中文马克思主义文库 -> 参考图书·阶级斗争文献 -> 上帝的刺客——七十年代阿根廷的国家恐怖主义（1999）
第十五章 军人的辩护
大多数现役军官没有表态。军队有明确的“内部指导意见”，空军和海军也一样。臭名昭著的海军军官阿尔弗雷多·阿斯蒂斯渗透了“五月广场母亲”，向同事指认运动的领导人，绑架她们。最后阿斯蒂斯有件事做过头了，受到处置：他向媒体吹嘘自己杀人的高超手段[1]。1998年初，他关了一小段时间，丢掉了退休后的海军英雄待遇。几位受邀采访的空军和海军人员称，军队没有下正式的封口令，但军方希望由“上级”替当事军官发言。而它们的上级不是回绝了采访，就是保持沉默。
然而，我们还是采访到了四位退役的陆军高级军官，两位出现在本章的采访中。另两位与两名下级军官（他们在现参谋长的军队中感到足够安全）的采访将留在下一章。
参谋长马丁·巴尔萨[2]将军公开对军队的独裁行为表示遗憾，尤其谈到了文官治军的必要性。此外，他对于军队在现代民主国家中的作用，表达了较自由主义的看法[3]。为此，他受到了各方势力的责难（最露骨的是阿斯蒂斯，他管参谋长叫“白痴”，于是进了监狱）。尽管上级比较宽容，但就现实来说，下级军官与军外人士说点心里话依然是有风险的。
1976—1979年担任布宜诺斯艾利斯省警务总探长的米盖尔·埃切科拉茨[4]还不松口。他指挥了针对游击队（他称为恐怖分子）的行动。埃切科拉茨是少数在军事独裁结束后，受到起诉，铃铛入狱，然后在大赦中获释的人。他重新出现在公众面前，出了本书指责全国失踪者调查委员会，企图为镇压辩护[5]。他的说法是，颠覆势力是对社会的真正威胁，而军警是在打一场全面战争。他认为，委员会完全没有考虑到颠覆分子的活动，而把罪恶的矛头指向了军队和警察。他认为，委员会夸大了受军方行动影响的人数，低估了恐怖活动的受害人数，他还列出了其中七百十一人的名字和职业。
另一种辩护是“两个恶魔”的理论。既不同情镇压者，也不同情颠覆分子的人，通常会提出这种说法。它说的是，两股势力进行了疯狂的战斗，其他人则沦为了人质。它忽视了双方的军事能力与人数之间的差异，也无法解释“发疯”的原因。相信这种理论的人，无视了催生游击队与当时军队捍卫的政治经济利益的社会条件。
拉蒙·赫纳罗·迪亚斯·贝索内[6]提出了更具说服力的观点，他详尽又繁琐地描述了他的“侵略”和军队的“保卫民族社会”的说法[7]。军官俱乐部出版了他的书，书里对“进程”的看法写得非常详细，我们的受访者屡屡引用这本书。
第一篇的受访者是在“进程”期间担任要职的军官。他承认军方的一些行为是无法辩护的，但这些行动大致是合理且正当的。我们的第二位受访者否认发生过任何事情。我们详尽给出了这些采访，因为它们明确为国家恐怖主义辩护。
洛伦佐上校
我在四十年代中期参军，在军人政府结束前，以上校军衔退休。在颠覆活动的年代，我负责指挥布宜诺斯艾利斯的一个步兵团，所以我能够参加这场战斗。我不是旁观者。我是当事人，还是团长。
我要澄清一点，颠覆活动不是从1973年开始出现的。1959—60年，图库曼出现了阿根廷的第一支游击队乌鲁伦科[8]，这支游击队企图建立一块小根据地。到了1964年，萨尔塔出现了另一支游击队，但也垮了。然而，游击队活动在1968年变得极端暴力，蒙特内罗杀害了阿兰布鲁将军。游击运动这才全面爆发。因此，游击队不是在1976年同军政府一起出现的，也不是与1973—76年的庇隆政府一起出现的。早在这些事件之前，它就已经诞生了。过去十年里出现过游击队，但都垮了。
问：你自己估计下来，游击队总共有多少人？
游击队有多少成员，你搞不明白的，因为它们是以小组的形式组织起来的。只有游击队的最高领导人知道有多少战斗人员，又有多少后勤支持。情报部门有游击队人数与补给的信息，但我不在情报部门里。我前几天碰巧听来一些数字，可以跟你说说。刚好有律师指控了伊莎贝尔·庇隆政府，因为在军事政变前，政府剥夺了人身自由，导致了1975—76年的失踪案。他说有九百零八人受害。这么说吧，这位律师以前是个游击队，他指控庇隆政府与1976年政变后的军政府负有相同的责任。
劳尔·阿方辛总统的政府[9]决定审判1976—83年发生的事，此前的事既往不咎。但许多游击队的失踪与遇害都是在之前发生的，伊莎贝尔·庇隆政府没有作壁上观，而是下达了镇压颠覆活动的命令和指示。因此，这位律师指控庇隆政府在1975年和1976年头三个月犯下了谋杀案。根据法律面前人人平等的原则，庇隆政府也应该和军政府一样接受审判。这位律师还起诉了阿方辛政府隐瞒事实与拖延司法公正，因为阿方辛早就从调查委员会手上得到了1976年前的失踪与谋杀案的证据。律师说这是持续的犯罪，绝不是从1976年才开始的。因此，他指控了当年庇隆政府的所有成员、阿方辛政府、所有知道失踪案内情却只审判军政府的法官。
我提这个，是因为你对数字有疑问。这位律师称，是当局挑起了战争，与影响广泛、拥趸众多的游击队组织发生冲突。根据《国家报》的文章（1997年1月12日），人民革命军仅存的少数高层，也就是路易斯·马蒂尼承认人民革命军大约有六百名武装人员，加上与他们合作的、借房子的、提供情报的，共有八千多人。这是在1975年。而蒙特内罗有两千名武装人员，影响的人更多。如果比例与人民革命军等同的话，那么它共有两万六千六百人。所以说，你没法知道谁是战斗人员，谁又提供了后勤、技术、通讯支持等等。据说在游击活动中，每个战斗人员的背后有许多人在提供支持。
问：当时军队一共有多少人？
我给不出确切的数字，但我认为三军加在一起，大约有七八万人，包括各级别的军官、士官、士兵。当然，人数最多的是陆军。这七万多人里有一半是陆军，另一半是空军和海军。军种的区别是很大的，因为作战环境、服役规定什么的，都不一样。因此，你很难确切地区分谁是战斗人员，谁又不是。只能说，我们对游击队有显著的数量优势。我觉得是十比一。这和世界各地的游击战地区差不多，正规军通常都要比颠覆力量更强。
正因如此，游击队才是恐怖主义者。只要革命颠覆运动还无法在人数上匹敌正规军，游击队就无法跟正规军公开交战。革命学说规定了革命组织的各个阶段：首先是建立小分队的形式。每当革命组织获得了支持者后，就要增强自己的战斗力，逐步建立正规的革命军队。中国的毛泽东就是这么做的，所以最后用传统的方式击败了蒋介石军队。
阿根廷游击队尝试过建立正规军，但失败了。他们试图在图库曼建立正规军。游击队都去了那儿。他们有制服，有旗帜，有一套军事纪律。虽然他们在山区打游击战，但组织方式类似于军队。因此，庇隆政府在当年实施了“独立行动”[10]。伊莎贝尔·庇隆下令消灭游击队。军队进入农村作战，在图库曼山区歼灭了游击队组织。
游击队想在图库曼建立所谓“解放区”。军队获胜了，游击队势力消失了。他们失去了战斗能力。我们要弄清楚“歼灭”的概念。它是克劳塞维茨[11]提出的。歼灭不是指消灭对手的生命，而是破坏他们的战斗能力。事到如今，游击队还能做什么？他们没有全死掉，这是不可能的，但是他们散了，各回各家，回到了城市里。他们逃脱了，但组织被歼灭了。我认为人民革命军的情况是这样的。
问：军队在1976年3月接管政府时，仍然认为有庞大的游击队势力在反对他们吗？
当然了，因为游击队能够利用任何手段、任何能想到的方法、各种地形来战斗。这是一场多方面、多维度的颠覆运动。当他们在图库曼失败后，明白了自己还不能公开战斗。之后，他们就把心思花在城市里，只要进城，他们就能混在人群当中。对于执法部队来说，情况更棘手了。图库曼的战斗是在空旷的地方进行的，就算在丛林里，什么都一清二楚。游击队在山里，军队在外边，战斗就在双方之间展开。除了少数山民，没有平民卷进来。因此，这是发生在战斗人员之间的分明战斗。游击队打输后，战斗就转入了城市里。
问：军队的战斗是在思想上还是肉体上？
都有的。军人俱乐部主席出了一本书，收录了游击队的全部文件[12]。这些文件非常清楚地表明，游击队的目的是改变阿根廷的政治制度。他们想掌权，建立像古巴那样的社会主义与马克思主义的政府。他们都是切·格瓦拉的狂热追随者，格瓦拉也想在这里建立类似的东西。格瓦拉去了玻利维亚，那里离阿根廷的萨尔塔非常近，山脉和丛林很多，（军队）难以控制。因此，游击队很可能在萨尔塔和玻利维亚建立据点，从那里策划在阿根廷境内的行动。这就是1964年他们企图在萨尔塔建立解放区的原因。
所以，战斗是对付他们革命思想的，他们想在这个地方，不仅是阿根廷，建立社会主义的、马克思主义的政府。战斗也是对付支持这些思想的武装的。你如果问，战斗是否是对付左翼思想的，那么答案是否定的，因为左派可以是和平主义者，也可以是恐怖分子。当左派是和平主义者时，大家相安无事，因为谁都可以有自己的想法。但是，当左派想要通过武力和恐怖手段，强加自己的思想时，当左派想要改变国家的政治制度时，那么战斗就不是在对付思想，而是在对付阿根廷政治的异端。这意味着，战斗是对付游击队（也就是颠覆分子、恐怖分子）的思想的，他们想通过武力强加阿根廷未曾有过、也不想有的政权。阿根廷想要的是民主政府。
问：1976年，军队接管政府时，用了失踪和谋杀等手段与游击队作战。为什么使用了这些手段？我想要解释。
好吧，就像我刚才说的那样，首先，它们不是从1976年开始的，而是从伊莎贝尔·庇隆治下就开始了。那么，为什么要用这种手段？也许最重要的原因是，阿根廷的司法系统和政治人物此前没有正视反游击战。我来解释为什么。
在阿根廷革命期间——不是指“进程”期间，而是昂加尼亚和拉努塞执政的1966年革命期间——游击运动正在扩大。1968年，拉努塞当总统时[13]，他们暗杀了阿兰布鲁。那时起，游击队成为了阿根廷的急迫问题。政府想通过现有的司法体系与游击队进行合法斗争，但由于恐惧和恐怖，调查和判刑都搞不成。为什么？很简单。假如法官要调查一起恐怖行为，一起暗杀或者炸弹袭击。恐怖分子只需要打电话给法官或他的妻子，比方说，“你女儿多少多少岁，每天都去某某学校，每天都会走这条路……给我当心点。”普通法官受到恐吓，没法对付这种恐怖主义。因此，常规司法系统无法调查和审判游击队，当局必须建立特殊的机构，出于多方原因，它的法官准备豁出命、舍弃个人安宁，能够调查、审判、惩治游击队。像这样，他们把许多游击队关了进去。
当阿根廷革命在1973年结束时，庇隆政府回来了。坎波拉上任后，第一件事就是放走所有狱中的恐怖分子[14]。这就导致了军队接管政府。如果司法系统无法判决恐怖分子——或者判刑后，又不能把他们关在监狱里——阿根廷的游击队问题又该如何解决？答案就是“我们要消灭他们”。
采用严厉的可怕手段是有原因的，而主要原因是法律程序、司法系统、政治人物没有履行职责。出于许多原因——恐惧、意识形态等等原因——军队和警察拿生命做赌注，与游击队作战，抓住人，送到法庭上，宣判有罪后，又只能眼睁睁看着这些人放出来。因此，军队对付游击队的战术是完全军事化的，因为很明显，司法系统或政治家会放走他们。
坎波拉政府是左翼政府，和游击队走得很近。那段时间，游击队袭击了军事基地，比如阿苏尔的一个团长和他的妻子遇害[15]。庇隆不得不取代坎波拉，主要是因为坎波拉的政策和游击队的关系非常紧密。同样作为军人而不是共产主义者的庇隆不再袖手旁观。他无法容忍坎波拉政府跟游击队合作。庇隆死后，伊莎贝尔·庇隆上台后，她要用你刚问我的方式作战。这是全方面的战斗，一方赢，另一方输。我们生活在战争中。在战争中——在任何战争，甚至常规战争中也是——为了取得胜利，都会经常使用违反人权的手段。
只要想想看二战这些战争中发生的事就好了。战争哪有文明的。看看军事史，你会发现有多少平民、妇女、儿童在战争中遭殃。军队这才意识到，是时候该把它卷入的这场内战，以及多年前就已经存在的游击队问题一劳永逸地解决了。
问：可是最大的武装游击队不是已经在图库曼打输了吗？
没有的事。图库曼的游击队相比城市游击队来说，规模还算是小的。图库曼山里是个一两百人的组织。对于军队来说，这一两百人只是个小问题，因为军队拥有数量优势，敌我关系又很明确，所以仗不难打。混在普通人里的两百名游击队才是问题。因为，你要找出谁是游击队、在哪里、要做什么，是非常困难的。最危险的游击队不在山里，而在城市里。此外，根据我给你的数字，假如山里有两百名游击队员，那么全国城市里要多得多。顺便一提，把游击队的战斗人员与活动、后勤、情报、通讯支持等等，所有方面的人数都算进去，至少有三四万人是游击队。
问：这些手段包括酷刑，还有对怀孕妇女和青少年用刑。这为什么是必须的？
酷刑是为了取胜，别无他法才使用的最后一招。当时发生的事情，就是年轻人像成年人一样，用手里的枪杀人。颠覆战争、恐怖主义战争是非常不同的，很难理解。但在这场战争中，年轻人、孕妇，有时连小孩都必须要死。问题是，为什么会有一些人让另一些人——孕妇、小孩、年轻人——参加会造成死亡的战争呢？谁让妇女儿童打仗的？我们该怎么对付放炸弹的小孩？你知道警察首长卡多佐（Cardozo）将军怎么了吗？卡多佐将军的女儿有个朋友，她往卡多佐床下放了炸弹。凶手只是个小女孩。
问：但在《永不再来》里，委员会报告了近九千起失踪和酷刑。这些都是事实，当然了，你的观点是在另一边的。但那是九千起！那是个非常大的数字，而且失踪的许多人没有参加过战斗，他们从来没拿过枪，还有一些是老老实实上班的人、不参加战斗的孕妇。为什么要抓这些人？为什么这也算是战争？
这是观念问题。据我所知，很少有罪犯会承认自己是罪犯。我的生活经验——不是作为军人，而是作为公民——告诉我，大多数罪犯都否认自己参与犯罪。报告中的八九千人，谁知道他们是无辜的呢？就因为他们是这么说的吗？报告说他们是无辜的，因为这些人……好吧，关押与失踪人员里，可能有些人的确是无辜的。没有人知道，也许永远不会知道，到底有多少人是无辜的，因为游击组织的主要特点就是，它是秘密的。这些是秘密，所以没人知道某个人是不是游击队。那是非常难办的，所以有可能搞错。也许有倒霉蛋是清白的，但这是战争的不幸。我认为所有战争都是这样。在战争中，死的不仅是那些有罪的，或者积极参与的。而在恐怖主义战争中，事情就更难办了，尤其在阿根廷这么大的地方。
问：按照五月广场的祖母和《永不再来》的说法，军人带走了一些刚出生的婴儿，在母亲死后，把他们交给了别人收养。这是真的吗？果真如此的话，为什么会发生这种事？
是的，我认为这是真的，因为有确凿的证据。我不知道发生过多少，但确实发生过。我认为这是错误，非常严重的错误，因为可能是亲戚带走了他们。但是，如果怀孕的母亲和游击队待在一起，只会发生两件事。首先，没人知道她的亲人是谁，因为她用的是假名。这样的话，让别人带走孩子是人道主义的行为。不过，如果能够找到亲人，那么带走孩子就是犯罪了。那是不应该的。
问：报告中经常写道：军警抓人时，常常把房子洗劫一空。这种事发生过吗？
是的，这事儿发生过，这是犯罪行为，他们是卑鄙的罪犯，应该要问责——许多人在“进程”期间（而不是之后）就进了监狱。抢劫对实现胜利没有任何帮助。这是犯罪。为了把阿根廷从恐怖主义罪犯中解放出来，是会发生需要反省的暴力事件。但这是为了达成目标，有一定的正当理由。抢劫与目标没有什么关系。这是犯罪，是卑鄙的，应当受到惩罚。
问：另外，“进程”期间查禁和焚毁了许多书。人们不能公开谈论某些想法。我们这些局外人很不理解。你能解释吗？
我对这方面了解不多。看来游击队的宣传被禁止了，因为颠覆本质上是心理过程，而不是军事过程。真正颠覆制度的是思想。这些思想本身并不是问题，但它们与暴力结合在一起后，就不一样了。你可以有你的想法，我也有可以有我的。我要接受、尊重、讨论你的想法，我应该探讨、接受、拒绝它们。但你拿着枪或炸弹，想把想法强加给我，你的想法就不再是干净的东西了。那是肮脏的东西。这个想法和死亡联系在了一起。有人要把想法强加给我。所以，必须批评与暴力有关的思想，别的无所谓。
比方说，如果有一支游击队，有一个袭击民众的游击队领袖，还有一个人，他的想法导致了这场袭击，那么思考和行动的人都是一回事。那么只与拿着武器的人战斗，而不与把武器交到凶手手上的人战斗，有什么意义呢？我认为这是非常复杂的过程，没法把它拆开来考虑。为什么和这些想法战斗，因为它们与革命的、犯罪的暴力有关，让这个国家充斥着鲜血、死亡、破坏。还有人想改变制度。这些就是思想（的作用）。
现在，我可以听取记者们的想法，他们曾是蒙特内罗领导人，曾支持过游击队和颠覆活动的思想。我也可以听听年轻又能干的年轻人的话，他们把切·格瓦拉当成了偶像和圣人——埃内斯托·萨瓦托[16]在电视上说过：“他既是英雄也是圣人。”切·格瓦拉带着武器去了玻利维亚，准备去战斗、发起战争，强加自己的思想。但今天我听这个消息之后，不会去杀死萨瓦托，也没有人会去杀死萨瓦托，因为现在不在打仗。这些想法脱离了暴力。
即使我认为某种思想是极端和错误的，它都应该得到尊重。当这个思想和左轮手枪、炸弹搞在一起时，那就糟糕了。所以说，要把这些放在背景条件下考虑。因此，没有了当时的背景，很难事后下结论。死者离我们很远了，现在人们可以在学术和法律上，分析战争中发生的事了。但在它们发生时，事情还没有这么清晰可辨。
问：让我们回到1976年。刚刚问了你几个关于当时的大致问题。你能否以更个人的方式告诉我们，在1979年以前，你怎么看待自己的做法？当你在做这些事情的时候，怎么看待你们打的这场仗？你认为自己是在消灭颠覆分子吗？是在拯救国家吗？
1976年吗？从1976年开始，（军方）有两套基本方案。一套是政治方案，是根据阿根廷的特点量身定制的。而另一套是消灭游击队的军事方案。我不知道你具体是指“进程”的政治方案，还是摧毁游击队的军事方案。
问：针对游击队的军事方案。
嗯，我觉得，我到现在也觉得……消灭游击队是有必要的。很不幸，我们不得不在一场没有军人想要进行的战争中，履行作为军人的职责。这场战争牵扯到普通民众，是反对同胞兄弟的战争，是战线不确定、敌人不确定，又难以保持清醒与理智的战争。但是军队没有选择的权利。当时，我们不得不参加这场战争。我们不想打，但不得不打。我们没有选择它的时间、地点、特点：一切都是不由我们决定的。我们必须按照游击队设下的条件，接受这场战争。游击队选择了炸弹、暗杀、破坏、威胁、犯罪，而我们被迫用类似的武器对付他们，因为这是打败他们的唯一办法。
阿根廷的游击队活动规模非常大，没有国家能相提并论。我认为，你没法拿阿根廷的游击队与意大利或德国比较，那是错误的。在那些地方，只要关进去四五十个、一百个人，游击战争就结束了。它的规模很小，没有影响多少人，也没有渗透到机构当中。
游击活动在阿根廷要多得多。它渗透了所有机构，甚至是军队和警察。多年来，游击活动愈演愈烈。甚至在1973—76年的庇隆政府时期，游击队与政府都有非常亲密的关系。因此，游击活动严重损害了阿根廷民族、国家、民主的根基。我知道，从参加推翻宪政政府的“进程”的人口中说出这话，好像没什么说服力。但是生活中有不少悖论——生活不总是非黑即白的，它还有灰色——听上去很矛盾，可“进程”是为了在阿根廷实现更好的民主。
然而，它采取的形式，终究还是扭曲了目的，最后遭受了失败。我认为失败的点在于，军队绝不该试图领导国家的政治进程。因为重组国家或军队是徒劳的，对所有人都不利。如果它再次发生——但我认为游击运动绝不会在阿根廷死灰复燃——那就要好好考虑我们的经验。需要明确一点：必须打倒想要通过暴力强加思想的游击运动。方式可能需要改变，但任何想要通过暴力强加自己思想的人，都必须要打倒。
从这个意义上说，我认为，军队付出重大代价后，完成了把国家从马克思主义、社会主义，从大多数国民不想要的政府中解救出来的使命。那些死去的、活着的、进过监狱的人，都承受了那么多的痛苦，付出了那么多的代价。
有人认为必须等到二三十年后，才能剖析明白这一系列历史事件。而我相信，要把这场内战讲清楚，得等到主要参与者及其下一代退出人生舞台以后，到了孙子一代，才能更平静、更客观地看待战争中的一切。不仅是参与者，旁观者也很难客观。自视旁观态度的人，其实也是参与者。许多人在旁观这场悲剧，等待结果。人人都参与了这出戏。演员和观众都是……
完全客观是办不到的。由于某种原因，我上了剧院。由于某种原因，我看了这出戏。由于某种原因，我见了剧作家。客观是非常重要的问题。我认为，客观是态度，而不是结果，因为每个行为都在某种程度上，受思想、情感、偏见……受一切事物的影响。但这就是生活，这就是我们。这就是生活，人就是这样的。
好吧，不知道这些话是否对你有用。那个时代非常复杂，不能把它看得那么简单。它有许许多多方面。每个人在某种程度上是正确的，又在某种程度上是错误的。而且我相信，妖魔化是错误的。我这样说是因为，阿根廷总是在说“两个恶魔”的理论。一个恶魔是军队，另一个恶魔是游击队。我认为，当时还有另一些魔鬼影响了我们，在某种程度上利用了我们两方。因此，我认为这个问题应该从多角度、多方面看待。
问：其它魔鬼是谁？你是在指谁？是境外势力吗？
是的，境外势力，我指的是美国。美国正面临着招致毁灭和自杀的反共战争。你了解毛泽东的中国革命战争理论吗？嗯，根据他的理论，农村要包围城市——他就是这样取得胜利的。从世界范围来说，共产主义想通过农村包围它的敌人，也就是美国和欧洲。农村就是第三世界……因此，苏联在第三世界支持共产主义游击队，开辟与资本主义战斗的新战场。所以，这是两个巨人之间的战斗，它把这场颠覆战争带给了拉美和第三世界。这就是苏联支持游击运动的原因。正因此，美国扶持了军事政权，用来对抗游击队。在没有游击队的地方，比方说在智利，阿连德建立了社会主义政府，美国就亲自下场推翻了它。俄国借助游击运动统治世界，而美国则利用军政府对付游击队。
等战争结束后，苏联和美国就撒手不管了。拉美国家就像又经历了一次世界大战，而为这场战争卖命的军事政权都受到了制裁。阿根廷的游击冲突是世界冲突的一环。我们是棋子，在这个大棋盘上，一个棋手是苏联，另一个棋手是美国。
因此，从某种意义上说，我们感觉遭到了背叛，因为我们全心全意给资本主义卖命，为了阻止共产主义统治世界而战斗，而这些资本主义国家却批评我们的战斗方式。他们得了好处，却不愿承担战争的代价。不仅只是苦命打仗的人，这世上还有很多魔鬼。
问：既然说到美国，你有什么具体例子能说明美国鼓励阿根廷军队发动这场战争？
好吧，首先，美国给军政府提供政治支持。法国人有阿尔及利亚和印度支那的经验，他们也来到阿根廷，在军校教我们如何与革命者打仗。以智利为例，历史已经证明了美国是军政府的后台。
我要说清楚一件事。我用“魔鬼”这个词，是因为习惯。人们总说世上有许多魔鬼，包括美国和欧洲。但我觉得它们都不是魔鬼。是这样的：谁都以自认为最好的方式捍卫本国利益。美国知道与共产主义作战，支持拉美政府对付游击队颠覆分子，就是在保卫自己的利益。它们为了自己的利益，利用了每一个国家。美国在这场世界范围的冲突中，利用拉美国家捍卫盟国的利益，我一点也不奇怪。我无法接受的是，在这充满利益纠葛、暴力、战争、冲突的世界中，最终受到惩罚或道德制裁的只有阿根廷军队。
很少有国家会对他们在战争中的行为感到自豪。在二战中，美国摧毁了不少德国城市，而这些城市里没有军队，只有老弱妇孺。他们应该知道丢下炸弹会杀死无辜者。他们在广岛和长崎投下炸弹时，也知道会有无辜者死去。因此，没有几个打过仗的国家能说，“我从来没动过无辜的人，从没做过野蛮的行为。”我难以接受它们有指责我们的权利，就好像只有我们是野蛮人、是魔鬼一样。
问：你是受过法国或美国的培训吗？他们有给你上过课吗？
当然了，法国人教过我。因为我在阿根廷的军校上学，法国军官担任革命战争的顾问。我从法国人那里学了有关反革命战争的理论与实践的一切，他们又是从阿尔及利亚和印度支那学到的。因为我上的军校里，有法国的教官和顾问。
问：法国输掉了在阿尔及利亚和印度支那的战争。当时有人担心这一点吗？他们会不会担心，法国人是否真的如他们所说的那样了解（战争）？
我对你说过，事情是这样的，每代人、每个社会都始终处在特定的背景下。当时，法国在反革命战争领域拥有更多的经验。阿根廷军队没有考虑过别的顾问，因为有革命战争经验的只有法国。此外，战争不仅只是军事，它是很复杂的。一般来说，战争是在军事失败之前，就已经在政治上输掉的，因为政治在不利的条件下发起了战争。所以说，军事战争的失败，是因为它首先在政治上失败了。政治层面的失败，是因为国际政策没有创造出获胜的条件。
因此，我认为法国在印度支那和阿尔及利亚的失败，是因为殖民主义在政治上就是失败的战役。殖民者是无法击败想要独立的人民的。法国输掉了这些战争，因为它发动了在政治上无法获胜的战争。法国输掉印度支那是必然的。美国在越南没有吃败仗。美国是拥有庞大核武和军事力量的超级大国，却在政治上陷入了注定失败的战争。所以说，你不能怪军队。军队被迫在不利的条件下进行战斗。正如克劳塞维茨所说，战争是政治手段的延续。政治导致了好的战争或坏的战争，导致了胜利的战争或失败的战争。
问：假如游击队只是希望改变世界的年轻人。如果你用这种方式看待他们，意识到（年轻人里）只有一小部分人拿起了武器，那么回头来看，你是否认为有可能用不同的、没那么暴力的方式来控制它？
我认为，虽然共和民主制的缺陷众多，但依然是最好的政治制度，因为它包容了所有人，年轻人也能实现理想、开拓自己的乌托邦。我认为丘吉尔说得对，民主制度很糟，可世间没什么更好的了。所以理想主义者与许多一流知识分子所犯的主要错误是：他们认为通过真正的共产主义和社会主义，就能够实现平等、自由、博爱的世界。我认为知识分子和年轻人还没搞清楚，真正的共产主义、马克思主义、社会主义到底能不能实现他们的理想。当社会主义在19世纪诞生时，或者共产主义随着《共产党宣言》诞生时，它们并不以民主为目的。1917年，共产党在俄国夺取政权后，还有六七十年代，没有人不知道它们带来了什么吧，除非是不想认清现实。后来，卡斯特罗在古巴掌权后，我觉得事情已经很清楚了：这些民主理想是无法通过社会主义实现的。
我认为，这些理想主义者对“进程”的看法是错误的。我无法理解用暴力实现的理想主义。我认为，年轻人的理想主义或乌托邦的想法，对于进步是非常重要的，能使我们比现在——今天、昨天、明天——看得更远。但绝不应该使用暴力。如果他们想用暴力实现想法，就会发生武力冲突。发生了冲突，随之而来的是犯罪、凶杀、破坏，那是没有出路的。我不理解年轻的理想主义者，或者决定参加革命战争、使用恐怖主义的人的想法，我只知道他们事情是干了，等到他们失败的时候，就开始哭鼻子抱怨。
阿根廷输掉了马岛战争。你听说过哪个军人为我们遭受的牺牲与战败抱怨过吗？这就是战争的风险。他们去参加战争，不管是胜利还是失败，都不会哭鼻子。但在这里，颠覆分子参加战争、杀戮、破坏，却不觉得有后果，永远不会轮到他们的失败。因此，他们进行了暴力的军事活动，再用民法保护自己。这是作弊的游戏：我杀了你，但你回过来打我时，我就要求人权和民法。这样怎么输呢。
年轻人的不文明行为可以容忍，但也是有限度的。的确，年轻人还不成熟，所以他们不尊重人，更加放肆、暴力，喜欢大喊大叫等等。我们需要接受这些，因为他们还年轻，我们也年轻过。但当这个年轻人拿了枪，朝别人头上开枪时，不管他几岁，都是罪犯。
法尔孔将军
这场反颠覆战争分为两个阶段。第一阶段是1973—78年，战争达到了高潮，这是暴力的高潮。然后是1978—83年，进行了民主过渡。当然，政变后，军队就是国民政府。
想要解释这一切，我们得弄清楚：坎波拉政府靠的是庇隆左派的支持。当时，人们非常不安。坎波拉打开监狱，放出了所有的恐怖分子，此后，无论是在大学还是哪儿，国内到处都是恐怖组织。因此，坎波拉上任一个半月后，庇隆就逼他下台了。过了五六个月，1974年5月，庇隆在五月广场上解散了蒙特内罗。这些恐怖分子失去了政治支持。接着，革命战争开始了，权力之争引发了暴力。但后来庇隆死了，伊莎贝尔接管了政府，发生了危机，所以军队不得不在1976年3月接管政权。新闻界、工商业、普通民众施加了压力（要求军方上台）。甚至反对派政治领袖里卡多·巴尔宾也公开宣布，阿根廷只剩下政变一条路了。
问：庇隆之死至1976年3月间，军队参与了反颠覆活动吗？
是的。1975年颁布了一项法令，命令军队镇压颠覆活动。国家下令实施“歼灭”。“国家执行权力”的所有部长和临时总统路德[17]在上面签了字，因为总统……好吧，我不记得当时发生了什么。她有两三次不在位，一次是因为生病，另一次……总之，1976年起，军政府控制了局面。军方没有遇到任何抵抗，连一场罢工也没有，什么都没有，就接管了政府。此后，国家重组进程开始了，当然了，它的主要目的是打击颠覆活动。1976年后，军方对付颠覆活动的手段其实和以前一样。唯一区别是，现在政府掌握在军队手里。
问：谁发明了这些手段？
伊莎贝尔的政府。国家划分为了治安区，每区除了宪政当局外，还有负责打击颠覆活动的军事当局。每个区域又划分为子区域，每个子区域又划分为片区。因此，整个地区按照地理划分进行管理。三军负责各自的治安区。陆军的地盘最多，出的力也最大。
说实话，到了1978年，军方与颠覆活动的战斗已经结束了，因为颠覆活动明显减少了。然后，（军）政府试图寻找政治出路。（军）政府希望过渡到民主政治下，因为“进程”的首要目标是在阿根廷建立民主。1981年，我们的总统从豪尔赫·魏地拉变为了罗贝托·维奥拉，同年晚些时候，加尔铁里上台。1982年4月，加尔铁里或军政府下令收复马尔维纳斯群岛，后来的结果，你都知道了。然后进行了选举。历史就是这样。
问：回到1976年，这场反对颠覆活动的战争造成了大量失踪。为什么军队选择了这个方法打击颠覆活动？
这确实是个问题。我无法回答，因为我没有证据证明失踪者的存在。我读过这些东西，但我看不到证据。没有办法能让人们失踪。据我所知，没有叫人“失踪”的命令或办法。
问：但人们确实失踪了。一些人就是失踪了，为什么会发生这种事？
我能说什么好呢？当时，我只是中校，我在反颠覆战争中的任务是巡逻。我负责一个片区。我们只是执勤，没有让任何人失踪。我们检查汽车和人员，如果发现可疑的东西，就把人交给司法当局或警察。所以，我们的活动不会让人消失。我们整天都在巡逻，防止那块地区受到袭击。我们监管当地居民，检查他们的房子，看看是否藏有武器。我们大白天穿制服执行勤务，没什么见不得人或者反常的。所以说，不可能发生失踪这种奇怪的事。
问：你意识到阿根廷在那段时间发生了失踪案了吗？
不，坦白说，直到1983年，我读到那本著名的《永不再来》后，才了解到这些的。但我仍然不知道这到底是事实还是宣传。
问：你是说，当你发现可疑的东西，你会把人带到警察那里？
当然了，警察逮捕他们，然后……
问：那个时代谁管警察？军队控制警察吗？
军队对警察有一定的指挥权。这是什么意思？比方说，如果我们需要一支巡逻队，或者要开展行动，到二十个街区外进行搜查，检查证件，看看是否藏匿武器，就能要求警察出动。但警察有自己的上级，有常规工作要做，不好随便差遣。我们只有到了当地，才对当地警察有指挥权，而且只对刚刚提的几样工作有权限。
问：你在辖区里，你是穿制服搜查房间的吗？
是的，是的，我们执勤时是穿制服的，搜查房子和进行民事行动时，也都穿着。民事行动的意思是，打个比方，请医生去看护人。这些行动是在边缘地区进行的，因此，我们往往会把整个诊所的医生和牙医带过去。我们一直都要穿制服。人们来到诊所，看医生。我们就检查他们。有时，我们会在一个地方呆一周左右。
问：根据《永不再来》里的证词，有些案例里，他们的房子遭到军人抢劫。你知道任何有关这方面的事情吗？
我没有看到任何证据，因为我们从没做过这种事情，我不知道发生过这种事。我不知道有任何这样的……所以说，不，我不知道。
问：你如何看待当时的颠覆分子？他们是共产党还是什么人？
我们认为，颠覆分子是想通过武装斗争夺取权力的组织。当然，他们的意识形态来自不同的马克思主义。蒙特内罗和人民革命军完全不同。蒙特内罗的思想更多是民族主义的，而人民革命军的思想更多是托洛茨基主义的。重点是，这两个组织都希望通过武装斗争、恐怖主义、颠覆活动来掌握权力。
问：你认为，有多少人参加了颠覆组织？
我没法准确告诉你，只能猜一下，我觉得大概有两万五千名蒙特内罗和两三千名人民革命军。我说的是1977年左右。你应该和情报专家谈这个。
问：如果三千万人里只有三万多名颠覆分子，为什么要挨家挨户搜查武器？
你问我们为什么要进屋搜查？我不知道为什么，但我们要阻止他们。是这样的：游击队不像正规军那样行动。他们渗透了人群。
问：你怎么知道他们是如何行动的？
他们的手段很简单。他们埋下炸弹，炸死人，还搞绑架，抢劫银行。另外，他们做过什么之后，自己也会大肆宣扬。
问：所以，你关于游击队的信息，都是通过他们的公开行动得知的？你对他们的手段有过什么特别的研究吗？
手段就是这样，非常简单。
问：军队里有人专门研究过颠覆作战吗？
有些人研究过这个问题，比方说，有个将军写了一本关于这方面的书。
问：你在这方面有没有什么准备，或者受过什么指导吗？
说实话，我没法告诉你。我不确定，但我相信阿根廷的反颠覆战争学说是其它国家，尤其是法国和美国提供的。他们有这方面的理论。我们的军事理论经常参考别的国家。
问：在七十年代，世界上有许多国家出现了颠覆组织，但只有一些国家开展了反对颠覆活动的全面战争。为什么阿根廷弄出了这么大的动静？
因为在阿根廷发生了很多颠覆活动。
问：比其它国家更多吗？
我认为是的。肯定比欧洲国家更多。比方说在图库曼，游击队控制了一些地区。国家面临“割据”的危险。游击队占领了几处地方，控制了道路。表面上，他们人数很少，但他们有两万八千名战斗人员。而且，如果把他们所有的支持者和其他人员加在一起，那么数字还要大。他们还有后勤、情报、宣传人员等等。加上这些的话，人更多。
问：你认为，为什么阿根廷在当时有那么多的颠覆分子？
颠覆活动增长如此之快，是因为那四年间——从1973年开始，颠覆活动已经渗透了许多地方，在大学和工人区也有所增加。
问：为什么它增长得如此之快？
政府没做好的时候，全世界都是这样。伊莎贝尔搞砸了。颠覆活动就有了可趁之机。
问：回到1976年。你是多年以后，才知道很多人失踪的……你怎么解释这些失踪？
我没法解释，因为我没有参与。我没法解释这是怎么发生的。
问：当你读到委员会的报告，或者说，当军政府受到审判时，你是怎么看待“进程”的？
我坚持我的看法。我没有见到任何证据，不知道这些指控是否属实。不，不，我没有能给长官下判断的学问。
问：你认为审判是公正的吗？
从法律和宪法的角度来看，审判确实问题不少——有些毛病和错误。我无法解释它们，因为我不是律师，但我读过一些论文，说整个过程有严重的错误，是违宪的。
问：你是说，你不能对失踪者发表看法。那你能对死亡人数发表看法吗？
现在我没法给你数字，都过去二十年了。但我相信你能在迪亚斯·贝索内的书里找到它。
问：你认为，现如今，经过了马岛战争和审判，人们反感军队是不公正的吗？
公不公正？我认为人们没有理解我们。我们在军政府时期犯了一些错误，马岛又是另一个错误，我说的不是（武力收回）马尔维纳斯这回事，而是说后续的处理。另外还有经济问题。可以理解，军队非法掌握了权力六年，人们自然会厌恶它。
问：为什么你用“非法”这个词？
因为政府不是选出来的。此外，还有一些机构，比如国会没有起到作用。这就使政治失去了生命力。
问：为什么军队解散了国会？
我不知道。我想，唔，不一定非要解散国会。有些军政府能与国会共存，比如乌拉圭的博达贝里[18]。但我不知道为什么。或许是策划政变和“进程”的人觉得没法和国会一起执政吧。
问：他们还使用了非法手段；绑架人后，不给走法律程序或进行审判。为什么他们觉得必须做这种……
我无法回答，因为在我服役的时候，军队从未使用过这些手段。而且没有证据能够说明军人使用过这些手段。
问：你说颠覆活动在1978年减少了。这是为什么？
颠覆活动从未停止过，但从1978年开始减少。我想是因为，到了那时候，颠覆分子的选择更少、进行颠覆活动的可能性也越来越小了。另外，新闻里都说绑架、爆炸、恐怖主义已经停止了。很显然，这个国家变得更加安全了。
问：但在1978年，好多颠覆分子都死了。这是他们的活动减少的主要原因吗？
不，但颠覆分子的领导人都离开了国家——这是众所周知的事情。他们离开了，因为他们意识到，还呆在国内就要进监狱。不管什么组织，要是老大逃跑了，就会树倒猢狲散。
问：但你看，问题来了。我读了所有的报道，所有的国际通讯、《永不再来》以及各种历史研究，都说失踪和遇害人数众多。
是的，但你要找它们的作者核实，我反正是没听说过一起失踪案。我从未见过，也从未听说过任何人失踪，所以我没法说什么。
问：回到你的经历上，你认为军方为国家做了正确的事情吗？
我认为，我们的主要错在1976年接管政府。军队接管政府总归是不好的，因为这是白费力气。我认为，军方应该在宪制政府下，想出一条出路来。
问：除了国家重组进程之外，军队是否做了正确的事情？
目的是正当的。我没法说行为是好是坏，或者能否做得更好。这是很困难的。如果我们不采取行动，会怎么样？阿根廷会成为社会主义共和国，因为颠覆活动越来越猖獗。
问：这也会很糟糕吗？
很糟糕，因为那是用武力强加的，是很糟糕的。它之所以发生，不是因为人们想要它，而是一小群人用武力——恐怖主义和暴力——强加了它，然后就再也回不去了。
问：还有一个特别的问题。天主教会对“进程”有什么影响吗？
没有决定性的影响。军事当局是信仰天主教的，阿根廷有95%的人口是天主教徒，但我认为，教会对此没有什么政治影响。
问：你认为，当时教会支持你们的行动吗？
我得说，全体民众都支持这些行动。没有人民的支持，是不可能与恐怖主义的敌人战斗的。而且我还可以说：1976年政变的发生，正是因为人民给了非常大的压力。
问：我想再问一次，当你读到事后记录和《永不再来》的时候，你个人怎么想？
我不相信这些报道，因为我从来没见过这种事。我没法相信从没见过的事情。
[1] 《拉美周报》（Latin America Weekly Report），1998年1月27日。——原注
[2] 马丁·安东尼奥·巴尔萨（Martín Antonio Balza，1933年6月13日—— ），1955年入伍。1978—1979年任炮兵学校教学部主任。1979—1982年任第三炮兵团团长兼陆军高级战争学院教员。1982年参加了马岛战争。1984—1986年任国家军事学院副主任。1987年任炮兵督察。1987—1988年任第六山地旅旅长。1989年任军事研究所所长。1989—1990年任参谋长联席会议副主席。1990—1991年任陆军副总参谋长，1991—1999年任总参谋长。1995年在电视节目上公开承认军政府在独裁时期犯下的一切罪行并致歉。1999年退役。2003—2011年任驻哥伦比亚大使。2012—2016年任哥斯达黎加大使。——中译者注
[3] 出自马丁·巴尔萨（Martin Balza）的采访，报道于《军号》（Clarin）数字版，1998年1月16日。——原注
[4] 米格尔·奥斯瓦尔多·埃切科拉茨（Miguel Osvaldo Etchecolatz，1929年5月1日—— ），阿根廷警察。1976—1977年任布宜诺斯艾利斯探长，参与数十个秘密监狱的设立，残酷镇压反对派。1986年被捕，判处23年徒刑，判决撤销后，又因盗窃失踪者婴儿，判处7年徒刑，但因健康问题软禁在家。2006年因在家中搜出枪支而撤销软禁。2006年和2014年两次判处终身监禁，2018年入狱服刑，2022年死于狱中。——中译者注
[5] 《永不再来》（La otra campana del Nunca Mas），未注明出版社和出版日期，布宜诺斯艾利斯火车站的小店可以买到，但1997年9月再普通书店里买不到。当月，一项电视访谈节目（“Fleore Clare”）同时邀请了埃切科拉茨（Etchecolatz）和阿尔弗雷多·布拉沃（Alfredo Bravo），后者是德高望重的议员，在七十年代曾是前者手下的囚犯。节目引起了广泛的声讨：观众非常反感，虽然埃切科拉茨特赦出狱了，但不能让这个罪人这样挑战布拉沃。在我们的采访中，布拉沃表示了宽容的重要性，提到他作为议员，必须天天带着理性与友好与曾经的迫害者沟通，这是很困难的事情。——原注
[6] 拉蒙·赫纳罗·迪亚斯·贝索内（Ramon Genaro Diaz Bessone，1927年10月27日——2017年6月3日），1943年入伍。1973年3—5月任门多萨临时总督。1975—1976年任罗萨里奥第二集团军司令。1976年后在军政府内部属于强硬派，鼓吹民族主义和“军民民主”，反对自由主义。1976—1977年任计划部长。1985年受到起诉，但最高法院在1988年驳回了起诉，1989年被梅内姆特赦。2004年再次被捕，2010年受审。2012年判处终身监禁，但由于精神原因免于入狱。2017年死于布宜诺斯艾利斯。——中译者注
[7] 迪亚兹·波纳索（Diaz Bessone），《阿根廷的革命战争 (1959—1978)》（Guerra revolucionaria en la Argentina , 1959-1978）。——原注
[8] 乌鲁伦科（盖丘亚语“Ururunco”，意为“老虎”），1959年12月在图库曼成立。这位上校参考的是迪亚兹·波纳索（Diaz Bessone），《阿根廷的革命战争 (1959—1978)》（Guerra revolucionaria en la Argentina , 1959-1978），第11—12页。——原注——原注
“乌鲁伦科”（Ururuncos）原名“民族解放军—庇隆解放运动”（El Ejército de Liberación Nacional-Movimiento Peronista de Liberación, ELN-MPL），1955年成立，旨在推翻军政府，帮助庇隆回国执政。1959年起与军政府进行大规模战斗，因寡不敌众，多数成员被俘，遂暂时解散。1963年少数成员重组，转向马列主义，但仅坚持四个月即宣告解散。——中译者注
[9] 劳尔·阿方辛（Raul Alfonsin）是军政府倒台后，第一任民选总统。他在1983年上任。——原注
[10] “独立行动”（Operativo Independencia）是图库曼地区反颠覆战争的代号。唐纳德·霍奇斯（《阿根廷的“肮脏战争”》，第102—103页）认为，1975年2月，这项命令开始了图库曼的“肮脏战争”。1976年9月14日，魏地拉总统在图库曼省举行的军事统治半周年庆典上致辞，使“肮脏战争”一词广为流传。——原注
[11] 卡尔·菲利普·戈特弗里德·冯·克劳塞维茨（Carl Philipp Gottfried von Clausewitz，1780年6月1日——1831年11月16日），德国军事理论家和军事历史学家。——中译者注
[12] 迪亚兹·波纳索（Diaz Bessone），《阿根廷的革命战争 (1959—1978)》（Guerra revolucionaria en la Argentina , 1959-1978）。——原注
[13] 上校给出的日期有误。阿兰布鲁在1970年遭遇暗杀。当时的总统是昂加尼亚。拉努塞是在1971—73年担任总统的。——原注
[14] 大赦释放了政治犯，包括七十二名在维拉德沃托（Villa Devoto）监狱服刑的人民革命军成员，共计两千名囚犯。——原注
[15] 1974年1月，人民革命军袭击了布宜诺斯艾利斯省的位于阿苏尔（Azul）的军营。——原注
[16] 埃内斯托·罗克·萨瓦托（Ernesto Roque Sabato，1911年6月24日——2011年4月30日），阿根廷作家、画家、评论家与物理学家。早年参加大学改革运动，曾加入阿根廷共产党。1933—1934年任阿根廷共产主义青年联盟总书记。1934年起开始怀疑共产主义，脱党后流亡法国。1936年从事写作。1938年转向超现实主义。1940年回国。曾激烈反对庇隆主义。1955年也反对推翻庇隆的政变。1958—1959年任外交部文化关系司司长。1983—1984年任全国失踪人口调查委员会主席。1984年获塞万提斯奖。2009年获诺贝尔文学奖提名。2011年逝世。——中译者注
[17] 伊塔洛·阿尔亨蒂诺·路德（Ítalo Argentino Luder，1916年12月31日——2008年5月25日），1946年加入激进公民联盟，但同年庇隆出任总统后，参加了正义党。1949年参与起草新宪法。1955年在军政府起诉庇隆“叛国罪”的审判中，担任庇隆的辩护律师。1973—1976年任国会参议院议员，1975—1976年任参议院临时议长。军政府重新上台后，于1981年领导正义党和反对军政府的各党达成政治同盟，反对军政府。1983年代表正义党参加总统大选，但败给了阿方辛。1987—1989年任国会众议院议员。1989—1990年任国防部长。1990—1994年任驻法国大使。2008年去世。——中译者注
[18] 胡安·玛丽亚·博达贝里·阿罗塞纳（Juan María Bordaberry Arocena，1928年6月17日——2011年7月17日），乌拉圭独裁者。出身于政治世家。1958年当选为参议院议员。1969年加入“红党”（El Partido Colorado）。1969—1972年任畜牧部长。1972—1973年任总统。1973年6月27日发动政变，解散议会、政党及一切社会组织，实施独裁专政。1976年被军方推翻下台。2006年被捕，2007年因病改为在家中软禁，2010年判处30年监禁，2011年死于蒙得维的亚。——中译者注
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