Новиот бран во светот[*]

Младината беше вжештена веќе долга низа месеци во целиот свет кога француските студенти како последни се раздвижија. Тоа беше мајската криза од 1968 год. Таа се одликуваше со така единствена црта што го доведе режимот во опасност. И со таа банална црта што изби во рамките на Универзитетот, место каде што во иднина ќе биде центар на младинските немири во Италија, како и во Соединетите Американски Држави, во Германија, како и во Франција. Универзитетот во Рим е затворен за неограничено време. Универзитетот од Ратисбон во Германија штрајкува против еден проект-закон што се однесува на средствата „да се осигури слободата на истражувањето и наставата”. Полицијата интервенираше во Академијата за ликовни уметности во Минхен, во Беркли, на Универзитетот Рузвелт во Чикаго, на Универзитетот Кларк во Ворчестер. Тоа е резултат на само една недела во која во Нантер студентите штрајкуваат со глад. Анкетата што „Експрес” ја водеше за француската младина дозволи подобро да се види во каква клима се врши таа агитација, каква е нејзината длабочина, ехото на кое наидува, стегите и неспокојствата што ги открива, отпорите што ги предизвикува. Ги запознавме со резултатите на таа анкета трите личности кои се во ситуација да можат да зборуваат за младината на нивната земја, поставувајќи им го прашањето: „Дали кај вас ситуацијата е иста?” Во Соединетите држави на нашите прашања одговори г. Стенли Хофман, професор на Харвардскиот универзитет. Во врска со младите Германци му поставивме прашања на г. Ханс Герд Шулте, директор на Германската служба за универзитетска размена. За да дознае нешто повеќе за италијанската младина „Експрес” му се обрати на г. Чекропе Барили, професор во Центарот за спроведување на методи на активно образование. Потоа ги споредивме одговорите што тие ни ги дадоа на нашите прашања. Тие даваат драгоцен придонес на информациите што ги имаат Французите за Европскиот и Американскиот нов бран.

Во своето доста големо мнозинство француската младина изјавува дека е среќна. Дали би ја кажале, истата работа за младината во Вашата земја?

Стенли Хофман (САД): Да, верувам. Во Соединетите држави немало слична анкета. Но би рекол дека постои едно малцинство на незадоволници, малцинство кое крева голема врева и една задоволна маса — со исклучок, се разбира, на Црнците кои претставуваат 10% од населението.

Ханс Герд Шулте (Германија): Ние направивме анкета што е аналогна на Вашата. И многу фрапира тоа што добивме аналогни резултати. Иста потреба за вклучување и интегрирање во општеството, иста желба за среќа, итн. Маргината на оние што оспоруваат е крајно мала. Но реакциите се сосема различни според тоа дали се работи за студенти или за работници кои вeќе се вклучиле во животот, кои производат.

Чекропе Барили (Италија): Треба да се преиспита поимот на младината. Староста е неопходен, но не и доволен услов. Младоста кај студентите е исто така една состојба на продолжен распуст и детство. Во години кога би можеле да бидат оженети, да имаат деца, да се бават со една професија тие немаат одговорности во производството. Тие се наоѓаат во состојба на економска зависност во однос на нивната фамилија и во професионална зависност во однос на универзитетските власти. Тоа е многу специфична состојба која што прави студентот јасно да се разликува од оној кој на иста возраст е економски автономен.

Зошто студентската младина секаде бесно негодува? Зошто е тоа така во вашата земја?

Ч. Барили: Тоа е многу комплексно прашање. Сè до последните неколку години во Италија студентите формираа една привилегирана категорија. Тие го имаат чувството дека припаѓаат на една елита која еден ден ќе управува со земјата. Кога Универзитетот ги удвостручи и утростручи своите ефективи тие разбраа дека не ја претставуваат елитата на утрешницата, туку дека ќе бидат просечни кадрови. Тогаш образованието што им се дава со неподносливи методи не беше за нив прифатливо.

Во исто време, сензибилитетот се промени. Во Италија сега ги откриваме и почнуваме да се срамиме од нив, состојбите на нашите затвори, душевни болници, болници воопшто, институции за деца. Се јавуваат скандали кои конечно ја поразуваат имагинацијата. Младите повеќе не ја поднесуваат хипокризијата на општеството. Вредностите од кои ни е полна устата мораат да станат за нив реалности. Во името на тие вредности тие се борат и во нив е нивната сила.

Х. Г. Шулте: Причините за она што Вие го наречувате бес на студентите, верувам пред сè, дека не се исти во Прага, и во Мадрид, и во Париз, и во Берлин. Во Германија може да се утврди извесен број на фактори. Пред се, нелагодноста на Универзитетот, демографски фактори, како што знаете, недостаток на предавални, недостаток на професори, итн. потоа уште подлабоко се развива определена неизвесност во однос на темелите на некои науки, пред сè, општествените.

Потоа имаше многу прецизни политички фактори. Знаете дека проучениот С.Д.С. [Социјалистички германски студентски сојуз] кој е во основата на движењето на оспорување во Германија, беше во почетокот здружување на Студенти на социјалистичката [Социјалдемократската] партија. Малку по малку, оваа голема партија еволуирала и С.Д.С. беше исфрлен, исклучен од неа. Тој стана она што го нарековме вонпарламентарна опозиција. Тоа значи дека се одиграла оваа интересна политичка еволуција: оспорувањето, критиката беа исфрлени вон од парламентарните демократски правила преку еволуцијата на партијата која што кај нас дотогаш беше опозициона партија. Тогаш опонентите се најдоа вон сите правила и така очигледно започнаа многу работи.

Третата причина е психолошка. Кај нас постои многу јасен расцеп помеѓу генерацијата од 35 години и генерацијата помеѓу 20 и 25 години. Германија во 1945 година беше навистина на нулта точка и животниот конфор беше позитивна вредност. Тоа беше едно освојување на хаосот. За татковците на денешните млади луѓе клучниот збор беше: да се совлада минатото. А да се совлада минатото за Германците тоа значеше, пред сè, да се совлада материјално. Пред сè, да се јаде. Економскиот напредок не беше воопшто лесен. Тогаш тоа навистина беше морална вредност, борба. Едно извлекување од ништавилото.

Стигнуваме сега во 1968 до една генерација за која оваа борба не постои. Оттаму крајното непријателство на татковците во однос на младите од 20 години за кои националната благосостојба е работа што следи сама по себе и кои го критикуваат она што го наречуваат потрошувачко општество.

С. Хофман: Во Соединетите држави не постои револт против потрошувачкото општество: тоа не е американски израз. Затоа не постои дури ни освештен термин во секојдневниот речник и бунтот на студентите во онаа мера во која што постои, воопшто ја нема во својата основа состојбата во која се наоѓа Универзитетот. Ако Универзитетот се вбројува во една од целите на тоа движење, тоа е едноставно затоа што тие таму имаат влијание. Тие се наоѓаат во еден универзитет, тој им е при рака, тие знаат како тој функционира, тоа е единствената машина на која што тие можат да влијаат. Тие не влијаат на Пентагонот или на Вашингтон, но можат непосредно да делуваат врз Универзитетот.

Но во однос на Францускиот универзитет, Американскиот универзитет стои извонредно добро. Но во основата се јавува, што? Виетнамската војна. Виетнам ги научи на некои работи, им ги отвори очите. Виетнам има огромно значење во Америка, по мое мислење, од две причини. Првата е што просечниот Американец и особено просечното американско дете секојпат живеело со идејата на идеолошката фузија помеѓу управувачите и оние над кои се управува. Тоа е една од работите кои Французот посебно воопшто не ги разбира во врска со Соединетите држави. Овде постои еден вид на врска на совеста која му овозможува на граѓанинот да каже: тоа е мојата влада. Постои еден вид на доверба. Таа оди подалеку од зборот consensus. Тоа е навистина доверба. Еден вид на врска, скоро папчана врвца. Може да не се има согласност за сè, но постои доверба во намерите на Владата.

Во Франција е токму спротивното. Априори. недоверба. Овде, априори доверба. Но Виетнам, верувам, го прекина тоа кај младите на најнеобичен начин. Тие забележаа за првпат, но навистина за првпат, дека владата лаже, дека не е подобра отколку владата на другите земји. [Линдон] Џoнcoн ја пружи таа прилика. На, тој ги доведе дотаму да си постават едно многу подлабоко прашање за системот. Тие забележаа дека ако Џонсон лаже, тоа е затоа што системот е лажен и ја дозволува таа лага. Почнувајќи оттаму, се разбира, постои општо оспорување на општеството.

Втората работа од која добија поука во врска со војната во Виетнам е корисноста на насилието во извесни моменти. Постои една тема кај Маркузе која многу влијаеше, тоа е идејата дека во историјата насилството е еден инструмент многу често неопходен за слабите и угнетуваните. Според американската митологија во едно добро организирано општество не постои насилство. Насилството е скоро обележје на хаос. Демократијата и насилството се неспоиви. Побунетите го извлекоа заклучокот од Маркузе, а исто така од примерите на Кастро, на Кинезите, дека насилието е единствениот начин да се унапредат работите дури во едно демократско општество кое уште не е доволно демократско.

Но побунетите се деца од средните класи кои не мораат да се бунат против своите фамилии. Тоа се млади луѓе кои сметаат дека од една или од друга причина нивните родители кои имаат еден добар идеал не можеа да го остварат и кои велат: „Јас ќе го направам она што мојот татко немал средства, храброст, можност да го направи.” Постои опозиција помеѓу младите и воспоставените структури. Но во мерката во која односите со родителите не се тешки, каде што американската фамилија е многу толерантна, не се работи за тоа против ѕидот на таткото да се удри челото на синот. Револтот се пренесува во други средини.

Еден психолог би ви рекол дека младиот човек мора да се бунтува против нешто. Ако родителите не разбираат многу добро што се случува во главата на нивниот син или на нивната ќерка, нив ги научиле дека не треба да се каже не, дека треба да се допушти работите да одат по својот тек, дека треба да му се даде можност на младиот човек да ги открие своите сопствени граници. Тогаш мешаницата не се одигрува дома. Таа се одигрува на Универзитетот ако се работи за еден студент. Бунтот ќе се дигне против авторитетот на универзитетската администрација и на професорот.

И тука, настанува еден случај којшто е можеби претеран, но кој изгледа доста типичен; тоа е случајот на младиот човек којшто ја фрли Колумбија во хаосот на насилството во април 1968 година. Во исто време, него го подржуваше неговата мајка која даваше интервјуи, која зборуваше за „мојот син револуционерот”, која изјавуваше каква сатисфакција е тоа да се има еден таков син. Тоа ми изгледа доста типично. Не постои повеќе побуна против родителите. Постои смена. Тоа, сеопшто земено, се синови на либерали без оглед дали се ра6оти за демократски или републикански либерали. Тие констатираат кога ќе дојдат во зрелата возраст дека идеалите на нивните родители остануваат во состојба на идеалите, дека општеството не одговара во целост на својата сопствена идеологија и велат дека тие ќе направат нешто.

Ч. Барили: Во Италија, може да се каже, дека родителите кои се против, се против затоа што се просто конзервативци, ограничени луѓе, луѓе со мала култура, за кои фамилијата е пред сè и доаѓа пред сè друго и токму една од тие работи што младината им префрлува на родителите тоа е нивната уцена дека треба секој да мисли на себе и да не се интересира за општите проблеми. Но, тоа не датира од војната. Тоа датира од средниот век. Тоа доаѓа од многу далечни времиња.

Има исто така многу родители кои се сложуваат со нивните деца. Ги има исто така такви кои им удираат шлаканица на своите ќерки пред вратата на гимназијата затоа што таа демонстрира. Има исто така маса на родители кои не знаат што да прават. Кои ги препуштаат работите да течат затоа што немаат никаква идеја. Тие се откажуваат од сè.

Проблемот во Италија не е таткото. Тоа е мајката. Италијанската мајка е проблем бр. 1. Таткото врши власт. Мајката е поопасна затоа што врши сентиментална уцена. Таа напаѓа од грб. Тоа е посуптилно и помалициозно.

Х. Г. Шулте: Во Германија, во една книга објавена од пред една или две години, анализирани се моделите на ориентацијата на младите. Тоа е добро познат социолошки феномен. Моделот, точката на референцијата, оној на кого сакаат да личат е еден другар. Или еден професор. Она што е многу интересно во оваа студија е фактот дека референцијата во однос на таткото е во опаѓање. Опаѓањето е многу осетно, а напротив, референцијата кон мајката е во растеж. Таа е на чело како за момчињата, така и на девојките. Тоа објаснува зошто најжестоките оспорувања не се прават токму против конзервативните професори, туку против либерали, против духовните татковци. Оние што први пристапиле на извесно оспорување на општеството.

Дали во вашата земја студентското движење е хомогено? Дали тие меѓусебе се сложуваат?

Ч. Барили: Знаете дека италијанската левица, италијанскиот марксизам има оригинална традиција на разработка. Ние имавме мислители кои дадоа нешто значајно. На движењето на студентите му претходеше една скоро скришна работа, доста долга што ја вршеа мали часописи кои беа многу читани. Беше формирана една елита, многу свесна и многу интелигентна, која беше култивирана на начин којшто импресионира во однос на проблемите од политичка, социолошка, економска и дури педагошка природа.

И потоа, понатаму, постои една маса на млади луѓе кои добро ги разбрале работите, кои многу чесно се борат. А остатокот не се интересира, сè до моментот кога настанува општа мобилизација да се манифестира или да се окупира еден универзитет. Во тој момент дури и оние кои не се убедени, кои немаат убедување чекорат со оние кои мислат. Но, тие не можат постојано да окупираат и да вршат оспорување во целиот свој живот. Имаат и други грижи. И верувам дека сите го имаат, повеќе или помалку, јасно проблемот за тоа што ќе стане подоцна. Тоа значи, дека, кога ова продолжување на детството ќе се заврши, ќе се најдат пред работа и пред изборот на работа. Во тој момент тие ќе бидат осамени.

Си спомнувам за задоволството со кое извесни весници ја прикажале судбината на старите холандски провоси. Каде се тие? Работат во една електронска фирма, имаат фамилија. Не го вознемируваат повеќе никого. Нашите студенти, исто така, чувствуваат дека кога ќе завршат, тие ќе станат исто така типови на свое место. И тоа е, верувам, една причина на нивното насилие. Тие не можат да чекаат. Ги критикуваат затоа што кога ќе ги прашаат: „Што сакате, конечно?”, тие не знаат. Но тие добро го знаат она што не го сакаат. Тие не сакаат да се вклопат во едно општество кое што е во контрадикција со нивните идеали. Токму затоа тие се насилни. Тие брзаат. Тие го имаат чувството на времето што одминува. Наскоро ќе се најдат измамени. Зашто младоста не трае долго.

Х. Г. Шулте: Треба да се разликува. Постои сигурно една многу поголема маса на студенти која што ја има таа грижа, тоа неспокојство, која се чувствува непријатно и која бара решенија, но има, верувам, и тоа треба многу искрено да се каже, зашто во секој случај тоа е вистина за Германија, постои едно сегашно малцинство кое е на апсолутно просечно интелектуално ниво. Тоа разурнување е заради разурнувањето, мешаницата заради мешаница. Тоа се делумично болни луѓе. И тоа ризикува да стане крајно сериозно. Тие употребуваат методи кои се двојно сериозни во таа смисла што се работи за еден тероризам кој може многу брза да скршне кон фашистички тероризам. Јас сум неспокоен од две причини. Првата, тоа е една хипотеза што ја правам на своја сметка, дека би требало многу малку за да ја направат истата работа во служба на едно движење од крајната десница.

Втората е дека движењето на разурнување кое се изразува на крајната левица ќе предизвика задолжително реакција на крајната десница. Овие водачи кои се повикуваат секојпат на извесна политичка свест, наоѓам дека тие се многу неодговорни кога ја ставаат во движење оваа машина.

С. Хофман: Во Соединетите држави бунтот кога тој се изразува е работа на млади луѓе кои сметаат дека ако не се револуционери се барем реформатори. Како и во секое левичарско движење има повеќе тенденции. Некои се обидуваат да бидат револуционери: С.Д.С. на пример. Тоа значи Студенти за демократско општество. Здружувањето постои исто така во Германија, но двете движења ако го имаат истиот знак се потполно независни едно од друго. Американското здружување беше формирано пред неколку години. Неговите основачи се сите овде, но тие се многу возрасни, на 30-тина години и веќе надминати.

Исто така постои движење кое групира неколку илјадници студенти кои бараат социјални преобразувања. На пример, во Беркли. А исто така на неколку големи универзитети на Средниот запад во Висконсин или Мичиген. Бунтот се однесува на две работи. Од една страна, тој е против расизмот, а од друга страна, против американскиот империјализам во странство. Тие не се многубројни, но се многу активни. Нивниот интензитет ја компензира нивната слабост: тие запалија жаришта на агитација во многубројните универзитети, на пример, Колумбискиот. Во Америка постои една стара утопистичка традиција, еден вид на фуриеризам. Во XIX век во Соединетите држави постоеја неколку обиди да се создадат овде или таму фаланстерии. Од тоа нешто останало. Еден од хероите на таа младина, Пол Гудман, писател на 50-тина години, повторно ја истакнува во своите книги една форма на комунарски идеал доста близок до фуриеризмот. С.Д.С. во мерата во која има извесен програм не е далеку од тие идеи. Велам во мерата во која има еден „програм”, затоа што младите повеќе се сложуваат меѓу себе кога треба да се борат против извесни работи отколку кога треба да предложат нови. Кога ќе им се каже: „Што би правеле кога би дошле на власт?”, тие одговараат онака како што би одговорил Даниел Кон-Бендит: „Движењето се наоѓа во ôд, ништо не е полошо отколку тоа однапред да се дефинира“. Во Америка зборот социјалист не му припаѓа на секојдневниот речник. Во С.Д.С. има млади луѓе кои се сметаат за социјалисти, кастристи, но конечно тоа не оди многу далеку.

Во целост, верувам дека тие се сметаат повеќе за вистински демократи во едно општество кое не е навистина демократско. Без да се додаде придавка на зборот демократ. Зашто за нив демократијата значи суштински право на секоја група да се самоопредели. Тоа значи, на пример, кога се зборува за Црнците дека тие треба да ги имаат своите сопствени школи, да ги контролираат или диригираат нивните сопствени здравствени служби, нивните сопствени економски претпријатија, да имаат свои сопствени заедници кои не се наоѓаат во рацете на белите. Тоа значи дека на Универзитетот студентите мораат да сочинуваат дел на различните организми што управуваат со Универзитетот, да учествуваат во одлуките, да имаат во потполност право на збор за она што се однесува на организацијата на програмите.

Во целост, Американскиот универзитет е автономен универзитет, но непартиципативен универзитет. Во тој поглед законот на Фор оди многу подалеку.

Она што е доста забавно е фактот што таков закон не постои во една таква земја како Соединетите држави каде би бил применлив. Тој би бил применлив затоа што младите Американци имаат смисла за демократија. Ставот кој гласи: „или ќе ја играте играта како што јас сакам или ќе си ги земам џамлиите и не учествувам”, не е американски став.

Дали студентската младина воспоставила контакт со младите работници?

Х. Г. Шулте: Во Германија непријателството на работниците спрема студентите е многу живо, крајно очигледно.

С. Хофман: Во Соединетите држави не постои никаков контакт. Делумично затоа што американската работничка класа се одликува со еден екстремен конзерватизам. Работничкото движење не беше никогаш отворено. Тоа секогаш сметаше дека целта се состои во тоа да се добие поголем дел од колачот. Не, ако постои денес работничко незадоволство се работи за незадоволство против последиците на расната интеграција. Работниците се плашат од Црнците кои се населуваат помеѓу нив.

Единствениот американски политичар кој успеа да го слушаат во исто време и Црнците и скромните средини кои се плашат од Црнците беше [Роберт] Боби Кенеди. Единствениот. Тој разбра дека ако навистина се настојува да се создаде поправедно општество каде се забрзува за социјалната интеграција на Црнците би требало, пред сè, да им се обрати на работниците, повеќе отколку на буржуите кои на секој начин ги испраќаат своите деца во школи каде што нема Црнци и кои се либерални во расните прашања затоа што таа не ги чини многу. Тој знаеше да им зборува. Тој знаеше да им објасни дека доколку нивните непосредни интереси се повредени долгорочно земено, тие сепак треба да се помират затоа што без тоа нивните сопствени идеали за правдата ќе бидат нарушени. Ни еден друг американски политичар не го разбрал тоа.

Постоеја доста жестоки нереди, на пример, во Чикаго минатата година: младите работници беа често, да кажеме, ... најреакционерни. Затоа што се плашат од безработица очигледно, иако тоа не е многу сериозен проблем во сегашниот момент. Но толку тие се чувствуваат најзагрозени. Така што делот на младината кој сака да ја промени Америка во смисла во ставање на крај на расизмот, на потполно признавање нa правото на Црнците, да организираат своја сопствена заедница не само што не ја добија подршката на работниците, туку ја огорчуваа. Кога му се поставува прашање, на просечниот работник: „Каква е таа банда на поулавени луѓе која сее безредија?”

Каква е ситуацијата на германските и италијанските универзитети? Што прават владите?

Х. Г. Шулте: Ние не можеме да имаме закани наметнати одозгора што би важеле за цела Германија. Ние немаме министерство за национално образование. Тоа спаѓа во компетенција на 11-те држави на Германија. Дури и основната и средната настава се децентрализирани. Структурите на наставата се многу поразлични од оние во Франција каде што наставата секојпат беше национален феномен. Видете го вашиот систем на големи школи каде што државата формира една елита која ја плаќа. Во Германија овој систем на регрутирање на високи функционери по пат на конкурс не постои. Конкурсот никојпат не ни беше познат. Не постои дури ни збор конкурс на германски.

Федералната држава има, значи, многу малку средства за акција. Оттаму доаѓа неопходноста за универзитетите кои се по некојпат од приватно потекло, впрочем — да вршат свои сопствени реформи. Тоа е огромна шанса затоа што можат да се основаат експериментални универзитети без тие да бидат наметнувани веднаш на целата земја. Додавам, дека едно големо мнозинство од професорите е готово да прави реформи и да ги прави со студентите.

Во текот на шеесеттите години постоеја живи сили, мислители, студенти кои се интересираа на многу конкретен начин за реформите на структурите во универзитетите. Тие немаа веднаш публика затоа што имаше доста силен отпор во почетокот од страна на извесни професори. Сега патот е отворен. Само, оние што ги правеа реформите, кои ги смислија, сега се наоѓаат во расчекор со другите. Со оние коишто сосем едноставно одат подалеку без никаква концесија.

Еден сосема мал пример којшто се случи во Франкфурт. Предмет: студентите бараа сала за да дискутираат за политиката: барање до ректорот. Ректорот вели: „Еве ја салата”. Никој не доаѓа. Во моментот кога нешто ќе се дозволи тоа нив не ги интересира. Се оди подалеку, се бара ова, она.

Тоа оди во бесконечност. Прецизирам, дека се работи за едно малцинство. Но, ако ова малцинство на екстремисти создаде блокирање на патот по пат на насилство нема да се изврши никаква реформа и универзитетот ќе остане како форма без стварна егзистенција. Не смеам ни да мислам што тоа ќе биде. Токму заради тоа можеби ви изгледам малку бескомпромисен против оваа форма на терористичко оспорување којашто ја гледаме по малку насекаде. Видете, ако во Германија често се јавува доста жива реакција против младите кои оспоруваат, тоа е затоа што возрасните се плашат од безредија, зашто виделе едно страшно безредие и една војна не помалку страшна. Токму заради тоа се јавува таа реакција дури и кај луѓе кои се интелектуално многу либерални. Се јавува страв од повторно паѓање во анархија и неред. Тоа e, по мое мислење, причината за една малку пожива реакција во Германија отколку на други места.

Ч. Барили: Во Италија Универзитетот просто не функционира. Има премногу студенти, нема професори, нема простории. Против многу професори се протестира и не мал број од нив се „разболуваат” затоа што многу добро разбираат дека не можат да ги водат часовите.

Италија е централизирана. Како и Франција. Владата со закони ги регулира студиите; што се однесува до студентите тие толку не се бават со универзитетот, сега тие повеќе се бават со животот воопшто. Тие присуствуваат на штрајкови што ги организираат работниците. Тие манифестираат против демонстрирањето на луксузот, на богатството од страна на богатите како навреда против општата состојба на целиот свет. Тие не сакаат да чујат за компетитивноста.

Во една венецијанска гимназија директорот и сите професори им доделија награди на првите во класот. Ги имаше 53, 47 ја добија наградата; и им напишаа писмо на весниците. Тоа беше страшна лекција во однос на нивните воспитувачи. Има многу млади луѓе кои во ваква состојба на граѓанска неангажираност се неупотребливи. Но, тие сакаат да бидат корисни. Тогаш се јавува маса на спонтани иницијативи на мали групи кои одат да работат во бедни средини да ги учат децата, за да тие средини станат свесни за својата состојба.

Х. Г. Шулте: Имаме еден многу аналоген феномен во Германија којшто е уште повеќе интересен, кога студентите одеа во селата за да се обидат да ги убедат родителите дека нивните деца треба да студираат за да достигнат повисок степен на среќа, дури тие одеа и многу подалеку. Постои секојпат тој проблем на нееднаквост на шанси. Можат да се отворат сите училишта, но останува проблемот на социјалното потекло. И тогаш што направија тие? Во Фрајбург тие даваат бесплатно специјални лекции на деца од посиромашни средини кои имаат тешкотии во училиштето, во гимназијата. Овој аспект на работите е и симпатичен.

Дали во американските универзитети оспорувањето преовладува над работата?

С. Хофман: Американскиот оспорувач си го поставува проблемот да дознае дали едно општество кое посветува две третини на својот буџет на војничката акција е добро општество. Но, тој работи како луд. Во универзитетите тоа делумично зависи од школскиот систем. Во целина, не постои еквивалент на француската гимназија. Кога младите луѓе стигнуваат во колеџот имаат премногу работа. Тие влегуваат во колеџ на 17 години, принудени се да го направат за четири години она што би го научиле за 7-8 години во Франција. И тие страшно работат. Но она што ме фрапира кај нив скоро три години, она што ме трогнува е тоа што покрај нивната работа кај нив постои волја да партиципираат во сите видови на граѓански организми. Последната година тие учествуваа во кампањата на Дакарти. Тие организираат групи кои ги советуваат луѓето на кои им се заканува воената обврска, за начините да ја избегнат. Тие создаваат секакви видови на организации за взаемна социјална помош, а некои одат да предаваат два или три пати неделно во црните гета. Тие, велат, дека животот не се состои само во стекнување на професионални способности, туку треба другите да се помагаат. И тоа оди многу подалеку отколку малцинството на ангажирани за кои зборував. Тоа се случува дури кај луѓе кои во основа не се оспорувачи. Има многу студенти кои никојпат не би оделе на состаноците на С.Д.С., кои немаат ни најмала желба да ги превртат наопаку универзитетските структури, кои поминуваат добар дел од времето во држење настава на малите Црнци кои се обидуваат да одат во Африка или во Латинска Америка за да спроведат еден вид на забрзана граѓанска служба.

Тоа е особено точно помеѓу студентите. Но, во Америка има сразмерно четири или пет пати повеќе студенти отколку во Франција. Така што, кога ќе се каже студенти, се мисли на голем број луѓе.

Американската младина е идеалистичка и бројот на идеалистите многу го надминува бројот на оспорувачите. Една од причините заради кои американското општество е наспроти сите свои неправди, а самиот господ знае дека ги има, едно доста исклучително општество е во тоа што преостанува нешто од овој фермент. Тоа општество е многу поотворено за промена отколку европските општества. Тоа е помалку круто. Постојат илјада и еден лост за вршење на измена. Дури и кога не може многу да се направи на нивото на федералната држава, постојат сите видови на можности на планот на локалните структури. Постои таква децентрализација...

Кога се предлага една измена или кога првото движење е спротивставување на неа, после извесно време, обично, се кажува: „Можеби има нешто добро што би можело да се направи”. Не постои блокирање. Постојат наеднаш многу зони на можни измени и една американска митологија на измената. Постои мислење: „Ако тоа секојпат било така, тоа е добра причина да се види дали не дошло времето за измени”.

Верувам дека една од причините што во Европа постои лажна претстава за американското општество, што тоа постојано се замислува на работ на катаклизмата, тоа е затоа што не водиме сметка за тоа каква солидарност му дава мноштвото на лостови со која тоа располага. Можат да се појават безредија во 25 града во исто време, но тоа не значи дека земјата е потоната во хаос. Тоа ќе значи дека ќе има 25 различни ситуации од кои секоја ќе се реши на различен начин.

Јас, по некојпат, им се чудам на побеснетите овде, на романтичарите од 20 години кои имаат впечаток дека нема што да се прави. Тие веруваат дека општеството е потполно блокирано. И токму затоа сакаат да го потресат. Јас сум пооптимист од нив. Тие немаат претстава за тоа до која мера може да се измени општеството кога ќе се сруши една врата овде и една врата таму. И кога таа попушти режимот не е така загрозен како во Франција, кој ризикува да се сруши затоа што Сорбона е затворена на 3. мај попладне.

Еден мал пример: Црнците се нестрпливи затоа што се навистина малкубројни во добрите универзитети како што се Харвард, Принстон, Колумбија. Универзитетите сакаат да ја одржат вредноста на нивната диплома, мнозинството на Црнци доаѓаат од една просечна школа итн. Резултатот е дека ретките црни студенти кои се наоѓаат во овие универзитети креваат врева, се организираат на повеќе или помалку жесток начин. Тука, тие освојуваат зграда. На друго место формираат комисија. Во крајниот резултат, универзитетот малку ќе ги направи поеластични критериумите, а од друга страна Црнците ќе сипаат малку вода во нивното вино. Тие немаат да бараат веднаш да има зголемување од 300-400%, да има црни професори, и по пат на компромис ќе се дојде до нешто. Ќе се дојде до нешто затоа што ќе има многу врева и малку насилство. Од оваа гледна точка насилството е навистина конструктивно. Симболичното насилство, „Син-ин” на универзитетите, окупацијата на зградите нема сомнение дека тоа ги фрапира духовите. Кога се прибегнува исклучиво на рационалните аргументи во комитетот не се успева никојпат. Но има насилство и насилство. И дијалогот помеѓу старите од овој вид и бесните не е лесен. Тие велат: „видете, постои војната во Виетнам, постои американскиот империјализам во Латинска Америка, постои црнечкиот проблем, а сето тоа е неподносливо, сето тоа е страшно и ние немаме никакво влијание на сите тие работи, така што единственото можно оружје е насилството”. Луѓе како што се Галбрајт или јас, одговараат: „Не, погледајте малку што се случува. Постои виетнамската војна — да, но настапува протестно движење кое во текот на една година го присилува претседателот на Соединетите држави прво да се повлече и второ да отвори преговори, иако беше во потполност подржан од Конгресот, тоа не е така лошо. Заради тоа може да се биде многу критичен во едно општество кое навистина е полно со неправди и релативно оптимист во однос на можностите за промена без големи потреси. Ние не сме во Европа.

Каква е позицијата на младите во однос на Европа?

С. Хофман: Во Соединетите држави крајна рамнодушност. Европа не се смета за ништо. Во однос на претходната генерација постои потполна промена. Пресвртот се случил во 1960 година. Одеднаш рефлекторот се сврти кон неразвиените земји и кон месечината. Кај младите ангажирани луѓе големиот морален аргумент се состои во таа што Америка треба да ги поправи грешките и злочините што ги извршила во однос на сиромашните, во однос на неразвиените, во однос на угнетените. Темата на империјализмот, на интервенцијата во полза на реакционерните режими постојано се евоцира. Кај другите исто така се јавува пожив интерес во однос на неразвиените земји отколку во однос на Европа.

Кога еден млад Американец сака да го запознае светот, не само да го запознае, но да дејствува на нeго, тој оди на летување во Мексико, во Централна Америка, во Јужна Америка, во Африка. Не во Европа. Тај оди во Европа како турист. Или има една година тој оди во Франција за да види што се случило во мај затоа што оттаму можат да се извлечат лекции. Не го привлекува Европа како таква, туку студентското движење. Тоа е романтизмот на студентското движење, на барикадите. Но во Европа се оди како во музеј. Тие имаат впечаток дека во неа нема проблеми, дека таа не е повеќе центар на светот, дека тешкотиите нема да дојдат оттаму. Тие грешат, впрочем затоа што, по мое мислење, Американците и Русите не ќе се борат по повод на Танганика, но ќе ризикуваат да се борат по повод на Берлин.

Луѓето кои имаа 25 години при крајот на војната имаа многу јасно сфаќање за светските одговорности на Америка. Младите Американци, без оглед на нивните политички тенденции, многу повеќе го обрнуваат своето внимание кон внатрешноста отколку на надворешниот свет и по малку се сити од меѓународни одговорности. Тие не стануваат изолационисти, затоа што тоа не е здраворазумна работа. Не можеме да се преправаме дека светот не постои, но ниту да изигруваме жандарми на светот. Со тоа е завршено. Клучниот збор на американскиот речник во однос на меѓународните односи е зборот стабилност.

Сè досега стабилноста требаше да значи дека Американецот треба да ја игра улогата на бедното животно во делата на Кафка. Секојпат кога некаде ќе се појавеше врева трчавме да видиме што се случува. Се разбира, за да ја одржиме стабилноста. За денешниот млад Американец тоа значи дека не треба многу да се обрнува внимание на вревата кога таа се јавува. Ако некаде се врши голем преврат, ќе треба таму да се оди. Не можеме да допуштиме, да кажеме, Европа да биде освоена, не можеме да допуштиме Кинезите да ја освојат Индија, но ако се работи за мали локални инциденти не е потребно да се мешаме во нив. Постојат многу посериозни и повозбудливи проблеми во внатрешноста.

Х. Г. Шулте: Во Германија европската идеја не е повеќе движечка идеја за младите. Тоа е многу разбирливо. Во 1945 година, 1950, 1960 година, Европа беше шанса. Германија беше на нулта точка и можеше тука да добие сè. Таа имаше впечаток дека европската идеја е благородна, дека содржи морална вредност. Таа беше благородна и современа идеја понеприфатлива за победителите отколку за победените. Германија од 1945 година беше опседната со желбата да ја создаде Европа. И потоа се одигра развитокот каков што го знаеме, на европската идеја ѝ се случија многу несреќи и сега мојата генерација сè уште би се борела да ја создаде Европа, но не и младите. Тие се ориентирани сосема различно.

Сепак, би сакал да го свртам вашето внимание на следното прашање. Според резултатите на вашата анкета национализмот нема повеќе никаква смисла за младите. Мислам дека во тоа има нешто крајно позитивно што постои исто така во Германија и што можеби не е својствено само на Европа. Националното прашање нема повеќе никаков значај како национално прашање, постои еден вид на психолошко зближување, на обединување кое се изразува дури и во модата. Пред 10 години вие веднаш би ја идентифицирале на улица една девојка, би познале дали е таа Германка, Италијанка, Французинка. Тоа повеќе не е случај. 3наете дека како резултат на Француско-германската спогодба од 1963 година беше создаден Француско-германски центар за младината. Во почетокот, семинарите што ги организиравме и кои го имаа за предмет Француско-германското помирување, ги интересира моите луѓе повеќекратно. Се дискутираше многу. Сега, француско-германската идеологија повеќе не ги интересира. Она што ги интересира се конкретните активности со многу прецизна техничка содржина. На пример, заедничко едрење. Малку е важно што се тие Германци или Французи, тоа е еден потфат што треба заеднички да се реализира.

Ч. Барили: Европа, тоа нема никаква смисла. Не значи ништо, таа не е решение.

Фашистите во Италија зборуваат за една млада Европа за да го свртат вниманието од вистинските проблеми. Исто така и јас, иако сум од различна генерација од вашата, поверував во тоа. Повеќе не верувам. Но, во вашата анкета постои едно прашање што не би можело да се постави во Италија. Прашање што се однесува на националниот престиж. Кај нас, тоа би било незамисливо.

Наместо резиме, дали сте песимисти или оптимисти во однос на иднината на младината од вашата земја?

Х. Г. Шулте: Верувам дека кај студентите апсцесот веќе прснал. Општо е усвоено дека универзитетот е место на оспорување, дека треба да се интегрира универзитетот во општеството низ еден дијалектички дијалог и дека постои феномен на взаемно оплодување.

Верувам дека постои голема потреба за постојано перманентно образование. И дека, долгорочно, проблемот на позитивно користење на слободното време е поважен за германската младина земена како целина отколку проблемот на студентите.

Верувам дека многу големо мнозинство на млади сакаат тотално и брзо да се интегрираат во општеството, дека тие имаат голем апетит за приватна и професионална среќа. Тоа не значи дека агитацијата е завршена. Таа ќе може дури да ги земе најнасилните форми затоа што ќе биде очајничка. И ви реков, зошто тоа не би било лишено од опасност.

Но, ние пред малку зборувавме за модел за точки на референција... За германската младина, земена во целина, моделот ми изгледа како модел на просветен технократ. Тоа што, на пример, беше Кенеди. Тоа е токму тој тип на човек кој по нивно мислење може најдобро да го преобрази, да го подобри општеството, коешто тие, во основа, не го оспоруваат.

Ч. Барили: Јас верувам дека младината го изразува ветерот на историјата. Духот на времето. Таа веќе демонстрирала во Италија, во секој случај, дека многу утопии всушност не се утопии, дека постои една маргина на „можното”, што е неопипливо но огромно. Нивната сила е како и секогаш тоа што вистината е едноставна. Тогаш тие ја кажуваат вистината што е едноставна. Опасноста е во тоа што вулгаризацијата на стварноста станува премногу поедноставна и наскоро после тоа догматична. Се стигнува до актот на верата без поголема мотивираност. Тоа е догматизам на моралист. Ако би требало да правам споредување би ги извршил со Саванарола. Со тој верник којшто гореше.

Токму затоа младината ме обеспокојува. Но само од таа страна. Иднината не зависи од нив, таа зависи од реакцијата што општеството ќе им ја спротивстави. И, јас се обеспокојувам од нас возрасните, не од младите. Тие ни поставуваат проблеми. На нас е да најдеме патишта кон решенијата. Тоа не зависи од нив. Тие не се господари на светот.

С. Хофман: Јас сум оптимист. Многу е полесно да се привикнат на малку повеќе трпение луѓето кои поаѓаат од еден став на добродушност и добра волја, отколку да се привикнат на добродушност и добра волја луѓето кои го немаат тој став.