中文马克思主义文库 -> 参考图书·左翼文化 -> 〔日〕内田树 石川康宏《青年们，读马克思吧！》（2010—2014）
第一篇 如果马克思在现代日本复活？
对话1
思想史中的马克思定位
2014年2月13日
内田树 有关今天与石川康宏老师的对话，我们所定的题目是“青年们，从现在开始读马克思主义吧——复活的马克思列宁主义”。首先我先讲一下我们打算如何进行这一对话。
前半部分我们想先谈一些原理性的问题。马克思主义、列宁主义都已经是很早以前的东西了，今天去讲这些问题，似乎已经远离了其思想的真实性和迫切感。
可是，就是这样的马列主义，为什么到了21世纪又有了重新复苏的迹象？我希望能够扩大一下历史的跨度，就思想史潮流中马克思主义在当今社会的意义和作用，同石川老师进行交谈。这是我们此次对话的目的之一。
在此基础上．我们将从各自的立场以及各自的视角出发，就当今日本的政治状况进行考察分析。
“马克思主义者”与“马克思主义爱好者”的对话
内田树 我首先要指出的是，我和石川老师两人的政治立场是完全不同的。石川老师从学生时代就与日本共产党有联系，直到现在依然是这个党派的重要人物。
与此相对，我曾经被称为过激派学生，上大学的时候曾经与民主青年同盟的人进行过激烈的对抗。当然，我与石川老师所生活的时代不同，所以我们之间并没有发生过直接的对抗。不过，我与他的前辈们倒是实实在在地战斗过。
另外，我们对待马克思的立场也是不尽相同的。我从高中时代开始读马克思，确实有一个时期、在主观上习惯用马克思的立场、马克思主义的立场来解读政治问题。
然而，后来经历过的一些事情，让我渐渐认为自己并不是真正的马克思主义者。不过这并不妨碍我直到现在依然尊敬马克思、爱读马克思。如果说石川老师是“马克思主义者（marxiste）”，那么我应该就是“马克思主义爱好者（ marxien） ”。
“马克思主义爱好者”这个词是我的老师列维纳斯教给我的。在我们之间的一次谈话时，列维纳斯老师曾经讲到过“马克思主义者”与“马克思主义爱好者”的区别。当我问起“马克思主义爱好者是什么”的时候，他回答我说：“所谓的马克思主义者就是‘用马克思的语言讲马克思思想的人’，而马克思主义爱好者则是‘用自己的语言，而非马克思的语言讲马克思思想的人’。”这是一个非常完美的定义。记得我当时回答道：那么我就是马克思主义爱好者。关于这一点，在我和石川老师共著的《青年们，读马克思吧！》中曾经提到过。
我从心底里相信马克思的思想、马克思的想法、马克思的心情和马克思的真诚。但与此同时，我也有些许疑问，难道要实现马克思理想中描绘的人类社会，就一定要完全排他性地使用马克思的语言和马克思的概念？
我自己就不会原封不动地使用马克思的语言。因为这只是“借来的东西”。我希望使用自己的语言去描绘马克思的意图。因为我自己也有一些切身的体验和更为适合、熟悉的语言。我是绝不会放弃这些东西的。我认为，如果无法将马克思的语言转换成自己的语言，也就是我们自己无法在现实生活中实现马克思的理念。
在那个激进的政治时代，日本青年们也未必会讲“自己的语言”。他们在公共场合、政治场合中的用语，和平时私底下跟家人和恋人交谈时的语言是完全不同的。我通过自己的经验认识到，无法置换成生活用语的政治语言是脆弱的。
马克思主义对于当时的日本学生来说只不过是一种思想的附属物。所以，他们随时可以从中脱身。实际的情况是，那些在学生时代高喊着“革命”的日本年轻人，多数都在大学毕业的时候，把头发梳成三七分，换上正装，走进他们曾经藐视的“日本帝国主义”企业中工作去了。对于这些人，我是持怀疑态度的。
我认为，我们作为真实的人，在日常生活中的每一种具体的活动本身就是政治。政治和生活既然无法分离，那种与生活割裂开来的政治也不过是空中楼阁。如此脆弱的空谈是不具备变革现实的力量的。这是我那微不足道的政治经验所馈赠给我的原则之一。
在马克思主义者石川康宏老师和我共著的《青年们，读马克思吧！》当中，马克思主义者石川康宏老师严谨的行文和我松散的文章交相呼应，软硬交错，使这本书非常易读。
好的。石川老师，这一次我们题目中的前半部分将要讲的内容，马克思主义在当今思想史中的定位，以及自我介绍等内容，就交给您来阐述了。
斯大林所命名的“马克思列宁主义”
石川康宏 首先说一下“复活的马克思列宁主义”。我不知道其他人是什么情况，反正对我来说，已经很久没有听到马克思列宁主义这个词了。不过我有点吃惊，这个词居然还存在着。如果是出于劝告青年们多读马克思这样的初衷，那么“复活的马克思”是让人欣慰的，但是如果说的是“复活的马克思列宁主义”，就没那么简单了。
为什么这么说呢？因为“马克思列宁主义”，是斯大林命名的。列宁主义也同样如此。列宁去世不久，斯大林就进行演讲，并宣称“我们才是马克思和恩格斯的真正接班人”，与此同时还编写了一本叫作《论列宁主义基础》的书。马克思列宁主义就是第一次在这里使用的。
斯大林认为，马克思是19世纪的革命家，而列宁思想才是20世纪帝国主义和无产阶级时代的代表思想已斯大林虽然将马克思和列宁两个名字放在了一起，但是马克思主义已经是很久以前的革命思想了。此外，斯大林虽然在口头上强调学习列宁，但他所总结的内容是按照他自己的理解，实际上对马克思列宁主义有所歪曲了。
比如说，马克思认为，必须要在资本主义的内部去探求能够超越资本主义的未来社会的诸多要素。这种分析当中包含着至今依然会让我们佩服至极的有价值的内容。但是斯大林却非常单纯地认为，已经诞生的苏联就是未来社会的体现。我年轻的时候读过的有关社会主义经济论的教科书，里面有很多内容的确已经变成了苏联经济论。言社会主义经济必谈苏联经济，言社会主义必谈苏联，那个时候斯大林的影响的确足够强大。
关于资本主义论也是一样的。马克思将资本主义节作社会进化的其中一个阶段，他一直在探索如何在资本主义的制度之内，在社会逐渐进化的过程当中，向下一个社会阶段转变的契机。马克思关于这一观点的代表作就是《资本论》。与此相对，斯大林的资本主义论认为，只要对资本主义放任不管．它就会灭绝。这可能是我上一辈的人经常听到的话，也就是所谓的“资本主义的全面危机”。
在哲学唯物论方面，二者也有不同的解释J比如作为马克思社会历史理论的历史唯物论认为，社会的进化和前进并不是自然而然产生的，而是由每个时代的人们想要积极改造社会的努力促成的 这就是他所强调的“阶级斗争”这个词。而且马克思始终在社会内部去寻找促使人们不断努力的主要原因。但是斯大林的历史唯物论、社会历史理论当中却缺少“阶级斗争”的身影。
结果，斯大林的理论似乎已经了解了全世界的国家，却没有呼吁这些国家通过努力争取、斗争，成为更好的国家，反而是强调人类社会的进化只要依赖苏联的发展就好了。这一理论认为，只要苏联发展了，资本主义自然而然就会屈服于它，然后全世界就会因此而改变格局。它呼吁各国的劳动者、市民放弃对社会改革的努力，转向对苏联的无条件的支持和服从。这种理论在实践上演变为要求东欧各国以及全世界的共产党对苏联言听计从，且将这种暴力性的介入正当化。
斯大林的理论不仅局部如此，大部分都充斥着这种论调。而其他国家对斯大林的理论从最初的盲从到最终认识到这一点，花费了相当长的时间。20世纪60年代，世界各国对斯大林的批判仅仅是局部性的批判，而完全与斯大林体系彻底诀别却已经是20世纪70年代初期的事情了。
我是在20世纪70年代中叶进入大学学习的，从那时起我开始阅读马克思。我所处的时代，大家已经意识到斯大林的有关“理论”是有问题的了。因此，我从一开始就把马克思列宁主义和马克思思想区别对待。
正如开头所说的那样，当听到有人说“复活的马克思列宁主义”时，我会相当紧张。当然，我也知道，大家不是有意这样说的。
20世纪70年代中叶以前学习马克思的时代，和之后学习马克思的时代，对于“马克思主义”的印象，有可能是截然不同的。这两个时代的区别在于，一个是通过斯大林主义接近马克思主义的时代，一个是意识到两者的巨大区别再重新接近马克思和马克思主义的时代。
关于这一点，我们暂且就这么表述吧。
美苏冷战局势下，深感无力的20世纪60年代初期
内田树 好的，谢谢。石川老师不愧是学校老师，讲起这样的内容来真是得心应手。我理解了。不过，大概是因为我们年龄上的差别吧，每个时代的人对意识形态的感触是不一样的。
斯大林这个固有名词本身就有着极其丰富的内涵。您刚才提到各国对斯大林进行批判是从20世纪60年代到20阰纪70年代中期。l您之所以会认为是这个时期，大概是因为在这一时期里，石川老师您周围的思想环境，这个问题不断地被提出来。
但是实际上，对斯大林主义的批判，在日本最早是从 20世纪50年代末就开始了。在这股潮流当中，出现了主导安保斗争的BUND （共产主义者同盟）和JRCL （日本 革命共产主义者同盟）运动。在那个时候，“反帝国主义、反斯大林主义”的方向就已经非常清晰了。
石川康宏 是这样的。
内田树 在l956年的苏联共产党大会当中，赫鲁晓夫公开对斯大林进行了批评。从那之后，人们开始逐渐认识到斯大林做了一些不好的事情。到20世纪50年代末期，这种思想已经渗透到了马克思主义者当中了。
20世纪60年代，当时作为初高中生的我就已经切实感受到，东西冷战构造中单纯的善恶二元论，即社会主义阵营是正义的、美国帝国主义是邪恶的这种观点。世人对这种观点评价不一。石川老师，20世纪60年代您已经出生了吧？
石川康宏 我是1957年出生的。不好意思，我想对刚才的事情做一点补充。日本的共产党也曾经经历过政党分裂，原因就是接受了斯大林的“成为苏联派”的暴力介入。大概就是从那个时候开始，人们逐渐认识到斯大林的行动当中有一些是错误的。不过在当时可能还只限于国际关系的范畴，并没有形成全方位的批判。我就做这一点补充吧。
内田树 可能在今天这个会场里，几乎已经没有人记得20世纪60年代前后的时代氛围了。但是，我想说，那的确是一个非常重要的时代。
大家知道《永远的三丁目的夕阳》这部电影吧。它是以20世纪50年代中叶到东京奥林匹克运动会之间的日本为背景，现在的年轻人看到这部电影，可能会觉得那一个充满正能量的乐观时代。
那时的日本正从战争的伤痛之中站立起来，正在实现复兴，向着经济高速增长前进。实际上，确实打人因此而断言，那个时代的人们虽然非常贫困，但是充满了希望，所以那个时代是一个很美好的时代。但是对于这种观点，我持保留态度。
之所以这样说，是因为在我的记忆当中，20世纪60年代前后，整体的时代氛围是非常阴暗的。因为人们非常担心爆发核战争。真的是这样，那个时候，大家不知道什么时候会爆发核战争。美苏之间一旦用核弹交战，世界末日就到了。
大家都明白这一点。也就是说，在那个年代爆发核战争的可能性还是非常高的。因为那个时候美国和苏联总是在进行核试验，所以一下雨就有人提醒我们：“雨中可能会有锶90的成分，请大家注意不要淋到雨。”孩子们都说，如果淋了雨就会变成秃子，所以有时下雨的时候，有些孩子就会搞一些恶作剧，放学回家的时候故意把同学的伞藏起来。第二天再去看看同学的脑袋是不是秃了。
当时的很多电影都反映了这样的政治背景。由格利高里·派克出演的《海滨》（1959年），就是关于第三次世界大战开始，全世界都因为核武器而覆灭的。由斯坦利·库布里克导演、彼得·塞勒斯主演的《洛丽塔》也是这样的。这些电影的结局都是人类的覆灭。日本也有类似的电影。
小学的时候我曾经看过东宝电影公司出品的《世界大战》（1961年）这部电影讲述了核战争爆发后，东京到处核弹乱飞的情形，最后一幕是弗兰克堺、乙羽信子以及星由里子扮演的一家三口围坐在矮脚桌旁吃饭，他们互相交流着“核弹要来了吧”、“要完蛋了吧”，让人看不到一点希望。
石川康宏 是您上小学的时候吗？
内田树 应该是小学五六年级的事情。在学校里看的电影（笑）。怎么说呢？当时的时代环境，就是以一种强大的无力感为背景的“自暴自弃”。从当时的日本国力来看，还不具备在美苏冷战中作为主权国家参与行动的力量。日本人在当时的国际政治中没有任何参与的可能。所以，即使核弹就要在自己脑袋上飞舞了，也完全没有能力和方法阻止这一切。
我们或许随时会在一种完全无法掌控的状态下，死在超级大国的意志中。而我们除了稀里糊涂地等待，却又别无他法。那是一种无可救药的无力感，因为不知道该如何掌握自己的命运。
实际上， 1962年的古巴危机，已经把核战争推到了千钧一发的境地。这种无力感弥漫了整个时代 那种让人窒息的无力感，反而干脆让人破釜沉舟，反正再着急也没有用，实际上促成了一种随心所欲的生活状态。既然已经是这样了，那我们还不如在有限的时间里做点自己喜欢的事情，尽可能地让自己快乐起来。
所以，那个时代的音乐和电影都充斥着一种粗暴而混乱的无政府上义风格。而这正是那个“自暴自弃”的时代的真实反映。那种感觉，大家可能已经忘记了吧。
石川康宏 是这样啊？
“请再读一遍马克思！”
内田树 但是，我至今都忘不了当时的那种无力感 我始终认为，美苏说到底就是发动战争的国家。当时苏联的最高领导人和美国总统分别是赫鲁晓夫和肯尼迪，我并不认为世界的未来可以托付在他们身上。
我对于马克思有一种儿童般的崇拜，在年轻的时候读马克思就会觉得特别感动，会感觉到他的作品中闪烁着智慧的光芒啊，有理论性啊，等等。但是，马克思的那种理性的气魄和高远的志向，跟现实中的苏联政治压根没有多少关联。
因此，我根本就不认为苏联是真正实践了马克思原理的国家。他们实践的不过是斯大林主义而已，是歪曲了马克思主义形式的某种奇特的东西。从一开始就是这样的 在我上小学一年级的时候，匈牙利曾经发生过动乱。上初中的时候，我读到了关于匈牙利动乱的报告文学，从那个时候起我就开始讨厌苏联了。
所以，从20世纪60年代开始的世界“左翼”运动．其基本原则就是呼吁要还马克思列宁主义以本来的面目，从斯大林主义的疏漏当中返回到马克思的真正原理中去。
20世纪60年代的安保斗争也好，70年代的安保斗争也好，学生们都曾经使用过“回到马克思”的口号。他们认为，马克思主义实际上与苏联没有关系，应该把马克思主义思想遗产从过去的疏漏中收复回来，还其本来的面目。当时大家普遍树立了一种观点，那就是马克思主义是一种从未在世界上实现过的政治理想。
所以，我现在想告诉年轻读者，就是希望年轻人再读读马克思的思想，这可以说是那个时代思想潮流的一种延伸，虽然很多国家都以马克思主义、列宁主义为名进行了种种政治实践，但是这些实践当中的很多运动都已经脱离了基本原理。
苏联以马克思主义为基础所进行的政治实践失败了。但是，我并不认为这就是马克思列宁主义思想的破产。马克思主义当中依然存在着很多值得汲取的知识，以及需要复苏的智慧。我是这样想的。
观察一下今后国际社会的走势就会发现，我们需要一个较长的时期去思考资本主义系统的发展方向。我认为，颇为有效的手段就是再一次回归到马克思。
正是从马克思那里，我开始直观地感受到资本主义内在本质的脆弱。历史上唯有马克思一人，一直在试图寻找从人类史的初始，到他所生活的产业结构时代为止的统一的构造和法则，一直在做着这种“大一统”式的工作。
今后，全球资本主义将会变成什么样，国民和国家的政治单位都将如何变化？要思考这样的问题，就必须不断地参照马克思。因此，当有人对我说把讲座的题目定为“复活的马克思列宁主义”的时候，我会一边想着“过去路易·阿尔都塞有一本叫作《复活的马克思》的书”，一边回答说“可以啊”。石川老师的下一个对话的对象好像是白井聪吧，他好像是列宁主义者。
石川康宏 听说是这样的。
内田树 这个30多岁的年轻人已经出版了《永续败战论》。这本书是非常犀利的，直指日本的政治问题。我之前曾经跟他进行过对话，他在自我介绍的时候说自己是一个列宁主义者。在日本，我已经30年没有看到活着的列宁主义者。这还真是名副其实的“复活的列宁主义”啊！听说他是一个作常聪明的人，敢于以“列宁主义者”的名义，用列宁的理论对社会现实进行分析。我觉得这本身就是思想状况地震式变化的前兆吧。
所以，虽然马克思和列宁的著作已经被很多人认定为 “过时”，但我认为今后应该会有越来越多的年轻人读到它们，并会为之震惊和感叹。
我有这样的预感，虽然在日本已经有40多年没有年轻人读马克思和恩格斯了，但是从现在开始将会有更多的人开始读。石川老师，为什么会出现这种现象呢？
最大的转折点是苏联的解体
石川康宏 这还真是个很难的问题，首先我想说一下，听了您刚才的话，我觉得我们小时候对社会的印象真的是很不一样。内田老师和我，好像只差了7岁吧。
我是1975年进入大学的，入学后1个月越南战争就爆发了，当时美国失败已经是板上钉钉的事情了。同头想想．在那个时代，真正能够随心所欲地控制世界、称霸世界的超级大国已经不存在了，所有的国家，哪怕是像越南那种小国，只要努力，一样可以憾动美国。我正是在这样的空气当中学习的。内田老师刚才提到“无力”、我想，跟您所说的那个时候相比，我所处的时代已经发生变化了吧。
另外、关于最近又有很多人开始读马克思著作这个问题，我们可以先想想马克思在日本之前是如何渐渐淡出人们的视野的，那是20世纪80年代的事情了，现在看当时的时局变化还真是迅速。那时候不仅书店里看不到马克思的书，所谓的论坛也很少有人提及有关马克思的问题。这可能是20世纪70年代后半叶开始，统治阶层所进行的大规模的社会改革的一环，就是为了让社会党向自民党靠拢，或者使工会运动右倾而进行的改革。
而最大的转折点应该说是1989年柏林墙的倒塌和 1991年苏联的解体。其中，美国政治家、美国国家安全事务前助理布热津斯基，曾在1989年出版过一本叫作《大失败：二十世纪共产主义的兴亡》的书。这本书被翻译成日语等多国语言，在世界各地出版发行。按照他的说法，苏联＝共产主义，共产主义＝马克思，苏联解体＝马克思思想解体，因此马克思和共产主义都随着苏联一同毁灭了。
随着这本书的出版发行，全世界都开始进行这种大规模的宣传。日本NHK同时也推出了特别节目《社会主义的20世纪》，节目有时能超过100分钟，从1990年4月到 12月共计播出了9次。这个节目基本上跟布热津斯基观点一致，认为共产主义的实验已经结束了。那可真是个让人感觉沉重的年代。
随后，人们认为马克思已经过时了，马克思的思想和历史生命已经断绝了的时代呼声愈发高涨。但是这种呼声并没有伴随着对马克思思想的重新检讨，完全没有人把这件事情当作一个课题来研究。我当时想，不对啊，苏联的实验根本就不是马克思思想的实验，那只是斯大林的而已。但是，主流媒体和舆论界的理解并不是这样的。说起来这已经是20多年前的事情了。
在那之后，到底有什么系统化的社会思想取代马克思登场呢？什么都没有。虽然也有一些思想尝试将马克思相对化，但是在谈到社会未来的时候，却都是三缄其口。也就是说这此新思想把有关社会走向的内容都限定在了资本主义的范围之内，将其局限化了。
在这其中，渐渐增大的，只有资本主义胜利了、资本主义万岁的声音。全社会都是一种单纯的论曲，就是社会主义完蛋了，所以资本主义胜利了；我们的对手已经溃败了，我们获胜了。
社会差距增大成为对马克思进行再评价的基础
石川康宏 随着大资本企业的跨国化发展、从20世纪80年代后半期开始，新自由主义（一说里根、撒切尔、中曾根主义）的呼声日益高涨。这些主张新自由主义的人武断地认定资本主义等同于自由竞争，并以此为根据，呼吁扩大自由，特别是扩大大资本的自由。他们对内推进宽松的规章制度，对外则让全球化的自由竞争高歌猛进。日本当时也推行了一种“结构改革”，主要呼吁规章制度的宽松化。此外，经济团体联合会也提出了要把日本建设成 “全球化国家”的口号。
可是，正因为全社会都在大力推进这种大型资本的自由化政策，实际上却造成了社会生活的两极化现象，扩大了社会的贫富差距。20世纪90年代后期，《SAPIO》杂志曾宣传过一种“胜者王、败者寇”的理论，将这种贫富差距两极化的现象合理化。当然，与此同时，也有很多人以各种形式提出过很多疑问，比如，这种让人厌恶的社会真的足够完美吗？这也是很多人根据自己的亲身体验进行的反思。
2006年，NHK曾播放专题片《穷忙族》三部曲，于是在次年的2007年，“穷忙族”这个词被提名为流行语大奖2008年，小林多喜二的《蟹工船》一年卖出了50万册，这个书名也一度被提名为流行语。
随着“结构改革”的推进，非正规雇佣人员的数量不断增加，其数字已经超过了2000万。以年收入200万日元为界，在此收入以下的穷忙族实际已超过1000万人。社会中弥漫着一种窒息感和压抑感，而且这样的感觉还在不断加剧，这一现实成为人们再次关注马克思的基础。
另一方面，西欧社会从另一完全不同的角度对马克思进行了评价。在21世纪即将到来的1999年，英国的BBC广播针对过去1000年间“最伟大的思想家”是谁这一问题，对听众进行了问卷调查。结果显示，马克思以压倒性优势获得第一名，接下来还有爱因斯坦、达尔文、牛顿。可以说，马克思在不同社会当中扎根的程度是完全不同的。
马克思的思想对于19世纪的欧洲来说，绝对不是突然的和变异的。在马克思以前也有很多自称是社会主义者、共产主义者的人，与马克思同时代的也有很多。当然，马克思去世后也大有人在。虽然具体的想法不尽相同，但是大致来说都可以概括为这样的内容，即资本主义既有好的地方，也有不健全的地方，应该尽可能地去克服这些不健全的地方。这一类的思想一直层出不穷。
实际上，马克思不仅对革命运动非常热心，对改良资本主义也抱有极大的热忱。他提出过很多主张，比如应该通过议会限制劳动时间，发展工会，要促进工人的发展就必须缩短劳动时间，争取言论自由和出版自由，等等。
现在的欧洲，因为马克思的努力而得到了很多好处。
这种理解在西欧各国已经达成某种共识。欧盟各国现在都把“社会化的市场经济”当作经济社会的门标，他们否定美国的那种新自由主义经济，把它称之为“野蛮的资本主义”（日本的“结构改革”实际是以美国式的经济社会为目标的）、而在此其中，马克思的思想起到了一定的作用。另外，美国也出现了一些变化。因为苏联已经解体了，因此不必再给谁贴上“苏联派”的标签，所以，马克思也不再是禁语了。
马克思“理论的飞跃”很高明
内田树 我也有完全相同的感受。我觉得有两个主要的原因。其一是马克思的气魄之大。马克思亲身经历了19世纪后半期的欧洲资本主义社会和社会主义运动。
我们现在讨论的是英国、德国或者法国等国的现状，理论上或许会有人反驳说马克思写的东西是一个特殊历史状况中对特殊社会的研究，因此不具有普遍性。但是实际上并非如此。
我再一次感叹马克思的伟大，是在我读到克洛德·列维－斯特劳斯写的关于马克思的东西之后。克洛德·列维－斯特劳斯说，他在写研究论文之前一定要拿出马克思的书，读上几页。据说他非常喜欢《路易·波拿巴的雾月十八日》这本书，每次都要随便翻一翻，读上几页。关于这本书，我在跟石川老师的来往信件中也会写到。
斯特劳斯说，他在翻过之后，脑子就忽然开窍了。也就是说，马克思的，可以说是舞蹈方法吧，我们可以称之为舞步，或者说是马克思的“理论的演进方式”，对克洛德·列维－斯特劳斯产生了很大的影响。
马克思这种理论上的飞跃之处有很多。当你正读得酣畅淋漓的时候，忽然就在意想不到的地方看到了结论。这种手段是很高明的。我们自己去读一读就知道马克思在理论上真的飞跃了。当我们按照一般的情况做出推测，并上升到某一阶段的时候，马克思已经“飞跃”，得出一般情况下不能得出的结论了。
一般来说，“理论的飞跃”给人的感觉会不够严谨，但是马克思是不一样的。马克思的情况是，在进行了几个阶段的铺垫之后，他能够直觉地捕捉到结论。马克思可以看得到仅凭一般人的智慧所看不到的地方，因此跳过中间的证明过程直接得出结论。这种跳跃力实在是厉害。
电影《黑客帝国》当中，尼奥（基努·里维斯饰）练习楼与楼之间的跳跃，莫菲斯（劳伦斯·菲什伯思饰）鼓励他说：“你觉得能跳得过去就一定能跳得过去。”这种感觉跟马克思在理论上的飞跃对人的启示有异曲同工之妙：本来好像没有跳过去的可能性，但是，有人在自己眼前跳过去了。那么好的，或许我也能跳得过去……可以这么说，马克思有一种让“懦夫有立志”的勇气。
马克思曾经使用过一个词，叫作“死亡一跃”（salto mortale），还说过“这里是罗德斯岛，就在这里跳吧（hie Rhodus, hic salta!） ”对“跳跃”这个词的钟爱，正是符合马克思的个性的。可以说，马克思在进行推论的时候，切身的感受帮他选择了“跳跃”这个词。
所以，我在跟年轻人说“好了，现在安静下来好好地读马克思吧”的时候，并不是因为“马克思是完全正确的”，而是因为读马克思可以体会到“跳跃”是怎样一种感觉。
“跳跃”这个词，如果换一种说法．就是思维的极速活跃。要使思维活跃，最有效的办法就是你旁边有一个以异常的思维速度进行思考的人，而你在他的旁边，就可以尽可能地感受他的波长并尽量保持与其一致。读那些头脑特别好的人写的书，就会觉得自己平时并不常使用的思维都被带着运转起来了。马克思的修辞法、理论的飞跃方法、理论的“让人飞跃的方法”都具有极大的感染力。无论哪个领域的创造者，应该都具备这种资质吧。
索绪尔也好，弗洛伊德也好，马克斯·韦伯也好，都能够凭直觉对事实和资料尚未证明的东西进行推断。在索绪尔之前，“符号学”是并不存在的，但是索绪尔预言说它一定会出现，同时预言说自己所研究的语言学也将成为其中的一部分。韦伯也公开断言“新教的精神”假说是 “存在”的。
我认为马克思也是一样的。他在写下“阶级斗争”和“类存在物”的时候，仿佛已经亲眼看过了一样。他似乎在说，不过是区区一个证明手续嘛，那能难得倒我吗？我懂的。
能够做到这一点的人，并不是很常见。卡尔·马克思这个人的思维具有极高的层次，已经超越了普通的思维能力，屹然屹立在更高的层次上。贤能的人总是贤能的，他们可以超越自己所处的时代背景。
苏格拉底也好，孔子也好，他们所处的历史背景已经完全不存在了。那么，是不是这些智者所讲的东西就已经过时，失去阅读的价值了呢？并不是这样的。即便他们在 2000年前的遥远国度，讨论一些有时间期限的话题。这些智者在讨论这些问题时候的“手段之纯熟”，也是超时间、超空间的，后人读之也会很受感动的。
正是基于这个意义，我才认为马克思是“伟大”的。正如石川老师刚才所谈到的那样，在马克思之前和之后都有很多的社会主义者，例如克鲁泡特金也是我非常喜欢的，但是最终还是马克思更为卓越。
马克思被BBC评为最伟大思想家的第一名，并不是因为马克思的思想体系有多么完整和条理。马克思之所以会受到支持，是因为他的思想作为一种思考工具，表现得实在是太卓越了。关于这一点，我一定要大声地说出来．因为之前几乎很少有人提出过这样的观点。
马克思的言论对现代日本来说是契合的
内田树 我说一点不同的。现在马克思的思想在日本有复苏的迹象，这正是因为，时至今日人们终于明白了马克思在那个时代所说的理论是正确的。
分析现代日本的政治过程，怎么看都觉得马克思的言论是最契合不过的了。比如现在日本的非正规雇佣的情况，在黑工厂工作的人们的现状，与马克思在《资本论》当中所描述的19世纪英国的儿童劳工以及最底层的工人的工作状况相比，几乎没有什么改变。
那个时代英国的儿童劳工，6岁左右就被迫去工厂劳动，几乎连饭都吃不上，当然也不可能去学校接受教育了。他们终日在非人的劳动环境当中，一天被迫工作15到18个小时，瘦得皮包骨头，一般活不到20岁就死了。
在当时，工人的实际工作情况是名副其实的“失去的只有锁链”。劳动本身让他们被劳动产品异化。缝纫工夜以继日地缝制衣物，穿上衣物的却另有他人。为贵妇人缝制华丽服饰的少女们，几乎是用生命在缝制那些衣服、最终却只能因为过度劳累而死去。
我在学生时代曾读到过马克思的一句话：“劳动创造了宫殿，但是给工人创造了贫民窟。劳动创造了美，但是使工人变成畸形。”那时觉得实在是夸张，其实并非如此。19世纪的英国，“贫民窟”就是“贫民窟”，“畸形”就是“畸形”。时至今日，这种情况在日本还是不断地出现。马克思正是基于这样的现实，对为什么会发生如此悲惨的事情进行了分析。
因此，马克思对资本主义分析的最原始的起点，就是对那些儿童劳工的恻隐之心。是对那些没有能力的、被剥削的弱者的强烈共鸣，是饱含热泪、希望与之共患难的感情。
但是，在此之后，发达国家的这种恶劣的状况渐渐地变得不再那么严重了。各个国家都变得比较富裕，劳动环境也改善了很多。在我们周围，已经很难看到那种因为异化的劳动而卖命的工人了。这样一来，那些为了拯救在最恶劣的劳动条件中挣扎的劳动者们而制定的政治理论，似乎已经没有用处了。
可是，为什么到了21世纪，在如此富裕的日本社会，被异化的工人会再一次大规模地、结构性地出现呢？我们只能援引马克思的话才能解读这个问题。
这些非正规工人处于没有保障的雇佣环境当中，随时会被解雇，每天要被迫工作15个小时，简直毫无人性可言。但是，他们每天在这样的环境中连续工作，直到几年之后身心都受到重创。为什么在如此富裕的社会，还会出现19世纪英国那样的事情呢？
之前曾有人推断苏联解体之后历史就结束了，今后不会再出现任何根本性的体制变化了，然而现实却与我们之前的推断大相径庭。古典的马克思的阶级社会论反而成为说明社会现状最妥当的理论了。我对这一点感到非常吃惊。这就好像转了一圈，又回到了起点，又看到原来的景色一样。您觉得呢？
石川康宏 您能这样说，我感到很高兴（笑）。
内田树 那么，我们开始回到原来要讲的话题吧……
石川康宏 日本的政治问题吗？
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