Ur Fjärde Internationalen 4/1985

Lars Kaage

Inför avtalsrörelsen

Intervju med Tomas Johansson och Kent Kjellgren

Följande intervju gjordes i december 1985. Tomas Johansson och Kent Kjellgren är sedan ett tiotal år anställda vid Volvo Lundbyverken i Göteborg, och har suttit i den fackliga styrelsen där under många år. Tomas Johansson är för närvarande ordförande -i gruppstyrelsen och Kent Kjell-gren är sekreterare. Båda är medlemmar i Socialistiska Partiet.

1970 strejkade arbetarna på Volvo Torslandaverken i Göteborg i en dryg timme. Resultatet av strejken blev en löneförhöjning med omkring tre kronor i timmen — vilket motsvarade cirka 20 procent. 1 år har ingen arbetargrupp, inte heller de som strejkat vilt, lyckats spräcka regeringens femprocentstak. Var ligger skillnaden mellan då och nu?

Johansson — Den stora skillnaden ligger i den hårdare politiska styrningen från SAF gentemot de enskilda medlemsföretagen. SAF tillåter helt enkelt inga lönehöjningar längre. SAF:s strategi vilar ju på en bedömning av det ekonomiska och politiska läget, och i dag är det ekonomiska utrymmet helt annorlunda än då.

Kjellgren — Men ändå är profitnivån högre i dag, jämfört med början av sjuttiotalet. Förklaringarna kan sökas på en mängd sammanstrålande plan, där det politiska planet är viktigare än det ekonomiska. Arbetsgivarna har använt sig av den ekonomiska krisen för att skola upp arbetarna i att acceptera dåliga avtal, framför allt med hjälp av fackföreningsbyråkratin och socialdemokraterna. För alla fackföreningsaktivister — både för radikaler och för gråsossar — gäller det att se till resultatet. Därför uppfattas det inte som särskilt rationellt att gå ut i vilda strejker för högre lön i dag, eftersom man ändå inte får igenom det. Detta är viktigt att komma ihåg. Därför måste man försöka alla andra vägar. Men hot om strejk, strejk och andra aktioner som namninsamlingar och protestmöten, kan ändå medverka till att den lokala lönenivån pressas upp.

Johansson — Dessutom är det inte riktigt sant att ingen arbetargrupp inte lyckats spräcka regeringens lönetak. På många arbetsplatser har man genom lokal löneglidning, höjningar av t ex arbetsvärderingsgrupper o s v, fått betydligt över fem procents lönelyft i år.

Kjellgren — Svenska Dagbladet gjorde nyligen en undersökning av den senaste avtalsrörelsen. I den visade det sig att strejker på ett nationellt plan sällan givit något resultat. Men trots detta har företag på det lokala planet, när arbetarna hotat med strejk eller gått ut i kortare strejker, släppt igenom lönehöjningar mot SAF:s uttryckliga direktiv. Men det rör sig ändå om ganska små summor. Det är alltså inte meningslöst att strejka vilt, det visas ju till och med i Svenska Dagbladet. Men det beror på att företagen på det lokala planet inte vill ta i med hårdhandskarna. Det är alltså frågan om en slapphet i SAF:s organisation, vilket också SAF centralt påtalat.

Men undersökningen i Svenska Dagbladet visar ju också att det är på små företag som man kan strejka sig till lönelyft. På t ex Volvo är det väl hart när omöjligt?

Kjellgren — Jovisst. Det går inte i dag att strejka sig till stora summor — det handlar i regel om tioöringar.

Johansson — Hotet om att instämmas inför Arbetsdomstolen är inte särskilt effektivt, åtminstone inte så länge SAF inte använder sig av det systematiskt. Av alla strejker under våren är det en enda som dragits inför AD, och det är uppenbart att det är av politiska skäl. Det gäller SAAB-Scania i Falun, den enda riktigt oppositionella verkstadsklubben. Många andra strejker, t ex vår egen på Lundbyverken, har inte dragits inför domstol. Detta beror på att det skapar en sådan stämning på arbetsplatsen att det inte är mödan värt för företaget, man väljer hellre andra metoder. Eftersom det bara handlar om kortare strejker på en timme, alltså opinionsyttringar som inte ställer till så stor skada för företaget, kan de nöja sig med det.

SAF har alltså fått en annan, politisk, ton i pipan. Vad har hänt inom socialdemokratin, den fackliga byråkratin och med regeringen?

Johansson — Också därifrån är det en betydligt hårdare styrning. Jag tror personligen att det bara är en tidsfråga innan vi har en öppen statlig inkomstpolitik, med tanke på det ekonomiska läget.

Kjellgren — Jag tror att man kan tala om en ”back-lask” när det gäller den socialdemokratiska politiken. Under 70-talet var den ju ganska framgångsrik. Socialdemokraterna höll uppe den fulla sysselsättningen, och den arbetslöshet som fanns höll sig inom vissa begränsade områden, som Norrland. Arbetslösheten var inte ett oundvikligt öde; genom att flytta på sig kunde man få jobb på en annan ort. Samtidigt som inkomstutjämningen, dels genom den solidariska lönepolitiken, dels genom skattepolitiken, gick ganska långt. Man får inte glömma bort att vägen är ganska lång innan man är ifatt Storbritannien eller USA, fortfarande är inkomstklyftorna i landet ganska små, jämfört med andra kapitalistiska stater.

Så det var relativt goda år för en vanlig arbetare under sjuttiotalet?

Kjellgren — Ja, helt uppenbart. 60-talet innebar stora framsteg och ända fram till mitten av sjuttiotalet steg standarden för en vanlig arbetare. Vi skall inte älta om rekordårens baksidor, för de är ju uppenbara. Men framsidorna är också väsentliga. Jämför arbetsmiljön i en svensk fabrik med den i en polsk eller engelsk — för att inte tala om den i olika u-länder — så har skyddsarbetet tagits på allvar. Fortfarande är det inte så grant att vara arbetare, men det är en oerhört stor skillnad att arbeta i ett svenskt stålverk, jämfört med ett polskt eller engelskt när det gäller arbetarskyddsfrågor. Det finns en helt annan medvetenhet och organisation. I början av sjuttiotalet var Sverige en ”degenererad” kapitaliststat. Socialdemokratin hade styrt i över fyrtio år, och hade strukturerat och modellerat samhället bra mycket till sin avbild, även om kapitalet ändå härskade. Det är inte en engelsk eller amerikansk stat. Det finns en hel massa institutioner som pekar hän mot ett annat samhälle, det måste man ärligt medge. Det finns mycket som är värt att förbättra och utveckla i det socialdemokratiska bygget, ändå är det bara deformationer av det ursprungliga socialistiska projektet, ett projekt som skulle ha kunnat genomföras med en annan arbetarrörelse.

Vilken roll spelade vänstern? Jag tänker då både på arbetarvänstern”, gruvarbetarna och skogsarbetarna med sina långa strejker, och den allmänna vänstern?

Johansson — Vänstern spelade en inte allt för obetydlig roll under den här perioden. Även om den var rätt svag inom arbetarrörelsen, spelade den en rätt stor roll opinionsmässigt. Det var ju, åtminstone delvis, strejkrörelsen som påverkade lagstiftningen, Medbestämmandelagen, Förtroendemannalagen, o s v.

Storlockouten 1980 har av många betraktats som ett slut på en epok av rörelser och strejker bland arbetare. Hur värderar ni den?

Johansson — Jag tror inte att den inneburit så mycket. Den råkade att i tiden sammanfalla med en ordentlig högervridning. Det var vid en tidpunkt då högervridningen slog igenom öppet på det ideologiska planet, och inte bara på det politiska och ekonomiska. Storlockouten bekräftade en utveckling som var på gång. Man skall inte ha några illusioner om vilka som vann — det var en investering i framtiden för den fackliga byråkratin: Strejker lönar sig inte! Arbetarna lär ju sig inte av individuell läsning och studiecirklar, utan genom breda masserfarenheter. Storlockouten var en sådan masserfarenhet, och i stort drog man negativa erfarenheter av den. Strejkar man för femtio öre eller en krona i en vecka eller fjorton dagar, så kan inga löneökningar i världen ge tillbaka de förlorade pengarna. Om en stor del av metallarbetarna bor i villa, med stora lån och amorteringar, så är motståndet mot långa konflikter stort, såvida inte konflikten ger väsentliga förbättringar.

Kjellgren — På väldigt kort sikt hade storlockouten under de efterföljande åren effekter, då låg antalet strejker på ett absolut minimum. Men den var inte alls på lång sikt samma katastrof som storstrejken 1909 innebar för svensk arbetarrörelse. Då tappade LO, om jag minns rätt, en fjärdedel av sina medlemmar. Men i dag växer den svenska fackföreningsrörelsen medlemsmässigt. Det är de materiella omständigheterna som bestämmer tänkandet i det långa loppet. Folk är tvungna att ställa frågor som lönerna, arbetsförhållandena o s y, klassmässigt, inte som individer utan som grupp. Om vi tar Volvo i Göteborg som exempel, där cirka 13 000 kollektivanställda arbetar, är bara 55 utanför Metall. Men samtidigt är de antifackliga stämningarna och motviljan mot facket större än någonsin, framför allt när man ser på de nyanställda. Att i princip alla ändå är anslutna till facket, beror på att det är en ganska god affär att vara medlem.

Johansson — Strejkerna i Sverige är mycket speciella. Jämför man internationellt, där strejker kan hålla på i veckor och månader, kostar en strejk i Sverige inte mycket, eftersom den oftast bara håller på i en halvtimma eller en timma. Så generellt är det en mycket försiktig strejkvåg. Och förklaringen till detta måste man söka i lagstiftningen, trots att strejkböterna är så låga. Därför vill också SAF höja dem till en månadslön. När en strejk utvecklas och blir till ett kampvapen, så brukar den sluta i nederlag för arbetarna. Detta beror som sagt på att lagstiftningen inte är tandlös, men också på att strejkerna är så isolerade, som t ex städerskorna på Domnarvet i Borlänge.

Vad har karaktäriserat de två, tre senaste avtalsrörelserna?

Johansson — Det gemensamma innehållet har varit den hårda centrala styrningen, frånvaron av lokala arbetarinitiativ och en radikal opinionsbildning. Men det mest frapperande är ändå frånvaron av en bred opposition inom socialdemokratin ute på arbetsplatserna. På Volvo är man t ex helt inne på regeringens linje. Det är uppenbart att det är så i hela landet, för fackföreningsbyråkratin på Volvo står förhållandevis långt ute på vänsterskalan. De avtalskonferenser som äger rum är mest till för indoktrinering och inskolning i varför man skall dra åt svångremmen. Samtidigt har vinsterna ute i företagen varit stora, även om de varierat inom och mellan olika arbetsplatser och branscher. Delar av verkstadsindustrin går mycket bra, bl a beroende på löneläget inom svensk exportindustri. En av anledningarna till att arbetslösheten inte blivit så stor i Sverige är att socialdemokraterna lyckats sälja sitt resonemang om att det är bättre att vi håller oss till fem procent i lönelyft och i stället för åtta procents arbetslöshet håller oss vid tre.

Och reallönen?

Kjellgren — Den har legat på i stort sett plus minus noll under senare år. Detta är jämte avsaknaden av en bred arbetarvänster en av de viktigaste orsakerna till att socialdemokraterna fortfarande har sitt förtroendekapital relativt obrutet. De grupper som klämts åt under de senaste åren är barnfamiljerna i storstädernas betongförorter och de arbetslösa. De här grupperna lever under existensminimum eller tvingas söka socialhjälp, vilket är oerhört förnedrande. Det är också bland dessa grupper som socialdemokraterna förlorat röster i det senaste valet. Det skorrar falskt när man inte ens kan ge familjer som uppfostrar sina barn en rimlig standard. Men har man två fulla arbetarlöner, två ungar i tio- tolvårsåldern, och en villa med avdragsmöjligheter, har man en hygglig standard.

Ni sade innan att avtalsrörelserna har blivit mer centraliserade. Vilken roll har regeringen spelat?

Kjellgren — Redan från det att den socialdemokratiska regeringen kom till makten 1982, så har den fört en genomtänkt politik med devalveringen som chockstart. LO:s ordförande Stig Malm sitter t ex i socialdemokraternas verkställande utskott tillsammans med Olof Palme. Där bestäms det mesta, både fackföreningspolitik och regeringspolitik. Men styrningen från regeringskansliet är inte något nytt, utan har pågått länge, fast under andra former, och har inte varit så öppen som nu. Detta beror på att det ekonomiska utrymmet inte är lika stort längre. LO:s förre ordförande Arne Geijer kunde sköta det på ett snyggare sätt.

Johansson — Man måste komma ihåg att den socialdemokratiska politiken inte kapsejsat på något vis. Politiskt sett går den bara att jämföra med omvärlden och jämfört med den är den socialdemokratiska politiken relativt framgångsrik. Tvärtom är det förvånande att Folkpartiet och högern får så många röster. Detta visar på strukturella förändringar i bl a folks boendemiljö, som drar dem från socialdemokraterna och arbetarrörelsen, oavsett den förda politiken. Socialdemokraterna borde i stället ha 55-60 procent av rösterna.

När Metall skrev under vårens 40-öresavtal var det många av mina arbetskamrater som sade satt det är faan att man måste ha en borgerlig regering för att få ett rejält lönelyft!” Finns det någon skillnad mellan en borgerlig och en socialdemokratisk regering vad gäller avtalsrörelsen?

Johansson — Nej det finns ingen avgörande skillnad. Vi får inte glömma att LO-ledningen under de sex borgerliga regeringsåren sade att ”vi skall ta revansch i nästa val, genom en socialdemokratisk valseger”, trots att det var skitavtal vi fick. Det är lite av en myt att socialdemokraterna blir mer militanta under en borgerlig regering. De blir lite mer frasradikala och hetsar mot regeringen, men det är ju vanlig politik i kampen kring köttgrytorna. De kämpar inte för att arbetarna skall få en större del av kakan under en borgerlig regering.

Men hade en borgerlig regering lyckats få till stånd en liknande avtalsrörelse, med Rosenbadssamtal, lönetak och inflationsmål, som den socialdemokratiska regeringen faktiskt lyckades med 1985?

Johansson — Jodå. Skillnaden är att det hela skulle ha kombinerats med ännu värre orättvisor i skattesystemet och besparingar som t ex karensdagar. Men skillnaden är ändå inte så stor att man skall sälja ut sin förstfödslorätt, d v s att bygga upp ett nytt arbetarparti. För slutet på resan är ändå den samma.

Vad kännetecknar 1986 års avtalsrörelse?

Kjellgren — Lugnet. Att allt går efter ritningarna, och att den säkert kommer att bli ganska lugn i fortsättningen också. Regeringen har fått förnyat förtroende och kan pressa vpk att gå med på ganska hårda åtstramningspaket. Regeringen behöver två saker för att komma helskinnade undan, så det är lite av ett vågspel: Dels att arbetslösheten inte stiger, den behöver inte minska, bara den hålls vid samma nivå, dels att barnfamiljerna inte får det sämre. Om dessa grupper sviks, riskerar socialdemokratin att de överger dem. Detta kan i förlängningen välta den socialdemokratiska vagnen. Allt är upplagt för att få ned inflationen och att hålla arbetslöshetssiffrorna nere genom en fortsatt satsning på exportindustrin. Så jag tror att den kommande avtalsrörelsen kommer att bli ungefär densamma som den förra.

Så Metall kan ohotat skriva under ett nytt 40-öresavtal?

Kjellgren — Naturligtvis kan de göra det! Det finns ju ingen militant opposition i bred skala ute på arbetsplatserna. Det går att räkna fabrikerna där det finns en opposition, och den är också dåligt förankrad i den meningen att den inte utgör ett politiskt alternativ.

Johansson — Det stora problemet för regeringen är inte LO, utan de olika tjänstemannafackföreningarna. De har några principer kvar, de håller fanan högt och går emot den statliga inkomstpolitiken. Men å andra sidan är det ju inte dessa grupper som producerar för exportindustrin, så det är mest ett opinionsmässigt problem.

Hur ser ni på samordnade förhandlingar? Stärker det fackföreningarna, eller drar de bara ner den allmänna lönenivån?

Kjellgren — Problemet i dag är att arbetarna, varken på avdelnings-eller förbundsnivå, inte har någonting att säga till om när det gäller avtalsförhandlingarna. I en mening är samordnade förhandlingar bra — om arbetarna genom dem kan vinna i styrka gentemot SAF. Men som samordningen har använts, så har alla grupper hållits tillbaka.

Leif Blomberg, Metalls förbundsordförande, sade på årets Metallkongress att den som bygger en buss skall tjäna mer än den som städar eller kör den. Hur ser ni på lönesplittringen mellan olika arbetare?

Kjellgren — Leif Blomberg är både dum och oförskämd! Det finns ingen som helst anledning till att varför en som kör en buss skall ha mer än den som städar eller bygger den. Tvärtom kan det finnas vissa skäl till att den som kör bussen skall ha mer betalt, eftersom det är ett mer stressande jobb, med sämre arbetstider osv. Även ett städerskejobb är mycket mer slitsamt. Skall det överhuvudtaget finnas några löneskillnader, så kan man lika gärna vända på det. Samma sak är det med snacket om att vi jobbar upp oss på ackorden, så att vi därför skall tjäna mer än t ex ett sjukvårdsbiträde. Men det är sjukt att jämföra en metallindustri och ett sjukhus. För det första får vi inte mer pengar för att vi jobbar hårdare. Det är frågan om strukturförändringar inom industrin som vi inte kan påverka. Detta sker genom förbättringar i produktionen vilket medför att produktiviteten ökar. Hur i hela världen mäter man en sjuksköterskas eller en läkares produktivitet? Antalet patienter de behandlar? Men ju mer tid en patient får, desto bättre blir vården ur en synvinkel. Människor är ju inte ting. Det finns inga argument för varför en industriarbetare skulle ha mer betalt än en offentligt anställd, andra än livslängden, arbetsmiljön, arbetstakten o s v.

Olika sorters resultat- och kvalitetsbonus, vilka är baserade på företagens vinster och produktivitet verkar allt mer ersätta de lokala förhandlingarnas rena påslag. Vad anser ni om detta?

Johansson — Vi är principiellt mot bonus som direkt försvagar arbetarkollektivet. Men vad har Volvoarbetarna för gott av att de avstår lönehöjningar för att t ex textilföretagen inte är så bärkraftiga att de kan ge textilarbeterskorna samma lön? Principiellt är vi emot att häkta upp våra löner så att de svänger med konjunkturen. Därför är vi t ex emot Stiftelsen Volvoresultat, där facket förvandlar sig till aktiespekulant, för det är förödande för fackets trovärdighet. Men den typ av resultatbonus som vi har på Volvo, och som höjs en gång i kvartalet beroende på vinsten och produktivitetsutvecklingen är en litet annan sak. Satt vi i klubbstyrelsen skulle vi inte säga att de pengarna tar vi inte. Vi skulle naturligtvis föredra att pengarna förhandlades fram som ett fast påslag.

Men det är ju en taktisk fråga. Skulle man säga nej rakt över, skulle man också säga nej till mellan fem och åtta kronor i timmen.

Johansson — Jovisst, så ser verkligheten ut. Bonus är i dag det enda sättet att förhandla fram lokala lönepåslag. I framgångsrika företag så är detta ett effektivt vapen mot fackföreningarna. Men vi kan inte upphäva lokalt vad som slipats fram centralt på nationell nivå.

Men ingår inte den här nya löneformen i en offensiv från SAF?

Johansson — Jovisst är det en medveten politik från SAF, och inte bara från SAF, detta pågår i hela världen.

Men inte sedan, om jag minns rätt, skogsarbetarnas strejk 1974, har kravet på införande av fast månadslön förts fram...?

Kjellgren — Nej, för det är det bästa sättet att få en lönesänkning, så länge vi får sådana dåliga avtal centralt. En fast månadslön skulle kräva indexreglering och ordentliga påslag varje år. Med månadslön kan man ju inte löneglida. Det är därför som arbetare med fast månadslön går tillbaka till olika former av ackordslöner. Det blir ett sätt att bevara standarden. Men det är inte den lokala fackföreningen som upphäver månadslönen, det är de centrala förhandlarna som sätter kniven i ryggen.

Den bild ni tecknar av passivitet bland medlemmarna och toppstyrning, byråkrati och regeringen som sista beslutande hand, är ju inte särskilt munter. Så det är den gamla vanliga visan som kommer att upprepas i avtalsförhandlingarna?

Kjellgren — Att förändra den här utvecklingen är en lång process, speciellt med tanke på den odemokratiska avtalsrörelsen. Det hade varit en annan situation om man lokalt hade haft en stor möjlighet till påverkan, som t ex i Danmark. Men här är det så fruktansvärt centralstyrt, så det krävs en dramatisk omvälvning.

Johansson — Det mest förödande är ju inte centralstyrningen, utan det faktum att det inte finns någon arbetarvänster i bred skala som kan organiserad motståndet på lokal nivå. Så om man går ut i hård kamp och kräver rejäla lönelyft, så får man för det mesta stryk. Jag tror att en förändring bara kan komma till stånd den politiska vägen, genom uppbygget av ett nytt politiskt alternativ.

SAF:s VD, Olof Ljunggren, har gått ut och krävt att den som strejkar vilt skall få böta 8 000 kronor, i stället för som i dag 200 kronor. Samtidigt menar han också att fackföreningarna skall utesluta medlemmar som strejkar vilt. Vilket perspektiv har borgarna? Vilken lösning på den kapitalistiska krisen är önskvärd och vilken är möjlig att genomföra för dem? Är det Thatchers Storbritannien? Är det ett än kärvänligare klassamarbete?

Johansson — Borgarna och arbetsgivarna i Sverige fungerar på samma sätt som kapitalet i resten av världen, de vill uppenbarligen pressa tillbaka fackföreningarna. De vill ha en form av ganska maktlösa och integrerade fackföreningar, men de vill fortfarande ha dem kvar. De eftersträvar samma fackföreningar som i Japan: oerhört företagsvänliga, men med många arbetare organiserade. Den japanska fackföreningen har, från att ha varit ganska militant, blivit helt företagsköpt. Strejkböterna är mest symboliska nu för tiden. Därför vill SAF höja dem kraftigt. Vidare vill de avskaffa en massa lagar som förhindrar företagen i deras verksamhet, som t ex Förtroendemannalagen och MBL.

Kjellgren — Den socialdemokratiska byråkratin, i dess olika skikt i stat, kommun och i fackföreningarna, och det egentliga storkapitalet och dess hantlangare i de borgerliga politiska partierna, är ense om en sak, nämligen att upprätthålla marknadsekonomin och det kapitalistiska systemet. De är inte ense om sättet att genomföra saker och ting, det finns reella intressemotsättningar som man inte kan spå hur de faktiskt kommer att utveckla sig. Men de baserar sig olika sociala verkligheter, och därför kommer utvecklingen att ta olika vägar. För närvarande är det uppenbart att klyftan vidgas mellan de olika politiska fraktionerna. Exempelvis har ju inte klyftan mellan Folkpartiet och socialdemokraterna varit så stor sedan fyrtiotalet.

På Volvo driver företaget ett ”Projekt Match”, ivrigt uppbackade av verkstadsklubben, och på olika företag runt om i landet finns det liknande projekt och kvalitetscirklar. Är det en medveten satsning från SAF för att göra fackföreningarna uddlösa, ja, rent utav obehövliga?

Kjellgren — Ja, det är självklart att man bygger upp sådana projekt, så att man står starkare gentemot facket. På Volvo Lastvagnar pågår det ett stort projekt som heter ”Monitor”, som går ut på att företaget med hjälp av bl a psykologer går ut och undersöker vad arbetskraften tycket om allting, från fackföreningen till löner, arbetstakt, osv. Resultatet följs sedan upp med hjälp av kvalitetscirklar och diskussioner. Det är ett sätt att gå förbi facket, inte på ett rått och hotfullt sätt, utan på ett mer underminerande och mullvadsaktigt sätt.

Johansson — Pliktskyldigast har man i Metallarbetaren gått emot kvalitetscirklar. Men det är en uddlös kritik, och absolut ingen motkampanj. Problemet för fackföreningsledningen är att den i grund och botten är för marknadsekonomin och att det viktigaste är att företagen går bra. Då går det inte att sätta igång en stor kampanj mot företagen. Istället menar de att man skall lösa uppkomna problem genom förhandlingar mellan facket och företaget, och inte genom kvalitetscirklar. Men det går inte att på ett systematiskt sätt argumentera mot kvalitetscirklar om man inte är emot hela marknadsekonomin.

Kjellgren — Men än värre än kvalitetscirklarna är de nya projekt, som t ex ”Match” och ”Monitor” på Volvo. De bygger till stor del på att man skall ha en stövelslickarattityd gentemot cheferna, och en särskild tilltro till ”ledarskapet”. Det är mycket av SAS-filosofin som går igen, och det är en modern variant av den gamla auktoritära brukspatronsandan.

Men innebär inte den här utvecklingen problem för socialdemokratin?

Johansson — Jo, men ännu är det bara små problem, som så att säga naggar i kanten. Årets val är avslöjande: Det är de arbetslösa och barnfamiljerna i storstädernas betongförorter som börjar mista förtroendet för socialdemokratin, och det är uppenbart frågan om en djupgående omvälvning. Men socialdemokraterna har en bredare medlemsbas än så. Det är en sådan balans i svensk ekonomi, att det inte finns några förutsättningar att de skall förlora stort, politiskt sett. De sitter fortfarande i orubbat bo i villaområdena, i småstäderna och i bruksorterna. Däremot finns det förutsättningar i dag för ett nytt arbetarparti att skaffa sig en ny social bas bland de mest utsugna och förtryckta. Men det finns inga förutsättningar för att bygga en kamprörelse på arbetsplatserna inom den närmaste tiden. Därför måste socialister och andra radikala diskutera var man skall prioritera resurserna, var det finns möjligheter till inbrytningar och för kamp.

Kjellgren — I dag är det inte möjligt att bygga upp ett arbetarparti som enbart har sitt ursprung i en radikalisering på arbetsplatserna. En opposition som inte hålls uppe av ett politiskt alternativ dör. Därför är vi inne i litet av en ond cirkel vad gäller partibygget på arbetsplatserna. Ett nytt arbetarparti måste ha sina rötter framför allt där det finns en viss radikalism, och denna radikalism måste hjälpas fram. Många opinionsundersökningar visar att en genuin radikalism, d v s där det finns åsikter om hur samhället skall styras, finns bland yngre kvinnliga medlemmar i den offentliga sektorn. Problemet med alla oppositioner som finns i dag är att de inte är tillräckligt politiskt homogena och sammanknutna till politiska alternativ. Vårt problem som parti är att det knappt förekommer några strejker. I en strejkrörelse hade vi vuxit språngartat, det är jag övertygad om. Men det finns inte några sådana rörelser att peka på. Därför måste partibygget ta sig mycket mer mångfacetterade uttryck, bland annat genom att bygga upp fackliga oppositioner på en ganska bred grund. Men det måste ha sin stomme i folk som är politiskt medvetna, som kan göra politiska bedömningar som gör att man inte hamnar käpprätt snett och går under. Se på SKP som hade ett ganska brett fackligt arbete i mitten av sjuttiotalet, de är bortsopade på grund av att de var politiska idioter.

Så det är inte Socialistiska Partiets fackliga program som är fel?

Kjellgren — Felet är om man tror att det är en kungsväg till partibygget, för det är det inte. Det är en nödvändig beståndsdel, men det är en helt annan sak. Höjer man upp det till en grundläggande princip till förfång för t ex kommunalpolitik eller ett arbete inom den offentliga sektorn, miljörörelsen o s v, där en ny radikalisering och ett nytt livsalternativ håller på att kristalliseras ut, så kan vårt parti aldrig bli ett alternativ. Det finns ingen enkel trollformel för uppbygget av en ny socialistisk vänster inom arbetarrörelsen. Däremot kan man bygga upp en trovärdighet genom att visa att det går att bygga upp ett fackligt alternativ på de stora metallarbetsplatserna. För att få en verklig politisk genomslagskraft krävs det att man är förankrad på mer än enstaka arbetsplatser. I dag finns det inga möjligheter att till fullo utnyttja en styrka man byggt upp på en enskild arbetsplats, eftersom motståndet runt omkring en är alldeles för stort.