中文马克思主义文库 -> 参考图书·阶级斗争文献 -> 托马斯·桑卡拉：论布基纳法索的革命（1983—1987）
必须共同对抗帝国主义
1985年3月17日，《跨大陆新闻通讯》（《Intercontinental Press》）的采访记录
以下是在瓦加杜古由《跨大陆新闻通讯》（在纽约出版的社会主义新闻周刊《militant》的姐妹刊物）的Ernest Harsch进行的采访，译文刊载于1985年4月29日的该杂志上。
主持人：在一年半前发生了革命。您认为它最大的成就是什么？
桑卡拉：今天，在革命一年半之后，我们看到的是，我们还没有成功实现——至少还没有完成——物质层面的转变。但我们可以自豪地说，我们已经建立了学校、诊所、道路、水坝，扩大了农田，进行了一些植树造林。我们也可以自豪地说，我们已为人民提供了一些住房。这还不够。还有更多的工作要做。
然而，对我们来说，最重要的不是这些。最重要的是我们所努力带来的人们态度的转变。这种态度的转变意味着，我们每个人都觉得现在对权力的掌握是属于自己的事情。布基纳法索的命运不仅是一部分人的事，而是所有布基纳法索人的事，每个人都有发言权。我们每个人都要向彼此问责。再也不会像从前那样行事。再也不会让我们国家的财富属于少数人。它属于多数人，属于可以发出自己声音的多数人。
也许我们做事的方式并不那么令人愉快，但这是自然的。当人们长期、数十年受到统治后，在有一天突然获得自由表达的机会时，自然就会走向极端。我们应该理解这一点，并以宽容的态度看待。这是自然的。
所以，我们革命最重要的方面就是这种转变。其余的将随之而来。
主持人：在您看来，您所面临的最大问题和困难是什么？
桑卡拉：我们面临的最大困难是这个国家存在的新殖民主义思维方式。我们曾被法国这个国家殖民统治，它给我们留下了某些习惯。对我们来说，在生活中获得成功、幸福，意味着努力过上像法国最富有阶层那样的生活。由此导致我们想要进行的变革遭遇了来自那些那些不愿接受哪怕是最基本的社会正义、想要保留他们所有特权而牺牲他人的人的障碍和阻力。这自然而然地迫使我们进行斗争。
我们的第一场战斗是针对资产阶级。最重要的是针对小资产阶级，它是很危险的，既倾向于资产阶级，同时又崇拜着革命者的威望，摇摆不定。我们认为，只要小资产阶级没有大规模参与革命，我们就会遇到困难。正是小资产阶级在发出尖叫声、毒害人心、诽谤中伤。单从数量上看，它的比例可以忽略不计。但由于我们的社会是个新殖民主义社会，在这里知识分子扮演着主导角色，这些人发挥着主导作用，影响着舆论。相比之下，其他诸如自然环境等方面的困难并不严重。
另一个重大困难是帝国主义。帝国主义试图从国内外两个方面来统治我们。通过它的跨国公司、大资本和经济实力，帝国主义试图影响我们的讨论、影响国家生活、制造困难来控制我们。它试图用经济封锁来勒住我们的喉咙。同时，它也试图针对我们、针对我们的内部安全进行阴谋活动。要对抗帝国主义，我们还需要进行很多战斗。
主持人：帝国主义的反对是否如您所预期的那样严重？您认为对它的抵制的成效如何？
桑卡拉：我必须如实告诉你，作为一名革命者，从理论上我知道什么是帝国主义。但一旦执政，我就发现了帝国主义存在其他方面，那是我之前不知道的。我学到了许多东西，并认为还有其他帝国主义的方面有待发现。理论和实践之间存在很大差异。正是在实践中，我看到了帝国主义是一个怪物——一个有着利爪、獠牙和尖角的怪物——它会咬人、有毒液，冷酷无情。一场演讲是不足以令它颤抖的。不，帝国主义是顽固的，它没有良心，心如铁石。
幸运的是，我们越是发现帝国主义是个多么危险的敌人，我们就越坚定地准备与之作斗争、准备战胜它。而且每一次我们都能找到新的力量与之对抗。
主持人：民兵组织和保卫革命委员会（CDR）的培训和组建情况如何？
桑卡拉：我们对民兵和CDR的情况感到满意。当然，一开始有许多人参与进来，却不知道会被要求做出多大牺牲。当理解到这将是一件有些困难的事时，他们会开始退缩。但我们认为这是自然的。革命就像一辆公交车一样，既会前进，也会遇到困难。当它改变速度时，就会有人掉队，这是很自然的。但现在不断产生的觉悟已经超越了一时的狂热。觉悟让我们大步前进。
主持人：很明显，年轻人站在革命一边。你在吸引社会中老年人支持你们所试图做的事情方面取得了何种进展？
桑卡拉：我们在吸引其他人方面也取得了一些成功，因为他们认识了到革命给了他们一些从未梦想过的东西。可以肯定的是，他们常常会对革命的方法和语言感到惊慌，认为自己已经没有精力跟上革命的步伐。但我们已经为那些希望以自己的方式和节奏参与革命的老年人建立了一个框架，同时仍将政治和意识形态领导权托付给我们。我们正在建立一个老年人组织，这对我们将会非常有用。事实上，已经有一些老年人在从事重要工作。
主持人：上周举办了妇女周活动，并于3月8日国际妇女节达到高潮。这表明妇女在革命进程中的参与程度如何？
桑卡拉：在前政权执政时，这里的妇女被组织成民间团体。她们缝制制服、唱歌和跳舞。但其实不知道自己正在走向何方。1983年8月4日之后，我们在动员妇女时面临着困难，因为她们有很强的主观性。妇女很主观，并不总能看到革命会给她们带来什么，以及她们自己在其中扮演什么角色。
我们给了她们时间来思考自己在革命中的角色。这段时间是有益的，因为现在妇女在会议和聚会上使用了不同的语言。她们意识到了妇女不仅仅是去提出要求。妇女应该首先清楚客观地阐明她们受压迫和统治的根源。
她们越来越能做到这一点。她们能认清谁是敌人。在国内的敌人——男人，但也包括帝国主义和帝国主义所带来的文化体系。除此之外还有旧时代的封建制度，它在殖民主义到来之前就已存在于这里。妇女现在已经能理解所有这些，并将能够与之作斗争。
我们注意到妇女一个积极的变化：她们现在准备好解放自己了。你不能解放那些没有意识到自己是奴隶、不知道自己正处于被奴役状态的奴隶。我们现在注意到，妇女已经有了这种意识。要做的工作将是为了她们自己的解放，这将是她们为革命做出的贡献。她们已经明白，只有革命才能解放她们。在过去，缺乏的正这种质的变化。如果没有这种质变，即使聚集数以千计的妇女是容易做到的事情，但在某个阶段我们也会认识到，这是无益且没有用处的，因此我们停止了这样做。我们现在以一种非常谦逊的方式回到了基础，这就是我们组织妇女周的原因，这是非常积极的一周。
主持人：土地改革和CDR的建立将如何改变农村的社会关系，包括传统酋长的角色？
桑卡拉：乡村的传统组织形式正在受到拆解，这是自然的。这是一种封建制度，它不利于发展，也不允许人民获得哪怕一点点社会正义或成长和发展的空间。这种封建制度运作的方式是，有些人仅仅因为出生的缘故就能控制大量土地——许多公顷、许多平方公里的土地。他们自行分配土地。其他人只能耕种土地，并须向他们纳贡。他们的统治即将结束。我补充一点，在某些地区它已经结束了。
我们知道，在我们的农村地区，封建制度的这种瓦解将是有益的，因为从现在起，种植在一块地上的农民将能够安全地耕种这块地，知道这块地是托付给他的。今天的土地属于布基纳法索国家，不再属于个人。但布基纳法索国家可以将土地的使用、管理和耕种权托付给耕种者。
农民将被鼓励改善他所耕种的土地，而不是像在旧制度下那样被判以罪名。在过去的情况下，他可能拥有一块地，在那里施用有机肥料或粪肥来改良土壤；但一两年后，就在这块地开始变得肥沃时，地主就对他说”你必须离开”。发展我们的农业需要为耕种者提供安全保障。封建式的组织形式正在为使得人民表达自己的新形式组织让路。
主持人：几周前，在巴黎出版的《世界报》和《非洲青年》都报道了一些工会领导人批评政府政策的声明。他们将其表述为国家革命委员会（CNR）与工人阶级之间的一场重大分裂。情况确实如此吗？这场冲突是针对工人，还是仅针对这些工会官员？
桑卡拉：基本上是与这些组织领导层的问题。这些领导层是小资产阶级的。作为小资产阶级，他们以为革命是为了将反动和资产阶级阶层推翻而将他们捧上权力之位。所以我们自然会发生冲突。
然而，工人对我们正在做出的决定完全满意。当我们说不再需要支付房租时，工人从中受益了。但工会领导拥有出租房屋，所以他们不可能高兴。你必须理解这一点，这一点很重要。
你提出了一个很好的问题：这是与工人、工人阶级的冲突，还是与领导层的冲突？这是与领导层的冲突，不是与工人的。你有没有看到游行示威？在这里没有任何游行示威，这就是证据。工人既在CDR里，也在工会里。但工会领导人对此却并不满意，这很自然，因为他们具有小资产阶级的属性。
非洲的革命面临着重大的危险，就是因为每次革命都是由小资产阶级发起的。小资产阶级一般由知识分子组成。在革命初期，大资产阶级成为攻击目标。这很容易。他们是真正的富人，大资本家——肥胖、粗鲁，拥有豪华汽车、大房子、妻妾成群。人们知道他们是谁，于是去攻击他们。但过了一两三年后，就有必要对付小资产阶级了。当我们对付小资产阶级时，我们就是在对付革命的领导层本身。
工会对这里的革命作出了重大贡献。他们为我国的人民斗争做出了贡献。但他们这样做是作为小资产阶级梦想着扫除资产阶级以取而代之。现在革命已经发生，他们开始害怕了。
你看，这就是在某些非洲国家发生的情况，人们谈论”革命、革命、革命！“但他们佩戴金链，打着漂亮的领带。他们总是去法国买昂贵的衣服和豪华汽车。他们有银行账户。但他们谈论着”革命”。
为什么会这样？当他们完成了对大资产阶级的清算，想要对付小资产阶级时，小资产阶级就露出了尾巴。他们怎么做？他们给军队、政府部长或亲卫队高薪。他们任命所有顶级工会领导人到高级职位。他们让自己人成为部长、总理、某某大协调员。他们很高兴，安静地享受着。部长们自己也开始成为商人、成为走私者。他们把孩子送到欧洲或美国读书。你去看看几内亚前总统Ahmed Sékou Touré时期的情况：他曾谈论过革命，但在美国最多的法语系国家人口就是几内亚人。在哈佛、剑桥，到处都是。这就是小资产阶级。
每次由小资产阶级发动的革命都会走到一个必须选择走哪条路的十字路口。要对付小资产阶级，意味着保持革命的彻底性，在这条路上你将面临许多困难。或者你可以对小资产阶级手下留情。你就不会有任何困难。但那也不算是革命了——只是伪革命而已。
这就是为什么我们这里的小资产阶级反对降低他们的工资，却赞同我们向农村的农民征税。他们每月挣20万非洲法郎，还认为应该再加5000、10000、15000或20000法郎的工资。如果给他们加薪，他们就组织游行表达支持；如果我们削减工资，他们就抗议。但他们看不到农民，看不到农民正从中获益。他们看不到这一点。我们说，小资产阶级一直在两种立场之间徘徊。他们手中有两本书，一本是马克思的《资本论》，另一本是他们的支票簿。他们徘徊于切·格瓦拉和亚里士多德·奥纳西斯（注：船运大亨）之间，但必须做出选择。
主持人：你刚才讨论的这个问题也反映在这里不同左翼政治组织之间的冲突上。你如何看待克服这个问题？
桑卡拉：每个组织都通过在群众中的影响和重要性来争斗和维系自己。必须让这些组织继续这样做，并在群众眼中与其他组织区分开来。群众了解了它们，就会选择加入某些组织，反对其他组织。这就是为什么一场革命永远不能只靠几个人关起门来宣布：“我是某某组织的人。你们应该给予我某某重视”来维持。
我们在某些国家发现了这一问题。以乍得为例，存在不同的政治倾向，当领导人聚在办公室讨论时，每个人都说自己代表一种倾向。“我代表一种倾向。”“我也是！我也是！”但如果把他们交给群众，群众就会除掉应该被除掉的人，保留应该被保留的人。
我们这里的问题是，小资产阶级凭借与国外新闻媒体的关系，试图发出很多噪音。你会发现，在国内没人说有问题，但当你读到《世界报》或《非洲青年》，或听到美国之音或法国国际广播电台时，你就会听到”布基纳法索的情况不太好”等说法。然而事实上这里的情况很好。国外的信息会让你产生这种印象是因为小资产阶级的关系。他们作为知识分子，到处来来去去，在所有国家都有关系，可以利用这些关系。但在这里他们已经暴露无遗，不再构成问题了。他们甚至准备与我们讨论。你看到前外交部长阿尔巴·迪亚洛虽然曾入狱，但现已获释。他们准备与我们讨论，但这是因为他们不再有影响力了。唯一能让他们维持下去的是国外的支持——每天撰写反对我们的外国新闻报导，写那些出现在所有报纸上的信息。如果我们有很多钱可以资助一家报纸，那么他们就会写一些支持我们的文章。但我们没有这笔钱。
主持人：各个支持革命的团体有统一的愿景吗？
桑卡拉：这是可能的。我们相信这是可能的。当然，这种统一将以牺牲个人、而不是集体为代价。因为在反帝国主义斗争中、在一场革命斗争中，纲领由集体指定。个人可能会说：“不，对我没有好处。”有些人宁愿在村里当老大，也不愿在城里当老二。既然他们不愿在城里当老二，他们就宁可为自己保留组织。尽管组织赞同统一，但他们个人拒绝统一。这样的个人将一个个被淘汰，为组织让路。
主持人：去年10月你访问美国时，在古巴停留了一段时间。在那里你获得了何塞·马蒂纪念勋章。你认为古巴革命意味着什么？
桑卡拉：我认为古巴革命是勇气和决心的象征，是一个伟大的榜样。
古巴——一个小小的农业国家，除了一些非常有限的资源外别无其他，却能够坚持下来，尽管遭受邻国美国的直接和间接压力。这是一个伟大的榜样。我们知道，古巴并非独自抵抗。它需要苏联的国际主义支持来支援和资助它。但我们也知道，仅靠支援是不够的。这就是为什么我们钦佩古巴人。
当我看到菲德尔·卡斯特罗时，我对他说：“25年过去了，但你依旧像是刚从西埃拉马埃斯特拉山区下来的革命者。”我们对古巴革命怀有非常非常大的敬佩。
当然，我们两场革命不一样，条件也不相同。但在勇气、决心以及人民——永远是人民——的坚韧性方面，古巴提供了非常有意义的榜样。
主持人：美国工人阶级了解其他国家如布基纳法索的革命斗争很重要。这是团结一致的第一步。我们有共同的敌人，即美国帝国主义。我们斗争的形式可能不同，但敌人是一样的。如果工人意识到了这一点，他们自然会对你们在这里反对帝国主义的斗争产生团结一致的意识。培养国际主义意识对美国工人阶级来说也很重要，这样他们才能了解在国内谁是他们的敌人。您对此有什么评论吗？
桑卡拉：这是一个沟通的问题。我们正在反对的帝国主义并非孤立存在的事物，而是一个系统。作为革命者，从辩证的观点来看，我们也应该明白我们需要建立一个系统。我们必须用一个系统来对抗另一个系统，用一个组织来对抗另一个组织，而不仅仅依靠怀着善意、善良情操、正直、勇气和慷慨的个人。
这个遍及全球而不只存在于某个国家的帝国主义系统，必须用我们共同构成的整个系统来对抗。因此，我们应该彼此了解，互相理解，在我们之间建立一个平台、一个共同理解的领域，以便能够认真地、有希望地反对帝国主义。
因此我赞同你关于需要沟通、相互了解的观点。你是一名记者，这是你的工作，我会在这方面帮助你。这就是为什么，尽管我今天非常忙碌，桌上有很多文件待处理，但我有义务至少花5分钟时间向你解释我们在做什么。作为革命者，我们没有权利说我们已经解释得太多太久了。我们应该一直解释下去。因为我们也知道，只要人们理解了，他们就不会不跟随我们。无论如何，我们这些人民是没有作为国家或民族的敌人的。我们唯一的敌人就是帝国主义政权和组织。
主持人：如果你有几分钟时间，想向美国工人阶级说些什么，你会说什么？
桑卡拉：首先，我们希望美国的工人阶级和普通民众都能理解，布基纳法索人民并非美国人民的敌人。布基纳法索人民是一个自豪于自己身份的民族，自豪于自己的独立，他们正满腔怒火地捍卫自己的独立，就像你们美国人曾为了自己的独立而战一样。你们曾说过：“美国归美国人”。你们当然不希望受到欧洲的任何干预。你们同英国作战，为独立而战。我认为这是自然而然的，我们也应该拥有同样基本的权利。
你们应该知道，我们与美国人民针对其所受到的苦难团结一致。即使你们的物质财富比我们多，但你们中也有贫困。我们和你们一样，知道这种贫困的根源。我所说的贫困，就比如哈莱姆区的贫民窟。还有一个事实是，无论一个美国人有多富有，他的生活都像是国际象棋上被操纵的一枚棋子。这种贫困生活也是一种残暴和野蛮的生活，是金钱权力和资本权力造成的非人道生活。
我们和你们一样知道，帝国主义就是这一切的幕后操纵者。我们应该共同对抗它。我们呼吁美国人民理解我们，在我们的斗争中援助我们，就像我们也会援助他们一样。但决不要说我们是美国人民的敌人，这是不真实的。我们衷心祝愿美国人民取得全面成功。他们所有的斗争都是我们的斗争。
不幸的是，他们连世界现实的十分之一也没有被告知。我们希望美国人民不会成为一个在世界各地受到侮辱的民族，不希望看到”美国佬滚蛋”的标语遍布墙壁。美国人民不会对此感到自豪。如果一个国家、一个民族无论走到哪里，其他人眼中看到的都是他们身后的中情局、攻击和武器，那么他们怎么可能对此感到自豪？美国人民也是一个有能力去爱、去团结和结交诚挚友谊的民族。
我们想纠正所有这一切。无论通过你们的领导人还是你们的人民群众自身，我们都希望帮助你们明天能站在应有的位置上，前提是你们接受我们对这种遍布世界的对美国人民的普遍不信任的根源的谴责。
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