统一性？
桑卡拉：这是一个困难的问题，需要进行认真的推测。但我认为我们正朝着更大的凝聚力迈进。尽管现在主权国家如雨后春笋，每一个国家都更关注于享受新获得的权力，而不是理解世界的演变，这是自然而人性的。正如人们所说，“有多少人写书，就会有多少观点”（There are as many shades of opinion as there are people writing books）。但这种情况是会改变的。
当然，我们的前辈或多或少被迫那样做，以指明前进的方向，尽管有时他们会陷入传教士的角色。但就像我们越来越多地以普世文明的角度思考一样，我们也会谈论普世革命。帝国主义长期以来一直在世界范围内组织一个统治和剥削的国际集团，然而我们却没有革命的国际组织，也没有抵制压迫的国际组织。当然，也做过一些尝试——三次共产国际，甚至还有第四国际的说法。
渐渐地，有组织的群众将取代那些所谓的领导人，特别是随着通讯手段突破障碍、缩短距离。同时，不同文化的趋同也使我们能够以或多或少相同的方式感受事物。所以当前的领导人将被取代。
拉普：你将如何解决文盲问题？
桑卡拉：在教育方面，我们打算同时攻克”容器”和”内容”两大挑战。当殖民主子开办学校时，他们没有任何善意或人道主义的想法，他们关心的只是培养能为他们的剥削体系提供有用劳动的职员。我们今天的任务是将新价值观注入我们的学校，使之能够培养出一种新型人才，一种理解思想、吸收思想并与人民的动态演进完全和谐统一的人。
拉普：但你的主要关注点不是要民主化教育吗？
桑卡拉：正是如此。到目前为止，只有特权阶层才能进入学校。民主化教育意味着到处修建教室。今天，人们动员起来做这件事——而且热情高涨，事实上他们已经超越了政府在技术上支持他们的能力。他们的步伐对我们来说有些太快，但我们当然不会阻止一件进展如此顺利的事情。
拉普：1984年，1500名上沃尔特非洲教师工会会员被解雇。当你有90%以上的人口是文盲时，你真的能做出这种奢侈的决定吗？
桑卡拉：他们被解雇是因为发动了一场实际上是针对布基纳法索的颠覆运动的罢工。当时我们非常明确地告诉他们：“不要继续这场罢工，因为它是一个对加纳和我国进行破坏的阴谋计划的一部分。”敌对分子已经确定了联合行动的日期。加纳邻国将会发生一次政变企图，与此同时，我们这里将发生一系列罢工。我们已经被告知这一点，并采取了必要的措施。
你知道，在布基纳法索，罢工一直被用来组阁或赶下台。在这种情况下，我们公布了一些证据，但出于担心暴露某些信息来源，并没有公布全部证据。我们邀请教师放弃他们的行动。同一天，也就是3月23日星期五，法国一家电视台播出了一个专门介绍一名布基纳法索持不同政见者的节目。这个阴谋显而易见。他们的目的是捧红这个人，赋予他一定的可信度。这是一个双重阴谋，目的既是让这种人重新回到权力的宝座，也是要破坏国内的局势。
我们逮捕了主要领导人，他们收到了25万美元作为资金，用于收买支持这一行动的人。在同一次行动中，安全人员还逮捕了一名据我们所知并未参与阴谋的工会人士。出于他是在合法地作为一名工会人士进行抗议，并未参与阴谋的简单原因，我们释放了他。
拉普：但为什么要惩罚教师呢？
桑卡拉：我们并不是反对教师，而是反对利用教师进行阴谋。因为发动这一阴谋的政党主要由小学、中学，甚至是大学教师组成。它派出了冲锋队员对付我们的政权——一个自1983年8月4日，也就是我们政权诞生之日起，它就一直谴责的政权。我们落实了我们宣布的措施，因为我们认为这些承担着重大责任却无法为自己作主的教师会任由自己像潘纳吉的绵羊一样被操纵，这是一件极其严重的事情。
拉普：鉴于事态紧迫性，人们很难理解为什么你现在不改变你的立场。
桑卡拉：我们正在抽时间逐一审查那些写信忏悔的人的案件。但是，我们无疑不会将布基纳法索儿童的教育托付给那些不负责任的人。然而，大门并未关闭。我们正在逐步进行重新雇用，这取决于我们对个人具体行为的评估，看他们是否展现出真诚的改过自新、变得更加负责任的能力。许多人正在重新被雇用或即将被重新雇用的过程中。
拉普：与此同时，他们被谁取代了？
桑卡拉：被同等水平的其他人取代了——我们召来、并给予最基本的培训的人，尤其是思想教育方面的培训。我们简单地不能屈服于对我们人民的全面敲诈勒索。布基纳法索儿童的教育当作筹码利用，是为了迫使我们辞职。
拉普：但当只有16%的预算用于教育，只有20%的儿童完成学业时，你能采取什么措施获得更好的成果？
桑卡拉：即使100%的预算也无法教育所有孩子。所以我们必须求助于与传统教学模式完全不同的其他形式的教育。我们很快就会发起一场运动，凡是会读书的人都有义务教导一定数量的其他人。那些不参与的人将失去继续学习的机会。
拉普：但你将如何做到这一点？通过义务公共服务期的方式吗？
桑卡拉：我们将发起一场大规模的全国运动。我们必须走遍所有地方。而且，我确信人与人之间的所有问题都是沟通问题。当你说话时，别人没有完全理解你想表达的意思，就总是可能产生误解。我们需要注入一剂全新的精神。你会看到的。
拉普：这是否意味着你更广泛地考虑建立义务公共服务期？
桑卡拉：我们确实想彻底重组我们的兵役制度。目前，兵役是义务性的，为期18个月。但现有的方式只能覆盖到2%的符合条件者。
在这里，军队代表了一个机会，一份稳定的工作。涌向征兵办公室的热潮与欧洲的情况正好相反。我还记得当我与法国军官一起训练时，我们上过课程，为的是让我们准备好说服年轻人同意从军生活。在我的国家，我们必须学习如何尽可能多地拒绝征兵。
拉普：但你将做出什么改变，目的是什么？
桑卡拉：我们将延长军役期。它将从18个月延长为两年。在这段时间里，人们显然会学习如何使用武器。但他们将有四分之三的时间用于生产。因为我们认为，人民的防卫是人民自己的任务。他们必须能够自己动员起来，并获得必要的武器，因为我们有太多敌人。我们也认为，把一个国家的防务托付给少数精英分子是绝对不可取的。人民必须自己防卫。他们必须决定在无法或不愿继续战争时缔结和平。他们还必须决定军队应该是什么样子。
拉普：这具体意味着什么？
桑卡拉：我们不希望有一个阶层高高在上。我们要打破这种思维方式，做出一些改变。比如我们的军衔，我们希望改变这些，使军队与人民融为一体。
拉普：你所说的”从事生产”是什么意思？
桑卡拉：服现役的人中，有些人将从事农业。另一些人将从事教学或卫生工作。我们并不是让他们成为医生，而是获得一定的卫生和急救知识，以便他们能够教导其他人一些救生技能。仅此而已。这将比增加十倍医生人数更有价值。在这方面，我们没有任何创新想法。我们正在考虑一种动员不同社会阶层和不同年龄人士的体系，有点类似于瑞士体系。
拉普：但这些人的资质怎么办？
桑卡拉：他们将具有很大的异质性。医生在参加公共服务之前，应该自己选择在军队中执业。这样，他们就会发现或重新发现布基纳法索人民的真实情况。我们将召集学者和普通农民。对于少数人来说，甚至可能学一门手艺，或至少学习一门手艺的基础知识：农业、畜牧业、建筑业。
拉普：那目前服役的人员呢？
桑卡拉：同样地，我们认为军队是人民的一支武装力量，它不能安逸优渥地生活，与我们人民的长期贫困格格不入。我们的士兵必须时刻体验人民所经历的。军人有固定收入，而整个平民百姓阶层却没有同样的机会，这是不公平的。因此，为了让军人接触现实，我们让他们亲身体验当前的需求。我们决定，除了纯粹的军事、专业和战术活动外，他们还应参与经济生活。我们指示他们修建鸡棚，开始从事畜牧业。
拉普：有什么口号吗？
桑卡拉：”一个士兵，一周，四分之一只鸡“。这样做不仅可以提高食物质量，而且这个有固定收入阶层将不会购买鸡肉，这肯定会使平民百姓的鸡肉价格降低。通过这种训练，养成了这种习惯的士兵，无论是在上级军官的命令下还是出于自己的主动，在家里也会这样做。因此，这种做法会普及开来。有人说我们已经超过了目标。这就是我们所要求的，因为革命不仅是为了更美好的生活，也是为了所有人更幸福的生活。
拉普：你总会从某一天起会在物理上消失。如果发生这种情况，你希望留下怎样的个人形象和角色印象？
桑卡拉：我只希望我的贡献能够说服那些对此最怀疑的人，存在一种被称为人民的力量，我们必须为人民而战，与人民并肩作战。我希望能留下这样一种信念：只要采取适当的措施，组织得当，我们就一定会取得胜利——一种确定无疑且持久的胜利。我希望同样的信念也能深入人心，使他们今天觉得是牺牲的事情，明天看来只是司空见惯的普通活动。
也许在我们有生之年，我们的努力看起来好像在与风车征战。但也许我们正在开辟一条大路，沿着这条路，明天其他人将欢欣鼓舞地向前冲锋，甚至连想都不会想——就像我们走路时并不费神思考一样，尽管我们的一切动作都受到与身体平衡、速度、步伐和节奏有关的一系列复杂定律的支配。
如果我们在某种程度上能派上用场，如果我们能成为先驱，对我和我的战友来说，这将是一种真正的安慰。当然，前提是我们能在彼岸得到这种安慰。
拉普：如果有人不赞同你的观点，你准备使用暴力和威胁手段，从而违背你所坚持的信念吗？
桑卡拉：在两种解决方案之间做选择时，我不准备说我会选择暴力，但我确实知道，有些情况的逻辑有时会让你别无选择。这是你必须独自做出的决定。这是令人苦恼、痛苦、备受折磨的。第二天，你会与那些你不得不下令对付的人面对面，而在此之前的整个过程中，直到最后一分钟，你都在希望能找到其他办法避免诉诸暴力，设法拯救这些人。有时你无法找到这样的解决方案。
拉普：你不得不对谁使用暴力？
桑卡拉：有些人天真地认为他们可以为所欲为。这些人的问题不算很大，我们可以克制用于对付这些人的武力使用。
然后是那些为了自己的目的，设计出复杂的、冷酷的、权谋手段来挑衅全国人民试图升级暴力的人。他们派人来密谋陷害我们。如果你对他们手软，让他们得逞了，你为整个人民服务所做的一切努力和承诺都将化为乌有。这些人是彻底的冷酷无情者。他们对被卷入阴谋的那些人的生命毫不在乎。我们可能抓住10个、20个、30个，他们连眼泪都不会流一滴，只会再找别人对付我们。
如果你用暴力反击他们的行为，他们就会诉诸强大的、甚至令人惊恐的手段，试图让你产生内疚，让人们觉得你的手上沾满了鲜血。但问题在于，你是否应该牺牲多数人来保护少数人——有时候这几乎等同于保护一个人？有人必须独自决定这些问题。
拉普：这是一项艰巨的任务，可能会导致武断的决定。
桑卡拉：对个人而言，这确实极其困难。从表面上看，人们可以拒绝倾听，或者对所有言论视而不见。在别处，有些人浸淫在鲜血之中，却毫无丝毫悔意。但在内心深处，如果人们有最起码的信念和对人性的信心，这将是极其痛苦的。
我是一名军人，随时可能被召去战场。在战场上，我希望能够帮助敌人，让他免受无谓的痛苦，尽管战场逻辑要求我使用武器对付他，尽快杀死他，以免自己被杀。
拉普：但在诉诸暴力之前，你愿意让敌人做到何种地步？
桑卡拉：我希望能给予敌人理解我的机会，因为从那一刻起，他会明白一个根本的事情：就某些问题上我们可以不同意，但这并不意味着我一定反对他。我追求的目标是高尚的。他是否认为我的方法不好、不够？如果是这样，我们应该讨论一下。
拉普：但如果他的立场更加激进呢？
桑卡拉：我们已经释放了一些囚犯，包括那个出卖了我、让我入狱的人。我还活着，不是因为他怜悯了我，也不是因为他没有试图杀死我。我曾遭到枪击。我没有死，是很幸运。
我们释放了他。有人说我们这样做是出于感性原因，是出于软弱。但我关心的是，让这个人明白他完全掌握在我们手中，一直如此，即使今天我们仍可判处他死刑、射杀他，但有一种高于复仇的东西阻止了我们伤害他。
拉普：你为什么没这么做？
桑卡拉：我们并不是反对他的生命。的确，在我们上台当天，我们本可以处决他。
拉普：你的态度也许只是一种精明的政治手段？
桑卡拉：他可能就是这么认为的，我今天宣布他自由，只是为了给自己树立一个良好形象。他可能在想：“我们绝对是敌人，但由于目前我处于下风，我就暂时卧薪尝胆，一有机会就报复回去。”我不知道，但如果他对这一举动有任何其他看法，而不是出于让所有人相互理解、共同努力的深刻信念，我会感到很难过。这是一项漫长而艰巨的任务。
拉普：然而你也下令处决过人。这些灵魂难道就不能拯救了吗？
桑卡拉：任何灵魂都可以拯救。我相信，人最好的一面永远在未来。但我们身处一种特殊情况，不允许我答应赦免那些被判刑者的请求。正义必须得到伸张。
拉普：你从未害怕明天一切就结束了吗？
桑卡拉：不，我没有这种恐惧。我曾对自己说：要么我会成为某个图书馆里的老人，读书直到生命终结；要么我将遭遇暴力死亡，因为我们有太多敌人。一旦接受了这个现实，就只是个时间问题了，会在什么时候发生就在什么时候发生。
拉普：你有其他种类的恐惧吗？
桑卡拉：是的，对失败的恐惧，对自己付出还不够的恐惧。你可能因为分歧而失败，但不能因为懒惰、因为你本可以做而没做的事情而失败。我确实害怕这种情况，并准备不懈努力对抗这种事情。
想象一下，如果明天有人说我贪污了钱，而且这是事实；或者我因为没有勇气惩治负责给他们送食物而失职的人而导致人们挨饿，我认识那个人，而且我知道控诉是正确的。我本应该做点什么，但我没有。如果我因为这种态度而被枪决，没问题。但如果我没有被枪决，这将成为我余生都要背负的十字架——我自身无能和逃避责任的十字架。我必须每天向所有人解释自己——这真会让你发疯。想象一下，你就在街上、人行道上，成了一个对着空气自言自语、试图让所有人相信自己无辜的人：“相信我吧，救救我吧。”不，这是不可能的。
拉普：但某种程度上，一种”桑卡拉式疯狂”已经以某种方式存在了，不是吗？
桑卡拉：是的，如果不具备某种疯狂，就无法进行根本性的改变。在这种情况下，这种疯狂源于拒绝循规蹈矩、勇于背弃旧有公式、敢于发明未来。另外，正是昨日的疯子让我们今天能够表现出极度清醒。我希望能成为其中的一员。
拉普：去发明未来？
桑卡拉：是的，我们必须敢于发明未来。在发布五年计划的演讲中，我说过：“人类能够想象的一切，都能被创造出来。”我确信这是真理。
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