中文马克思主义文库 -> 参考图书·左翼文化 -> 〔日〕内田树 石川康宏《青年们，读马克思吧！》（2010—2014）
对话2
现代日本的政治社会状况与马克思
2014年2月13日
“全世界的无产者，联合起来！”
内田树 现在的日本社会正在急速地发生着阶层的分化、阶层的两极化。国民的资源、权力和财产以及文化资本、信息等，所有这些东西都开始集中到少数的富裕阶层和超富裕阶层手里。过去的中产阶级已经踏入了崩溃的进程，正在慢慢转变成贫困阶层。
这种两极分化如果一直持续下去，那么10年后、20年后，可能真的会分化出一小部分极度富裕阶层和占绝对多数的贫困阶层。
就在不久前召开的达沃斯论坛上，世界经济论坛已经发出了社会阶层两极化严重的警告。雷曼事件之后，出现了阶层急速分化的倾向。一方面，个人资产超过10亿美元的“亿万富翁”渐渐增多；另一方面，从整体趋势来说，是贫困化正在蔓延。
法律和社会制度都在向着对富裕阶层有利的方向转变，甚至有将富裕阶层的绝对统治地位固定化的倾向。不管是美国、亚洲还是欧洲，情况都是类似的。各地都在陆续出炉这种令人悲观的报告。只不过日本的媒体几乎从来不曾报道过这类内容。
现在，世界各国已经就这些问题展开讨论：这种阶层的两极化是因何产生，又是在什么样的背景下产生，今后又应该如何阻止，等等。我认为如果不对这种两极化的趋势加以阻止，将来迟早会成为全人类的危机。
不过，如果说有什么能够使用的理论武器，那非马克思莫属了。那么首先应该从哪里开始？那应该是《共产党宣言》最后的地方吧。马克思在那里写道：“全世界的无产者，联合起来！“我觉得对两极化最有效的处方，就是这一个口号了。
或许正是因为社会的原子化现象出现，弱者拒绝了相互的联合，才会发生现在的这种阶层两极化吧。弱者自己都已经忘记了如何联合、如何共存。他们不知道怎样进行联合，不知道联合的理论根据是什么，更不知道联合的方法是什么，他们什么都不了解。因此，作为当事者，本应联合起来才能得救的弱者，却相互竞争、相互掠夺、相互掣肘，使社会呈现出一种无法联合的结构。
正因为如此，我们难道不应该再向这些被掠夺、被异化的人们讲一讲“古老的故事”，让他们清楚必须要联合起来才可以战胜一切的道理吗？我对日本的现状是这样考虑的，您觉得呢？
画一条线，把不同的人区分开来
石川康宏 在回答内田老师的问题之前，关于内田老师刚才提出的读马克思的效果以及愉悦的心情，等等，我想说一下我的感受。
不管是什么问题，马克思都能够追溯到问题的本源。我们能够感受到的，正是他这种果敢的态度。比如，马克思对资本主义的分析，决不止于对眼前资本主义结构的分析。他所着眼的是资本主义结构如何从之前的社会当中产生，已经成形的资本主义经历了怎样的发展过程，经历这样的发展之后，资本主义又会进入什么样的未来社会，等等。马克思会把资本主义的历史发展规律当作问题来研究。从这一点上，我们可见其在设定问题上的胆识。无论换作是谁，在面对这些问题的时候都会感到棘手，但是马克思就有这样的勇气。历史上首次对现代社会进行概括，把它称之为“资本主义”，更准确地说是资本家的生产方式的，那就是马克思。可以说，他在处理问题的时候，都会用一种“大一统”式的格外高远的眼光去面对。
至于内田老师所说的两极分化问题，我想讲一个例子。我自己有三个儿子，今年分别29岁、27岁以及25岁，他们都已经工作了。27岁的儿子可以说是“奉子成婚”，也没有完全结婚，可是事实上已经同居了（笑），他是兄弟当中第一个有家庭的。不过他就是属于那种非正规雇佣工。他的生活状态基本上是这样的，平时在爱知县的一个工厂里上班，但是工资根本不够吃饭，所以有时还会在晚上去便利店打工。这家伙可以说是身兼两职。
据说年收入在200万日元以下的“穷忙族”在日本已经超过1000万人了，这么庞大的数字意味着这些人并不是在你看不到的地方生活着。他们就生活在我的家庭当中，或者我的邻居的家庭当中。
在同情别人之前，先思考一下自己家的孩子过得怎么样，这已经是个非常现实的问题了。我切实地感受到，如果在一个社会当中，有那么多人从早到晚拼命工作，却依然无法填饱肚皮，那这个社会实在是太奇怪了。
您提到社会已经丧失了连带的理论基础，关于这一点，我也非常清楚。关于如何处理非正规雇佣工和正规雇佣工，工会界的内部斗争其实也很激烈。在正规雇佣工的工会当中，有很多人不愿意向非正规雇佣工人打开大门，为他们提供工作机会。这种倾向在我们的大学工会当中也有。虽然有几次试着开放大门了，但是工会内部就会有这样的声音流出来：“不能给那些非正规雇佣工人正常的工资，得少给他们一些才行，否则就只能赔本了。”
正因为有这样的言论出现，那些被正规雇佣的人也受到了威胁：“有很多人愿意到我们这里来工作呢，拿的工资比你们低也都心甘情愿。”顺理成章地，正规雇佣工的待遇也随之降低了，社会的实际情况就是这样的。
在这个问题上，如何把握资本主义结构的理论本身也是非常重要的。学生们毕业之后会去找工作，找工作这个事情本身就是去寻找雇佣自己的人的活动。自己不是雇佣方，而是被雇佣方。在这个社会当中，有雇佣方就有被雇佣方，找工作这件事情就是被雇佣方向雇佣方请求其购买自己劳动力的活动。
马克思在分析这种劳资关系的时候，是将其作为矛盾的两方面来对待的。一方面，资本家榨取劳动者，他们是对立的；另一方面，他们互相离开之后又都无法生存下去，所以又是相互依存的。
使用别人的劳动能量从而积累资本的人，与那些获取 “劳动的回报”名义下的薪水，从而勉强维持生活的人，他们的经济立场肯定是不一样的。马克思在这里看到了资 木主义社会当中阶级对立的根本。在这里，有一条粗粗的 线将社会中的人们分隔开来。
但是，即便是在线的同一侧，也时时会因为男女劳动条件的差异、正规和非正规的差别、民间和公务的差距等原因产生各种争论。这简直是人为地制造隔阂。
人们真正要做的事情应该是牵起手来，帮助线的另一侧的人，试图努力改变现实的状况。但是实际上，有很多人连那条线画在哪里都不知道。这已经成为内讧的主要原因。有一个很典型的例子就是社会对公务员的责难。实际上，非正规和正规的关系，就像我和我儿子的关系一样。我们两个人虽然也进行工资的竞争，但是“我们家”（工人家庭）的工资并不会因此而增加。要认清这一切，我认为首先应该认真地阅读马克思。
自我责任论和共同体的解体
内田树 马克思主义运动在日本的具体表现形式就是工会运动。如何使大家联合起来改善自己的雇佣环境呢？这个时候可以援引马克思主义，作为其行动的理论基础。不过从某种意义上来讲，这实在是马克思主义的大材小用。不过，除了马克思主义之外，也没有其他理论能够为工人的联合奠定理论基础了。
1989年柏林墙倒塌后，全世界范围内的社会主义、共产主义运动退潮，这件事情最终所带来的后果，就是资本主义日趋全球化了。在这个过程当中，能够让工人阶级联合起来的理论基础以及运动大都瓦解了。
从20世纪80年代末到90年代，全世界从上到下都在大规模不厌其烦地宣传“自我实现”以及“寻找自我”。我对这场运动产生了怀疑。现在想想．那个时候的目标不就是要瓦解工人联合的理论和实践吗？
怎么说呢？刚才石川讲到了自己家庭中的事情．从市场来看，无论是劳动市场还是消费者市场，如果相互扶助的地域共同体和家庭还是严格存在的话，那么消费活动就不可能变得活跃。消费单位越是庞大，消费活动就会越不活跃。这是显而易见的事情。
比如说，假如全家人都在一起生活的话，那么房子只要一套就够了，车只要一辆就够了，冰箱也只要一个就可以了。如果能够和附近的人联合起来，两三家共用一辆车就可以了。只要在运输大件东西的时候，或者把腿脚不好的人带到什么地方去的时候用一下就足够了。
像电话这种东西，过去就是只要几家之中有一个有的，来电话的时候喊一声“来电话了”，问题就解决了。这样一来，大家共用财产，互相照顾彼此，东西也可以分享使用，那么消费活动就会陷入低迷，GDP也就不可能增长了。
因此，要想让资本主义的大量生产、大批流通、大量消费、大量废弃的系统充分运转，就必须要分解消费单位。也因此，共同体的解体就成为举国上下进行的一项大改革了。从理论上说，这是理所当然的结果。
如果一个家庭里面的四口人都不在一起生活，那么他们不但需要四间房屋，而且还需要四台冰箱、四台电视机。当每人都需要一部电话、一部手机的时候，通信市场也就戏剧性地扩大了。
共同体的解体对消费市场来说是一场大爆炸性事件。共同体一旦解体，谁也不会再借给其他人生活必需品了，谁也无法再与别人共享了。因此，所有必需的东西自己都要准备一套。
日本著名撰稿人系井重里为西武百货商店所撰写的广告当中，有一句是这样的：“想要的东西，就是想要（1988年）”这是对社会现实的一种真实写照，说明仅仅满足身体需求的基本消费要求已经不存在了。也就是说人们的衣食住行的基本生活要求都已经被满足了，那么以后该消费些什么呢？不清楚。与身体相关的基本需求都已经得到满足。之后，应该就是要唤起人们对商品的幻想式的欲望了，如果不这样做，同家经济就无法增长了。
这一广告语之所以能够成为著名文案，就是因为它真实地反映了当时的社会现实。而具有象征意义的是，当时系井重里在同一时期写的小说的题目就是《家族解放》。
我觉得这个文案完美地传达了日本社会的一种讯息：如果要使消费活动的重心从身体的欲望转变为幻想中的欲望，家族共同体作为一种障碍就绝对不应该存在。
如果一扛跟家人生活在一起，只要有消费活动，就会不断受到其他成员的提醒。你脑子里不断膨胀的购物欲望，是很难得到其他成员认同的。比如你想着“买辆奔驰吧”，家里肯定没人呼应你：“神经病啊，不知道天高地厚。买辆两厢车就行了。”可是如果你一个人住呢？即便你就是普通工薪层，只要从消费者金融中心那里借点钱，一样可以买到“不知天高地厚”的奔驰。金融泡沫的时候就是这样的。因为没有人管你到底拿钱做什么用，所以经济活动呈现出异常活跃的景象t
就是从这个时候开始，那种相互支持、合作，有人生病失业都能互相支援和帮助的系统开始崩溃了。这种系统其实并没有扰乱和干涉人们的生活。但是，一旦没有了这种相互支援相互扶助的系统，全部的生活方式都要靠成员自己来决定。
一种新的规则应运而生：不管是成功还是失败，都要自己承担责任，谁都无法帮助你。这样一来，自己挣的钱怎么用，全凭自己说了算，没人干涉。只要是自己喜欢的东西，就算借钱也可以买。
每个人都可以在身边放置各种各样的东西来显示自己的个性。因为日本人都相信，人们要用选择的商品来彰显自己的个性。这样一来，社会活动的中心被消费者活动占据，泡沫期的日本社会，市场的大爆炸和家族共同体的解体在同一时间段里进行。
全球化资本主义使得市民不再联合在一起
内田树 活跃的消费活动支撑着经济增长。如果是这样的话，那么社会就会希望人们能够尽量地孤立。这道理到任何时候都不会改变。也许会有一些政治家说，希望能够重新构建家族共同体，其实他们并不是要重新建构起相互扶助的共同体。他们实际的想法是，因为社会福利、健康保险、养老金之类的公共支出不够充足．所以不好意思，您还是自己的事情自己做吧。
“别指望国家了”，这种想法其实跟美国的自由党的想法比较接近。自给自足，自己去赢得支待你的人。如果你能力足够又魅力十足，自然就会有亲密的家族以及能够帮助你的朋友支持你。那样的话，你直接依赖他们不就好了吗？
可是如果你能力低下，也没有什么魅力，又没有什么家人和朋友，那是你自己造成的，就不要依赖其他任何人了。话说回来，你也没有依赖其他人的权利。政治家的真实想法就是，这是你自己的责任，你就自己去承担吧。
现在虽然有很多人因为非正规雇佣的恶劣劳动条件而苦不堪言，但是若问到如何才能让这些人得到解救，办法只有一个，那就是“发展经济”。权力者会说，我们多生产、多消费，国家就可以变得富裕起来，等到那个时候，就可以通过“涓滴效应”从跨国企业那里得到一些恩惠了，所以你们就等待那些“多余的恩惠”降落到你们身上的那一天吧。
所以，普通老百姓首先要做的，就是要全力支持这些跨国企业，让他们获得收益，甚至是“在取得胜利之前，不要抱有任何欲望”。为了让跨国企业取得胜利，工人必须要接受低廉的酬金，接受没有福利这一现实，还要接受领取养老金年龄的延后，病痛的反复发作以及消费税提高等。
因为全国人民都只能通过忍受“异化的劳动”，才有可能得到“跨国企业的恩惠”，获得从“异化的劳动”当中解放。这种狡猾的理论居然能够横行霸道、畅行无阻，而媒体也确实是这样报道的。
工会也在逐渐遭到破坏。这样的情况之所以会出现，是因为从经济的角度来说，工人的联合是不受欢迎的。如果工人联合起来，事情就变得麻烦了。他们如果把自己的资产放在公共领域，那就不得了了。每个劳动者所必需的东西，最好是周围没有人提供给他、借给他，谁也不愿意跟他分享，那么他就只能自己投入到劳动市场当中，在那里挣点工资。接下来，他如果想要生存下去．就必须要到市场中去购买他所需要的东西。
资本主义的要求就是希望能够建造这样一种系统、所有的生活必需品都必须从市场购买。为了实现这样的目标，人们生活的必需品不可能出现在市场之外的任何地方。但是共同体与这样的目标是刚好相反的。
在共同体系统当中，即便没有市场，人们也可以毫无障碍地生活下去。因此，对于市场来说，共同体从本质上就是“多余”的。就因为这么简单的原因，从20世纪80年代开始，共同体逐渐解体了。我就是这样理解的。
我们的社会变成了这样一种体制，那就是只有切断所有社会成员之间的联系，企业才能有所收益。没人做饭才能促进饭店的繁荣；没人缝衣服才能让服装产业进步；没人提醒自己营养和睡眠的问题，医疗和制药企业才能挣得到钱。再说得极端一点，如果社会治安良好、犯罪率低下，GDP也就不会增长；反之，如果社会治安状况不好、犯罪多发，那么保安公司就会效益大好，GDP也会相应增加。
也就是说，市民越是团结在一起，互相支待，经济增长就越会受到限制，反之，经济则能进一步增长。因此，在现在的跨国资本主义体系当中，不让市民联合起来就成为事关生死的问题了。
反过来看，是不是市民一旦重新联合起来，就能阻止这样的形势的发展呢？我认为答案是肯定的。联合这个词，对于现在的跨国资本主义来说，是最忌讳的词。您觉得呢，石川老师？
工人联合全面崩溃的经过
石川康宏 所以说，家族的解体和消费的扩大是联系在一起的。我的长女，今年4月份开始要再就业，搬到大阪的南面去了。长子在爱知县工作，二儿子在大阪的箕面工作。这个样子看来，电饭倓是必须要买三个了（笑）。家里的其他东西也都得各备一套了。
日本经济的高度增长，经历了这样的一个过程。日本在1945年战败后，因为各种轰炸而满目疮痍。之后，日本的工业生产指数在经历了朝鲜战争特需的1951年之后，终于超过了战前的水平在此之后的1955年到1973年的大约19年间，日本迎来了经济高度增长时期，在1968年超越了德国，成为GNP占世界第二位的国家。这真是名副其实戏剧性的变化。 日本工人的工资在此期间不断上涨，这也是支撑着这19年间经济快速增长的一个重要原因。不是下降，而是上涨。现在的年轻人可能想象不到当时工资上涨的情况。年龄大一些的人可能还有印象，最夸张的就是1973年的“工资爆发”，单这一年工资就增长了30%。
1973年3月份的时候平均工资还是20万日元，4月份开始就增长到26万日元、30万日元、39万日元了。1974年，人事院还曾经发出关于调整公务员待遇的指导建议，当时的建议增幅仅仅略低于30%。
从经济高度增长期到今天，日本与美国一样，都是经济大国当中，对出口的依存度非常低的国家，产品的85%到90％都依赖国内消费。国内消费的中心是个人的消费，而支撑个人消费不断扩大的，就是年年上涨的工资。
但是，在刚才所说的“工资爆发”之后，日本经营者团体联盟（简称“日经联”）考虑到必须要从根本上解决工会每年的加薪斗争（春斗）。自1974年开始，从经营者的角度出发，制定了抑制春斗的方针文件。
那个时候，我觉得他们考虑的核心就是如何打破作为工人联盟的工会的联合。他们将被称为“总评”的工会的全国组织进行分裂，同时加大使工人运动右倾化的力度。用马克思风格的语言来说就是，资本家的经济团体和工人的工会之间的斗争扩大化了。之后的具体过程描述起来比较花费时间，这里就省掉了。结果，工会组织在1989年日本全国工会总联合（简称“全劳联”）形成之后，就形成了今天的格局。
从现在来说，工会的组织率只有18％左右。也就是说，每六个人当中，只有一个人会进入工会。在诸多刺儿头被拔掉之后，工人的意识就向着同过去不同的方向发展了。例如“即便战斗也没什么用处”，“生活只能靠自己”，“没法指望其他人”，等等。而这些意识同“自我责任”论的传播是相辅相成，共同前行的。
之后，曾经一度流行的“自我实现”论也好，“自我寻找”论也好，都让年轻人把自我转变当作生活满足的全部，使他们完全忘记了改变社会以及追求更高生活的目标。对于自己的人生，他们已经把关注的对象转向了自己的心情、个人的努力、个人的内心世界，而对社会的结构却视而不见。这也是某种意义上的意识形态攻击吧。
1989年到1990年形成的《日美结构协议》，在240个项目上达成了放宽限制的一致意见。这个协议的形成时期刚好是苏联解体时期，也正好是大力扩大大资本行动自由转变的时期。
而在这份协议中占据了重要位置的内容，就是对劳动政策的放宽。早在1987年的时候．日本就已经制定了工人派遣法；1995年日经联颁布了关于扩大非正规雇佣工的文件——《新时代的（日本的经营〉》；到了1999年，可以使用派遣工人的行业进一步扩大，2004年甚至已经扩大到了制造业领域。这对于进入到日本的美国资本来说，是非常必要的。
为了镇压针对这一行动的工人阶级的联合抵抗，当局陆续提出了一系列的言论。这些言论主要强调的就是“输掉竞争是你本身能力不够”，这些言论还包括“胜者王败者寇”论、“自我贞任”论等。从控制年轻人的意识形态的角度来说，这些言论真是想得够周到的了。
我们需要一个同胞互相支持的体系
内田树 前几年，NHK曾经在春节期间播出过一个叫作《日本的窘境》的节目。这个节门召集了很多年轻的评论家，让他们以退休金为题进行讨论3
最终的结果，一言以蔽之，他们在“老人和年轻人之间存在根本的利益冲突”这一纲要下进行了没完没了的讨论。这其中甚至有人很感性地发言说，有一个拥有1400兆日元个人金融资产的老人，他把他的钱都囤积起米，不用于投资，就因为有像他这样的老人，年轻人才会变得非常贫穷。为什么年轻人要支付那么多的保险费和养老金、去供这些贪得无厌的老人享受奢侈的生活呢？
我听过这个发言之后，心情非常沮丧。当时的情况是，社会当中存在着使阶级差别不断扩大的机制，政界和商界联合起来，共同造成了年轻人节前所面临的恶劣的雇佣环境而辩论者们却始终同避这些结构性问题，竟然纠结于年轻人和老年人之间的利益冲突这样一种无意义的内容和情节，我真的为此感到惊讶。
事实上，并不是我们把老年人手里“过多”的钱抢夺过来，所有的问题就都解决了。那些跨国企业，所有的经营者和从业人员都是外国人，甚至有些股东通过海外的对冲基金，已经将法人税的缴纳地改成了日本以外的地方。日本和日本人已经完全成跨国企业掠夺的对象。日本的富裕阶层已经完全被固定在这些掠夺“机器”的系统上了。就在这些跨国资本主义已经完全控制了日本的市场和工人的时候，那些人居然还在讨论从“收入过多的老人那里，把钱夺过来”这样的问题。
我说这些话可能有点儿过激了，不过这些事实也确实印证了“最近的年轻人不成器”的言论。因此，我们需要其他的理论。我们必须建立一种理论，让同胞们都互相支持，能够向掠夺日本的机制进行挑战。这与年龄、性别、职业都没有关系。
健康的生产者如果获得了丰富的产品，他们就可以帮助幼儿、老人或者病人，主要是那些不太能进行生产的人。我们自己在幼儿的时候会被大人照看，生病的时候能够被健康的人照顾，每一个人到了老年的时候都应当受到年轻人的照顾。
我们应该形成一个集体，各种年龄、生产能力各异的成员聚集在一起，他们能够作为一个整体形成一个类似于多细胞生物一样的东西，全体成员都能够不分年龄和能力，过上健康而有内涵的生活，而且能够保持有自尊的情感。
自我决定论、自我责任论强调“能力高的人和能力低的人之间是对立的”，“能力高的人用他们自己能够获得的多余的物品，去填补能力低的人无法获得的东西，这是不公平的”，“能力低的人就应该处在劣势的位置上，接受与他的地位相符合的待遇”。可以说，这种“社会本质上是对立的”论调不过是自我决定论、自我责任论的另一种说法而已。
所谓的连带，并不只是利益关系一致的同时代的成员连带起来，与后面的时代的人进行战斗，而应该是在50年或者70年的长期过程中，共同体成员能够互相联合在一起。这才是我们希望的形式。这个共同体，应该包含已经去世的人，以及即将出生的人。
不光是同时代的人可以联合起来，任何垂直面上的，超越时代的人也必须联合起来。与此同时，对于后人，我们一样抱有责任，我们应该将我们所赖以生存的自然环境，海洋、森林、河川、大气等，留给我们的子孙后代。
我觉得，共同体的联合，就应该是这样一种纵横延伸的东西。但是我在听NHK的那个节目的时候，却丝毫没有感受到这种“纵横联合”的存在。对集团，他们只进行了平面的理解，只在与自己同时代、同立场、同思想的人之间谈利害关系，不允许不符合这个集团的条件的人进人，也不允许别人“白自享受”自己的努力成果。
如果有年轻人听到我说的这些观点会觉得不可思议的话，那我只能认为20世纪80年代以来的日本意识形态教育实在是太“完善”了。
联合所必需的是“赠与”而非“剥夺"
内田树 我觉得女权主义者也对意识形态教育进行了袒护。女权主义者对父权制进行了批判，认为父权制是近代家族各种罪恶的根源。他们认为，家庭里而有强者和弱者，这种权力关系是不可取的。强者要抚养弱者，以此为代价，他们要求弱者对强者处于从属地位。因此他们强调，共同体必须建立在没有任何权力关系、完全相等的人际关系之上。
因此，女权主义者们提倡“亲密圈”而不是“家族”。
他们把内部不存在权力关系、由完全对等的成员形成的相互支援组织当作理想的共同体。但是，要满足这种成员条件是非常困难的。在一起共同生活的成员必须是一些收入差不多、社会地位差不多、想法差不多、审美也差不多的人才行。那些贫穷、学历低、生病以及加入各种政党和宗教的人是不能成为成员的。
这样的亲密圈，是无法行使互助支援组织的职能的。如果成员当中有一个破产了、生病了、精神上出现什么问题了，或者不幸招惹了什么奇怪的宗教了，等等，这个人就只能自动地从共同体中离开。如果不把他排挤出这个共同体，那么大家就必须要去帮扶这个弱者。这样一来又会产生权力关系。
但是我认为，如果弱者无法加入到成员当中，那么这个团体就不值得被称为共同体。所谓的家族，应该是当有人破产、生病、失业、受伤、染上了奇怪的政治思想或者宗教的时候，能够有所支持。亲密圈论者，并没有意识到，如果存在弱者，那么就应该把他们当成弱者去帮助。
他们的理想是所谓的“强强联合”，弱者会被排挤出亲密圈。如果是这样的话，我认为是无法将其称为“相互支援组织”的。
但是，这种“亲密圈”论调到现在还在“女权主义者”以及“男女社会性差异论”的知识结构当中，被当成教科书式的“标准答案”。他们似乎没搞明白一件事情，那就是有力量的人使用自己的力量去帮助没有力量的人，才是共同体的基本条件。
在这里，女权主义者的论调可以说是“自我决定／自我责任意识形态”的一种彻底化表现；而那些批判当今社会的人，总的来说，他们要求的不过是“更加周密的能力主义”。
他们认为，社会上的资源应该不分性别、年龄和职业、出身，向最有能力的人那里聚集。提出这种主张的人一般都认为自己能力很高，但是却未能获得相应的报酬。他们认为这不公平，并为此而恼怒。
因此，他们经过实践就得出了这样的结论：应该给“具有很高能力的我”更多的奖励，而对那些“能力低下的人”，就应该剥夺掉他们所获得的多余的部分。理论上来讲只能是这样。对于那些现在还被定格为弱者的潜在强者来说，他们的社会改革论必然是“剥夺论”。
只要是“剥夺论”还存在，社会的联合就绝对实现不了。这从理论和实践上来说都是非常明显的。我觉得人与人之间的交往基础不应该是剥夺，而应该是赠与。
我们应该把自己所拥有的资源看作是前人的赠与。虽然这些资源现在有人委托我们使用了，但是它们并不是我们的专属物，所以我们应该构建一个共有的组织，使自己使用的东西可以转交给下一个人。
我并不认为是因为自己能力高、比别人努力，所以才获得这些资产。我觉得自己只是运气比较好而已。只是因为遇到了了不起的老师和前辈、朋友，所以才能获得那么多的东西。这都是从别人那里获得的“馈赠物”。因为这并不是自己的功劳，所以我们不可以占有这些东西。应该把这些东西转赠给下一位受委托者。
当然，我们也不可以把这些东西胡乱地用掉，而应该去寻找一个可以把前人馈赠给我的东西不间断地传下去的人。这个接受馈赠的人，在接受了我的嘱托和赠与之后，应该能够完美地传给下一个人。如果把东西传给那些快要隐退的人，就失去了接受前人赠与的价值了。
我觉得这应该就是联合的基本礼节吧。所谓的联合并不仅仅是“牵手”，也并不仅仅是水平的、空间的连续，它给人的感觉是超越时代的延续，超越时代的赠与，这才是联合的根本意义。
但是，联合这个词，现在很少有人提了。可见，彼此孤立化的意识形态已经渗透到什么程度了。
交流能力是什么
石川康宏 接受这种孤立的思想的基础到底是怎样形成的呢？媒体可能也有它的责任。社会的整体氛围，并不是要求大家友好地一起成长，而是高度评价那些在竞争中取得胜利的个人。从很小的时候我们就在这样的环境当中成长了。
内田树 学校是这样的。在封闭的集团内部，孤立的孩子们进行优劣的竞争，可以说学校已经被定位为纯粹进行竞争的地方了。没有人教给孩子们如果想生存下去，首先应该学会联合。
在学校里，孩子们首先应该学会的是联合吧。我觉得学校首先应该教给学生怎样跟其他人联合起来。比如在学习上，学习比较好、比较快的孩子带动学习进度比较慢的孩子。
但是实际的情况是，进度慢的孩子往往会被当成累赘。学校会觉得这些孩子拉那些学习好的孩子的后腿，因此总是想要把他们推开。现在的学校，在怎样放弃弱者，怎样给竞争对手制造麻烦方面总是很积极。
石川康宏 大学里也是这样的。比如在研讨会上刚刚见面的两位，当他们意识到从今天开始的两年间要跟这个人一起工作的时候，你就能看出他们之间的隔膜瞬间产生了。
内田树 之前跟石川老师一起在神户女学院以“求知的好奇心”为题共同进行了连续的授课，当时曾让学生提交报告。我在那个课上曾经讲到一些关于交流的话题。 结果在学生交上的报告当中，我看到了好几个人写道：“我有交流障碍”他们说无法与人很好地进行沟通 这些学生中比较多的情况是，自己虽然被迫装出与朋友关系很好的样子，但是实际上他们并不喜欢这样去做；另外还有一种情况与此相反，有些人对那些即便关系不好，也能装作跟人关系很好样子的人很反胃。
还有一些同学写道，即使跟有些同班同学可以一起聊聊吃的东西、流行的衣服之类不痛不痒的话题，哈哈笑几声，那也不过是一种随声附和、装作亲密而已，其实内心是互相鄙视的。
我读到这些真是感到很泄气。我真想跟他们说，你们有写这些东西的时间，就不能去交个值得信赖的朋友吗？但是实际上，真让他们“交朋友”的时候，他们又在做什么呢？随意地乱喊乱叫乱拍手，夸张地点着头附和别人，他们连“交朋友”的方法都不知道，而且也不想知道。这些人最后变成了既没有朋友，也不需要朋友。
但是，真正的朋友应该是即便想法不同、感觉不同、语气不同、逻辑不同，仍然能够感到彼此的心灵是相通的。因此他们会摸索着，共同创造出彼此相通的频道来。而那些学生们却并不了解这种“交朋友”的方法。他们以为朋友就只是“趣味相投”、“想法相投”的人。
友情应该是怎样开始的呢？两个人即使互相并不能理解彼此在想些什么，对于对方做的一些事情也不能完全产生共鸣，但是仍然想跟那个人在一起，想一直跟他讲话。
但是那些不会交朋友的人却认为他们跟那些“说不上话”的人是无法进行交流的。
交流能力并不是把自己想的东西流畅地传达给对方的能力，而是当交流陷入困境、语言完全无法沟通的时候，能够从交流不畅中解脱出来的能力，是能够将断电的电路重新连接起来的能力。这基本上是一种强制的“力量”。在任何情况下，都不可能存在着“通过这一次努力就可以修复交流”的全能技术。这只能通过训练，自掏腰包，一种情况接着一种情况地学习。
本来，交流不畅应该只是一个前提，在这个前提下，学生们应该做的，是去开发交流能力。现实是，学生们却在面临“交流不畅”这种状况的时候把自己诊断为“交流障碍”，然后就停在那里不动了。对于所有的人来说，“交流不畅”只是一个出发点，除此之外，并没有其他的起跑线。然而他们却并不能了解这一点。
但是现在的孩子在学校教育当中，从来没有接受过相应的训练，可以帮助他们从交流不畅的状态当中重新进行愉快的交流。因此，当我们看到这些学生的时候，才会觉得他们好像哪里出了问题。
一些学生在与人交流的时候，只会不停地重复一些不着边际的谈话，他们自己心情会很糟糕，而聆听者也会觉得完全无法跟眼前的这个人进行交流，于是他们只能自己在心里苦闷，什么都不做。为什么连这种“与不会交流的人建立交流”的简单的事情都做不了？这真是太值得思考了。
石川康宏 是这样的。
孩子在集团中成长
内田树 小说家高桥源一郎是我的朋友，他同时也是明治学院大学的老师。他之前也曾经在课堂上让学生写过报告，是让大家写一下“自出生以来从来没有对别人说的秘密”。
当然，这篇报告可以匿名。据说学生们都非常认真地完成任务了。收上来之后发现大概有60％的同学写的都是 “其实我并不喜欢现在正在交往的朋友”（笑）。
石川康宏 这真的是很值得思考的事情。
内田树 确实是这样。刚才我说了“联合的方法”，那不是理论，而是实践。这只能通过自己思考，自己亲自去尝试。理想的状态应该是，自己去寻找值得交往的朋友，然后靠近他，慢慢去建构一种联合的状态。但是他们却做不到。
石川康宏 可能还有一个问题，人的成长过程现在也变得很奇怪了。我小的时候，邻居的孩子们聚集在一起，不同年龄的，男孩子、女孩子，都在一起玩耍，那时还有很多必须要很多人在一起才能完成的游戏。这些孩子当中，并不是所有的人的力量都是相等的。小孩子差个两岁，就差很多。这其中年龄最大的哥哥一般会扮演指挥者的角色，不仅要带领更小的孩子一起玩，还要想适当的办法让大家都在一起玩。
几年之后，孩子们都长大了，世代交替之后，过去哥哥们曾经做过的事情会交给后面的孩子去做。这样一来，在孩子们交往的过程中，每天的游戏就会自然而然地成为这些孩子亲身实践的一部分。不过，这样的事情现在已经在慢慢减少了。
内田树 我觉得也是这样的。人类一直存在的东西，直到半个世纪之前还存在的联合的方法，在这半个世纪迅速消失殆尽了。刚才说的，比如有十几个孩子，他们年龄不同，性别不同，体力不同，思考能力完全不同，但是因为住得近，经常在一起玩。既然是必须要跟这些孩子们一起玩，那么就要决定玩什么，还要考虑规则是什么。
最小的孩子是作为“老末”加入到这个群体当中的，虽然可以参加游戏，但是无论他干什么都不会给他算分的。如果是捉迷藏的话，这个“老末”虽然也哇哇乱叫着到处乱跑，但是不会有人去抓他的。这样，在切身体会游戏规则的同时，总有一天他也会成长为正式成员。这是从古代就连绵地传承下来的联合的常识吧。
石川康宏 你们管那样的孩子叫“老末”？
内田树 嗯，我们是这样称呼的。你们没有“老末”这样的说法吗？
石川康宏 我们好像没有这样叫过。
内田树 这难道不是古时候的游戏智慧吗？这种方式可以帮助集团内部的孩子们成长，并且教给大家延续生存以及互相联合的方法。本来，不管是在家庭当中，还是区域社会和学校当中，都在进行着这样的训练。但是我感觉这种传统现在已经快断绝了。
石川康宏 确实如此。刚才我们说到了退休金的问题，老人和年轻人的话题，说起来，东京都知事也曾经说过老年人有很多钱之类的话呢。
内田树 是舛添要一说的吧。他还说过什么“老头子、老太婆”之类的东西。他在电视上还高谈阔论什么 “把他们手中的东西抢过来”，选举的时候在巢鸭，却又努力挤出笑脸高喊着“老奶奶”，真是个无耻的家伙（笑）。
石川康宏 60岁以上也好，65岁以上也好，这个年龄层总体看起来是很有钱的，但是这跟大家都是有钱的，是完全不同的两件事。一个人或者两个人有个几十亿，那么一平均下来数字也不小。而且，年龄大的人因为没有什么新的工作，比年轻人储蓄多一点也是自然的。如果不这样做的话，他们可能也活不下去。国税厅的凋查显示，日本有好几个年收入超过100亿日元的人。这可是年收入，不是祖上的遗产。这样的人只要有那么几个、日本的平均收入在统计上就会高很多吧。
另一方面，看看退休金的支付金额，就会明白没有钱的老年人还是占多数的。普通国民的退休金最高也不过一个月10万日元左右。在日本，拿国民养老金的人当中，人数最多的是每个月拿4万日元左右的。这样一来，一个家庭里，老爷爷和老奶奶的收入加起来也不过9万日元左右。在此之下，还有很多没有退休金的人。
因此，有很多年纪很大的人，不得不骑着自行车去捡空瓶子。很多人完全无视这个具体的事实，不分青红皂白地乱喊什么“老头老太太太有钱”，眉毛胡子一把抓。换个角度来说，这种说话只不过是让人把视线从真正的差别问题上转移开。
虽然福利养老金的金额已经上涨了，但是实际上能够拿到30万日元以上的人只有很少一部分。而且几乎是没有女性的。现代社会的男女差距在养老金的问题上也直接体现了出来。老年人和年轻人的对立真的是微不足道的。我真想说，你们可不可以稍微分析一下社会的情况，调查一下实际的事实再说话。
马克思的社会改革论并不是剥夺论
内田树 是这样的。2007年日本《朝日新闻》曾经提出了一个名词，叫作“迷惘的一代”。其实这个词之所以会出现，也只是源于一种很肤浅的对立，即毕业年份不同，机会就不同。很多年轻人觉得泡沫时期就业的人机会怎么就那么好。而处于冰河期就业的自己怎么就那么倒霉。明明能力都是一样的．待遇却差那么多，实在是太奇怪了。
不过，参院议员片山五月曾经说过，这件事情到最后只能导致一种结果，那就是导入更加严格的能力主义。有那么多人，放着联合这件重要的事情不管，却小气地盯着那些“享受了一些利益的弱者”，想着如何去剥夺他们非法获得的东西。片山五月们对“生活保障制度免费使用者”的批判，与“迷惘的一代”论调在结构上是完全一样的。
马克思的社会改革论并不是剥夺论。马克思和恩格斯都是资产阶级。他们考虑的不是怎样去剥夺，而是怎样把自己所拥有的东西还给无产阶级。从根本上来说，这出于刚才我们说过的怜悯之情，是一种必须要赠与别人的冲动。如果没有这种感情，社会正义就无法实现。
所谓的联合，只能从宣布“把我的东四赠给你”开始。当时有人会认为，我本来所拥有的东西被那些坏家伙给夺走了，他们必须把那些东西还给我。
这两种情况下的论调，从结果上来说可能是一样的，但实际上是完全不同的东西。在消灭现实中存在的差别的过程中，只要有人说出“把东西从那些家伙手中夺回来还给我”这样的言论，弱者们就绝不可能联合起来。这只能加剧两极分化。这种讨论越是热烈，阶级的两极分化就越加严重。
说到联合的成功案例，我们去看看在整个社会阶层中居于上层的人就可以了。他们跟自我实现、自我决定、寻找自我这些词是完全绝缘的。
安倍晋三也好，小泉纯一郎也好，福田康夫、麻生太郎、鸠山由纪夫也好，这个时代日本的总理大臣，没有人在追求所谓的“个性和自我”。
他们从出生开始就已经决定了自己的生存道路：去哪个大学上学，做什么样的工作，成为谁的秘书，从哪个选举区突围，跟谁结婚，这些事情几乎全部都是计划好的。那些在周围的人铺就的轨道上坚定地走过来的人都走到了社会的上层。只有那些为了自己所属的共同体，克制自己的个人欲望和想法的人、能够联合别人的人，才能在日本社会中占据上层的位置。上层社会的这些人形成紧密的网络，互相给其他人带来方便且相互支援、相互扶助。但是越到社会的底层，联合的能力就越差，相互扶助的系统也越不起作用。我感觉，阶层分化的秘密最终可以归结为有无联合能力。您觉得呢？
随着社会的成熟，工人可以成为社会的主人公
石川康宏 从出身阶层来说，马克思是护士的儿子。 但是他自己的亲子关系也并不理想，在流亡地英国，他因为贫苦失去了好几个孩子，可以说，他一生都与金钱无缘。
恩格斯是资本家的儿子，特别是在很年轻的时候，承受着来自父母必须继承家业的压力，并且曾与这样的压力进行过战斗。在曼彻斯特，恩格斯曾经度过了20年“白天是资本家，夜晚是革命家”的生活，那完全是为了支持马克思一家的生计。
在马克思的革命论当中，关于资本主义向社会主义转变的经济革命，基本上可以概括为“生产资料的社会化”或者“向生产资料的社会化所有转变”。
请大家注意，这里马克思认为应当进行改变的，并不是满足人们衣食住行的“生活资料”，而是要将这种“生活资料”产生出来的“生产资料”。
生产资料，具体指的是工厂、原材料和建筑物等，用现在的话来说就是做网购生意的商家所需要的网络设备吧。在资本主义国家，这些生产资料是每个资本家的所有物，同时也是他们挣钱的手段和来源。
马克思从中发现了工人的贫困以及周期性经济危机的根本原因，试图把这些东西转换成社会全体所共有的“公共财产”，将其当作充实社会全体福利的手段。这就是马克思的经济革命论的根本框架。这也是在分裂成相对立的阶级的人类社会当中，探求怎样恢复“共同性”的结果。
从内田老师所讲的剥夺和赠与的角度来说，马克思所探求的并不是将自己的所有物品都赠与别人（马克思正是因为这样做才变得格外贫穷也是事实），他所努力寻求的是一种社会结构，在这种社会结构节中，社会资产的全部可以供社会全体成员分享，成员之间能够互相赠与。
马克思认为，在完成这种革命之后所建立的社会被称为社会主义社会或者共产主义社会。要实现这样的社会，首先要能够灵活地使用共有的生产资料，这需要花费大量的时间。同时他还讲到了对遥远将来的展望，即由经济运营的高效化所带来的劳动时间的缩短（自由时间的扩大），这可以促进个人能力的多方面的发展，成为社会发展的新的原动力。
要实现这种经济社会体系的转换，就必须有相应的政治作保证。马克思把具有这种含义的权力，能够实现工人阶级历史使命的权力称为“工人阶级的权力”。
马克思同时强调，工人不应只掌握一部分的权力，而应该是全部的权力。他还从罗马的执政官那里得到启示，把这种权力称之为“无产阶级政权”。这是先行于经济革命的政治革命的一个方面。马克思一直在寻找通过和平选举获得这种权力的途径。
如果让具备这样视野的马克思来看现代日本社会工人的现状，即因为各种原因处于分崩离析状态的工人的现状，他是不是会觉得阶级联合的成熟度实在是太低了呢？
要打破这种分隔的状态，除了要具备能够洞悉资本主义的构造和分隔状况的知识，还需要有建立在这些知识之上的实际的联合行动。随着这些知识和活动的成熟，工人才有可能成为社会的主人公，但从目前的日本社会来看，这些活动的成熟程度还是太低了。
工人的成熟并不是一蹴而就的。因此，革命也不是一蹴而就的。但是，随着工人不断地成熟，可以阶段性、有步骤地掌控资本主义不可一世的局面。工人是社会的多数，只有反映多数者的心声，才能建设民主的资本主义。
当资本主义结构的改革不断积累的时候，超越资本主义社会的革命是否有必要的这种讨论就会作为课题逐渐浮现出来。但是从目前来看，媒体以及学校教育当中还存在着强大的分割工人的力量，因此道路并不平坦。但是，要开拓一个正直的社会，除了不断挑战这种力量之外，别无他途。
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