Beals.— Êtes-vous responsable des différentes fractions qui, en Espagne, utilisent le nom de « trotskystes » ?

Trotsky.— Il n’y a pas de trotskystes. La situation est telle que quiconque s’oppose à la politique du Komintern est appelé « trotskyste » par ce dernier. Parce que trotskyste signifie fasciste dans la propagande du Komintern. C’est un ar­gument simple. Les trotskystes en Es­pagne ne sont pas nombreux — les vrais trotskystes. Je le regrette, mais je dois le reconnaître, ils ne sont pas nombreux. Il y a un parti puissant, le POUM, le Parti ouvrier d’unification marxiste. Ce parti est le seul à reconnaître que je ne suis pas un fasciste. La jeunesse de ce parti a de la sympathie pour nos idées. Mais la politique de ce parti est très opportu­niste, et je la critique ouvertement.

Beals.— Qui le dirige ?

Trotsky.— Nin. C’est mon ami. Je le connais très bien. Mais je le critique très vigoureusement.

Beals.— Une des raisons pour les­quelles j’en parle est qu’on a accusé la fraction des trotskystes de saboter le mouvement loyaliste en Espagne.

Trotsky.— Que nous sabotions, à ce que l’on prétend, le mouvement loyaliste en Espagne ? Je pense l’avoir exprimé dans de nombreux interviews et articles : la seule voie possible pour assurer la victoire en Espagne est de dire aux pay­sans : « La terre espagnole est votre terre », de dire aux ouvriers : « Les usines espa­gnoles sont vos usines. » C’est la seule possibilité d’assurer la victoire. Staline, pour ne pas effrayer la bourgeoisie fran­çaise, est devenu le gardien de la pro­priété privée en Espagne. Le paysan es­pagnol ne s’intéresse pas beaucoup aux belles définitions. II dit : « Avec Franco et avec Caballero, c'est la même chose. » Parce que le paysan espagnol est très réaliste. Pendant notre guerre ci­vile, je ne pense pas que nous ayons vaincu principalement à cause de notre science militaire. C’est faux. Nous avons gagné à cause de notre programme révo­lutionnaire. Nous disions aux paysans : « C'est votre terre. » Et le paysan qui, à un moment, était parti et était allé chez les blancs, comparait les bolcheviks aux gardes blancs et disait : « Les bolcheviks sont mieux ». Alors, quand les paysans, des centaines de milliers et des millions de paysans, furent convaincus que les bolcheviks étaient mieux, nous avons vaincu.

Beals.— Pouvez-vous développer un peu plus votre affirmation que Staline est le gardien de la propriété privée en Espagne ?

Trotsky.— Il dit, et le Komintern l’a déclaré, qu’en ce qui concerne l’Espagne, les réformes sociales viendront après la victoire. « Maintenant, c'est la guerre. Notre travail, maintenant, c'est la guerre. Les réformes sociales vien­dront après la victoire. » Le paysan de­vient indifférent : « Ce n'est pas ma guerre. Je n'ai aucun intérêt à la vic­toire des généraux. Les généraux se combattent l'un l'autre. » C’est son opinion. Vous savez, à sa manière fruste, il a raison. Je suis avec ce fruste paysan espagnol contre les subtiles diplomates.

Beals.— Alors, vous n’estimez pas d’une grande importance que ce soit l’un ou l’autre camp qui gagne la guerre en Espagne ? Cela ne fait pas une grande différence si c’est l’un ou l’autre qui remporte la guerre ?

Trotsky.— Non, les travailleurs doivent gagner la guerre. Il faut que les travailleurs gagnent. Mais je vous garantis que, par la politique du Komintern et de Staline, vous avez le moyen le plus sûr de mener la révolution à sa perte. Ils l’ont fait en Chine, ils l’ont fait en Alle­magne, et maintenant, ils sont en train de préparer la défaite en France et en Es­pagne. Nous avons eu seulement une victoire de la révolution prolétarienne. Ce fut la révolution d’Octobre, et elle fut faite directement en opposition à la mé­thode de Staline.

Beals.— Bon, quelles mesures pren­driez-vous en Espagne aujourd’hui, si vous étiez à la place de Staline ?

Trotsky.— Je ne pourrais pas être à sa place.

Beals.— Disons, si vous étiez à la place de Staline, si vous teniez dans vos mains les destinées de l’URSS, quelle serait votre action en Espagne ?

Trotsky.— Ce n’est pas de l’Union soviétique qu’il s’agit. Il s’agit des partis révolutionnaires du Komintern, il s’agit des partis. Naturellement, je resterais en opposition à tous les partis bourgeois.

Stolberg.— M. Trotsky, puis-je vous poser une question qui se rapporte à celle de Carleton Beals ? Si vous aviez été au pouvoir depuis 1923, dans ce cas, de votre point de vue, la révolution chi­noise aurait été sauvée, on aurait fait des gains supplémentaires.

Il n’y aurait pas eu le fascisme en Al­lemagne. Je veux dire, si votre position avait été victorieuse depuis 1923. Il y aurait eu cette situation en Espagne, mais elle aurait pu ne pas se produire exactement de cette façon. Mais vous avez été battu. La politique du Komintern a conduit à la défaite en Chine et en Allemagne. Maintenant, nous avons cette situation en Espagne. Je suis seulement en train d’exposer ce que je pense être votre position.

Maintenant, je vais poser ma ques­tion. Nous avons cette situation en Es­pagne comme couronnement des fautes commises dans les quatorze dernières années. Nous avons une guerre civile en Espagne.

Une position exclusivement ortho­doxe ou puriste ne répond certainement pas au problème. Avec quel camp êtes-vous à l’heure actuelle en Espagne ?

Trotsky.— J’ai donné la réponse dans de nombreux interviews et articles. Tout trotskyste en Espagne doit être un bon sol­dat, du côté de la gauche. Naturellement, c’est une question si élémentaire que cela ne vaut pas la peine d’en discuter. Un diri­geant ou n’importe quel autre membre du gouvernement Caballero est un traître. Un dirigeant de la classe ouvrière ne peut pas entrer dans un gouvernement bourgeois. Nous ne sommes pas entrés dans le gou­vernement Kerensky en Russie. Alors que nous défendions Kerensky contre Kornilov, nous ne sommes pas entrés dans son gou­vernement. De même que j’ai déclaré être prêt à m’allier avec Staline contre les fascistes, ou à m’allier avec Jouhaux contre les fascistes français. C’est une question élémentaire.

Finerty.— M. Trotsky, si vous étiez au­jourd’hui au pouvoir en Russie et que les loyalistes d’Espagne vous demandent votre aide, poseriez-vous comme condition de votre aide que la terre soit remise aux pay­sans et les usines aux ouvriers ?

Trotsky.— Non, pas de condition, pas cette question. La première question serait celle de l’attitude du parti révolutionnaire espagnol. Je lui dirais : « Pas d'alliance politique avec la bourgeoisie », comme première condition. La deuxième : « Vous devez être les meilleurs soldats contre les fascistes. » La troisième : « Vous devez dire aux soldats, aux autres soldats et aux paysans : “Nous devons faire de notre pays le pays du peuple. Quand nous aurons ga­gné les masses, nous chasserons la bour­geoisie, nous prendrons le pouvoir, et nous ferons la révolution sociale.” »

Finerty.— Donc, pour rendre n’importe quelle aide efficace, vous devriez vous être allié au parti marxiste d’Espagne ?

Trotsky.— Naturellement, j’aiderais Caballero avec tous les moyens matériels contre le fascisme, mais, en même temps, je conseillerais au Parti commu­niste de ne pas entrer dans le gouverne­ment, de rester dans une position critique vis-à-vis de Caballero et de préparer le deuxième chapitre de la révolution ou­vrière.

Beals.— N’est-ce pas une des raisons pour lesquelles le gouvernement Azana, d’abord au pouvoir, ramena la réaction, justement à cause de cette politique ?

Trotsky.— A cause d’une politique bourgeoise conservatrice : parce qu’il a essayé de faire une moitié, un tiers de ré­volution. Mon avis, c’est qu’il faut la ré­volution — mieux vaut ne pas commen­cer. Si vous la commencez, menez-la à son terme. Et son terme, c’est la révolu­tion sociale.

Beals.— Cela signifierait, par la poli­tique que vous préconisez, une victoire probable pour Franco, n’est-ce pas ?

Trotsky.— La victoire de Franco est assurée par la politique actuelle du Ko­mintern. La révolution espagnole, le pro­létariat et la paysannerie espagnols, par leurs efforts, leur énergie, leur dévoue­ment, auraient pu, durant les six der­nières années, remporter cinq ou six vic­toires — une victoire par an. Mais la couche dirigeante du prolétariat a tout fait pour freiner, saboter et trahir la puis­sance révolutionnaire des masses. La ré­volution se base sur les forces élémen­taires du prolétariat et sur la direction politique de ses chefs. C’est un problème très important, et la direction en Espagne a été tout le temps lamentable. Le prolé­tariat espagnol démontre qu’il est le meilleur matériel, la meilleure force révolutionnaire que l’on ait vue dans les dix dernières années. Et pourtant, il n’est pas victorieux. J’accuse l’Internationale communiste et la IIe Internationale d’em­pêcher sa victoire par leur politique per­fide, basée sur la couardise face à la bourgeoisie, la bourgeoisie et Franco. Ils restent dans un gouvernement avec la bourgeoisie, qui est le symbole de la propriété privée. Et Caballero lui-même s’incline devant le symbole de la pro­priété privée. Les masses, cependant, ne voient pas de différence entre les deux régimes.

Goldman.— Excluez-vous la possibi­lité d’une victoire, d’une victoire mili­taire de Caballero sur Franco ?

Trotsky.— C’est difficile à dire — une victoire militaire. Il est possible que même par une victoire militaire, le régime victorieux puisse être transformé très ra­pidement en régime fasciste, si les masses restent mécontentes et indiffé­rentes et si la nouvelle organisation mili­taire créée par la victoire n’est pas une organisation socialiste.

Goldman.— Mais les masses en Es­pagne peuvent garder l’illusion qu’elles sont réellement en lutte contre Franco et les fascistes — qu’elles luttent réelle­ment pour leurs propres intérêts proléta­riens.

Trotsky.— Malheureusement, les masses, dans leur majorité, ont perdu leurs illusions. C’est ce qui explique que la guerre civile traîne : parce que le gou­vernement de Front populaire a préparé une armée pour Franco. Le nouveau gouvernement est sorti du Front popu­laire, de sa victoire, et il a protégé l’armée et Franco de telle sorte que, sous le gou­vernement de Front populaire, l’armée s’est préparée à l’insurrection. Alors commença la guerre civile et la bour­geoisie dit au peuple : « Vous devez at­tendre la victoire. Alors nous serons très généreux, mais après la victoire. »

Goldman.— Mais vous n’avez pas répondu à la question posée il y a une demi-heure.

Beals.— Je n’avais pas tout à fait fini. Je ne vois pas encore, M. Trotsky, com­ment vous ou M. Staline allez sauver la situation en Espagne. Il me semble que l’une comme l’autre des deux politiques que vous avez indiquées aurait comme résultat le plus immédiat d’assurer à Franco la victoire dans la guerre.

Personnellement, je ne vois aucun élément favorable à Franco. Je ne vous saisis pas très bien. Il me semble que pendant ce temps, M. Franco aura gagné la guerre.

Trotsky.— Je ne peux que répéter que j’ai donné la clef, une petite clef, à mes amis et à tous ceux qui partagent la même conviction, et que mon premier conseil est qu’ils soient, à l’heure actuelle, les meilleurs soldats dans le camp de Caballero. C’est le premier point. Vous savez qu’il y a un groupe de la IVe Inter­nationale, une compagnie de nos cama­rades dans les tranchées. C’est si élé­mentaire que je ne m’attarderai pas là-dessus. Il faut se battre. Mais, vous sa­vez, ce n’est pas suffisant de se battre avec un fusil. Il faut avoir des idées et donner ces idées aux autres, préparer l’avenir. Je peux combattre avec le simple paysan, mais il comprend peu de choses à la situation. Je dois lui donner une explication.

Je dois lui dire : « Vous avez raison de combattre Franco, nous devons ex­terminer les fascistes, mais non pas pour avoir la même Espagne qu’avant la ré­volution, parce que Franco est sorti de cette Espagne-là. Nous devons extirper les bases de Franco, ses bases sociales, le système social du capitalisme. Êtes-vous d'accord ? » Il répondra : « Oui, c'est ce que je pense. Alors, expliquez la même chose aux ouvriers. »

Beals.— Pourquoi enverriez-vous les soldats combattre Franco, et refuseriez-vous pourtant d’entrer dans le gouverne­ment Caballero pour y aider, dans le même but ?

Trotsky.— Je l’ai expliqué. Nous avons refusé catégoriquement d’entrer dans le gouvernement Kerensky, et les bolcheviks étaient les meilleurs combat­tants contre Komilov. Ce n’est pas tout : les meilleurs soldats et marins étaient bolcheviks. Pendant le soulèvement de Komilov, Kerensky dut aller trouver les marins de la Baltique et leur demander de le défendre dans le palais d’Hiver. J'étais à cette époque en prison. Ils le placèrent sous surveillance et m’envoyè­rent une délégation pour me demander ce qu’il fallait faire : arrêter Kerensky ou le défendre ? C’est un fait historique. Je répondis : « Oui, vous devez le surveiller de très près maintenant ; demain nous l’arrêterons » (rires.)

(Séance du 14 avril 1937, traduit de The Case of Léon Trotsky, pp. 294-299.)

Goldman.— [...] Je voudrais faire une autre déclaration sur la question très importante, encore qu’elle ne soit pas absolument dans le cadre de cette en­quête, de l’attitude de M. Trotsky à l’égard de la situation en Espagne. Natu­rellement, son anglais défectueux fait qu'il lui est quelque peu difficile d’expli­quer clairement ce qu’il pense de la situation. Pour que cela devienne parfaite­ment clair, je désire lire, pour que cela figure au procès-verbal, ses « réponses aux questions du représentant de l’agence Havas, l'agence de presse française ».

Trotsky.— Et la date ?

Goldman.— Le 19 février 1937.

(Séance du 15 avril 1937, traduit de The Case of Léon Trotsky, pp. 301-303.)