Ur Fjärde Internationalen 1/1988
Per Månsons doktorsavhandling i sociologi, Från Marx till marxism. En studie av Karl Marx och marxismens framväxt[1], lades fram hösten 1987, och är utgångspunkten för den intervju eller det samtal som redovisas nedan. I samtalet medverkade författaren, Lennart Olausson opponent på avhandlingen och forskare vid Idé- och lärdomshistoria, och Mats Bladh från redaktionen för Fjärde Internationalen. Först Per Månsons egna ord om vad boken handlar om:
I studien av Karl Marx och marxismens framväxt, framställs marxismen som ett intellektuellt och politiskt tankesystem som föddes vid Marx' död 1883. Marxismens framväxt var viktig i två sociala rörelser: den tyska socialdemokratin och den ryska revolutionära rörelsen. Utgångsfrågan är: Hur kunde 1800-tals-kommunisten Karl Marx ge upphov till den inflytelserika ideologi som bär hans namn, marxismen?
För att svara på den frågan har fyra inriktningar i Marx' livsverk urskiljts: a) 'Marx som filosof' – hans arbete med Hegels filosofi 1837-46; b) 'Marx som revolutionär' – hans arbete med Kommunisternas Förbund och den tyska revolutionen 1846-50; c) 'Marx som ekonom' – hans arbete med ekonomisk teori, främst 1850-67; d) 'Marx som organisatör' – hans arbete med Internationella Arbetarassociationen 1864-72. På grundval av dessa fyra riktningar byggdes sen marxismen. Men denna marxism begåvades också med Friedrich Engels' teori om ”naturens dialektik”, som Engels utvecklade under 1870- och 80-talen.
Den första av Marx' inriktningar uppfattades som en teori om historien som sa att socialismen var det nödvändiga resultatet av en historisk process. Den andra inriktningen uppfattades som att den pekade ut industriproletariatet som ”kapitalismens dödgrävare”. Den tredje som visande hur och varför kapitalismen nödvändigtvis ersattes av socialism. Den fjärde förstods som att den pekade ut nödvändigheten av arbetarnas politiska organisering.
Denna ”ortodoxa” marxism passade de ovan nämnda sociala rörelserna under två årtionden. Men ungefär kring sekelskiftet uppstod utmaningar till den. I Ryssland uppstod en ”ekonomistisk” och en ”bolsjevikisk” strömning, och i Tyskland en ”revisionistisk” och en ”spontanistisk”. Under perioden från 1900 till första världskrigets utbrott, levde alla dessa strömningar sida vid sida inom den Andra Internationalen. Men vid tiden för den ryska revolutionen 1917 och den tyska revolutionen 1918/19, hade både den internationella och de nationella arbetarrörelserna splittrats. I dessa revolutioner blev två av utmaningarna framgångsrika. Bernsteins marxism och Lenins marxism bevisade sig bägge vara realistiska marxismer i dessa revolutioner, och sedan dess har det funnits två helt olika marxismer: den så kallade ”marxism-leninismen” som har institutionaliserats som Sovjetstatens ideologi, och den moderna socialdemokratiska inriktningen på ”välfärdsstaten”. Båda dessa marxism-uppfattningar utvecklades ursprungligen av Karl Marx, men historiska omständigheter fick dem att splittras i två helt olika ”marxismer” som är fientliga till varann.
MB: Varför skrev du boken? Du skriver i inledningen att det hela började med att du sökte svar på frågan om arbetarklassen var revolutionärt anti-kapitalistisk eller inte. Är det det som är bakgrunden?
PM: Ja, det kan man säga. Egentligen uppkom problemställningen runt 1970, i den vänsterpolitiska miljö jag då verkade i. Jag började läsa sociologi mot slutet av 60-talet och gick med i RMF 1971. På den tiden var det enorma studentkullar och FNL-rörelsen var stark. Alla talade om marxism, men jag tyckte det var något som inte stämde med alla fraser som spreds, främst från maoistiskt håll. Det var också därför jag gick med i RMF, eftersom jag tyckte att förbundet gjorde ett seriöst försök att ta reda på vad marxism egentligen handlade om. RMF var litet då och vi var väl strax under 10 medlemmar i Göteborg. Mycket av det vi höll på med, flygbladsutdelning utanför fabriker, affischklistring etc, var halvlegalt, och alla hade pseudonymer för den händelse myndigheterna skulle komma över några papper.
Denna halv-illegala stämning var viktig, för utan den hade vi inte psykologiskt klarat av de otroliga aspirationer som vi och de andra vänstergrupperna hade, vare sig vi var jättesmå eller bara små. Många inom vänstern trodde på fullt allvar att just de skulle komma att stå i ledningen för proletariatets revolution. Det var här som det blev viktigt med myter, som exempelvis när maoisterna talade om att det bara varit ett dussin personer som bildade det kinesiska kommunistpartiet, eller synen på Lenin som alldeles ensam kämpande för ”den korrekta linjen” etc. Tanken att om man intar rätt ståndpunkt så kommer historien att ge en rätt som hela den revolutionära vänstern vilade på då — det tror jag är bakgrunden till och det problem jag försöker behandla i boken: Hur kan man tro att marxismen är en sann teori som, oberoende av vad som händer i världen, ändå till sist garanterar socialismen och proletariatets seger? Nu låter det helt vansinnigt när man tänker tillbaka på det, men jag var tvungen komma tillrätta med vad marxismen var!
MB: Men nu är det annorlunda – det är ingen politisk aktivitet för er del längre. Jag tänkte på det här med att man var så världsfrånvänd på den tiden, att revolutionen stod för dörren och så, att – som ni gjorde – läste ganska mycket, att det där var ganska ihåligt. Kan det ha varit en orsak till att ni lämnade. Eller om det är så att akademisk verksamhet tar alltmer tid och att man kommer bort från arbetarrörelsen.
LO: Jag arbetade i början av 70-talet som RMFs avdelningskassör och -sekreterare och läste samtidigt. Det politiska arbetet tenderade att växa, för att ibland bli till mer än ett heltidsarbete. Periodvis arbetade jag också på ASG.
I en mening är det som Per säger. Man blev mer och mer frustrerad när man var på universitetet samtidigt. RMF hade ju den motsatta inriktningen: ut på Volvo. Ju mer man blir involverad i den akademiska världen desto svårare blir det att förena båda de här aktiviteterna. Det är svårt, speciellt under de perioder då man skriver och jobbar mycket, att få energi för politiken – att läsa alla protokoll och annat. Utan man kanske struntar i dem och sitter av cellmötena. Har man varit med länge så kan man förutsäga vad som sägs. Istället går man hem och läser en bra bok. Man kan kanske kalla det för den intellektuelles förhållningssätt till världen – det är inte så givande att sitta och lyssna till vad andra har att säga. Och eftersom det bygger på idealitet så förtunnas intresset. Det här var ju mitt i proletariseringsvågen som drog genom hela vänstern i början på 70-talet.
Jag tror att flera SP-are som gick ut, kunde ha gjort mer nytta på annat sätt. Jag tror man kan förändra saker på annat sätt, genom att skriva m m. Om man tappar den här organisationstillhörigheten, blir det svårare och svårare att kunna delta i den typen av aktiviteter. Vissa perioder krävdes ju aktivitet så gott som dygnet runt. Man orkar inte med. Man kan inte koncentrera sig på sin intellektuella verksamhet.
PM: Man måste sätta sig in i hur det konkret var i början av 70-talet. Det är klart att det verkar oerhört blåögt nu, men samtidigt var det inte så blåögt då. Speciellt Vietnam var viktigt, och om man jämför Aktuellt och Rapport nu och då skulle man se i vilken oerhörd utsträckning kriget i Vietnam dominerade nyhetssändningarna. Det var polischefen i Saigon som sköt en tillfångatagen och bunden FNL-soldat på öppen gata och Nixons bombplan som flög över Hanoi. Man blev förbannad helt enkelt, heligt förbannad. Så var det flera stora arbetarstrejker, hamnarbetarstrejken, gruvstrejken och mycket annat. Man tog ställning för den svagare på något sätt, och alltihop bildade ett mönster som vi tolkade som kapitalism mot socialism, men också som skillnader mellan oss i RMF och andra grupper.
Själv blev jag blev lika förbannad på stalinismen, men det blev ju inte r-arna (KPMLr, reds anm) som bekant. Trotskij och trotskism blev egentligen aldrig någon lösning för mej, som det blev för en del. Sen fanns det ytterligare andra som var rådskommunister och som kom till mej och sa: ”Jaha, men vad gjorde Trotskij i Kronstadt då?” Vad det handlade om mycket var att man var mot någonting. Och man fick försöka hitta något att kämpa för. Det var också mycket starkare polarisering mellan det man var emot och det man kämpade för. Det var det som gjorde det så svårt.
Det fanns ju visserligen också problem på den teoretiska nivån. Men som människa fanns det något känslomässigt och konkret som bidrog till vad man drevs till engagemang. Ens ställningstaganden bekräftades ju hela tiden, i ens umgänge, i tidningar och i radio och TV. Men jag menar att det vi gjorde då, framförallt inom RMF och FK, det var bra. Jag vill fortfarande hävda att det skulle ha varit ännu värre nu om vi inte i alla fall haft en liten gnista av icke-stalinism inom vänstern. Insatserna då har ju har lett fram till rätt seriösa arbeten, typ Lennarts arbeten. Det kunde ju ha gått åt helvete allting, men i ett större perspektiv gjorde det inte det. Så det är fel att bara se negativt på allt som vänstern gjorde då. Dessutom var det jävligt roligt också.
LO: Det är ju risken med att se det så här på avstånd, att man ser alltför mycket det mörka. Det gjordes ju en hel del pedagogiska experiment på universitetet – anti-auktoritet, kritisk hållning, att man läste bredvid – man gick hem och läste kurslitteratur och egna böcker – det är ju en oerhörd skillnad mot studenterna idag.
Men en stor brist hos vänstern var att ingen tog tag i det här med demokrati till exempel. Hur skulle man skapa ett demokratiskt socialistiskt samhälle? Vi gjorde en del tafatta försök, men det blev inte så mycket.
MB: Jag tänkte vi skulle gå in på några frågor kring boken. Du säger till exempel att det var olika situationer i Tyskland och Ryssland som skapade olika marxismer. I Tyskland skulle det ha blivit en reformistisk inriktning, i Ryssland en revolutionär. Min fråga är då: Är inte det här en ganska socialdeterministisk förklaring. Olika sociala situationer skapar olika teorier och ideologier och aktiviteter. Och i samband med: Ett genomgående tema i boken är att det finns en objektivistisk tolkning av marxismen hos vissa marxister. Fanns det en sådan objektivistisk slagsida hos Marx och Engels själva? Ja, hos Engels, det tror jag du säger – men hos Marx? Som fortplantar sig hos de här marxisterna. Varför blev ryssarna revolutionärer och så småningom dialektiker?
Det finns någonting som hos mej ligger varmt om hjärtat, det är att Lenin, Trotskij och Lukács använder sig av ett totalitetsbegrepp, som handlar om revolutionens aktualitet, och att kapitalismen från sekelskiftet ungefär blivit ett världssystem – imperialismen – som gör att kapital står mot arbete i världsmåttstock. Det är därur man kan härleda teorin om den permanenta revolutionen. Alltså de här idéerna kommer inte bara av en social situation med tsarism och frånvaro av arbetarrörelse, utan de hade ett internationellt synsätt.
PM: Hos Lenin kan man spåra en klar förändring efter krigsutbrottet i hans marxism, men före 1914 kan man inte det. Lenin var mycket konkret inriktad, och före kriget var hans fråga: Hur ska vi kunna störta tsaren? Marxism var för honom liktydigt med att störta tsaren. Man kan nästan se en hånfullhet hos Lenin mot dem som sa att arbetarklassen själva skulle störta tsaren. Till dem som diskuterade hur man skulle skapa en reell socialism, sa Lenin: Kom inte och snacka om det nu! Nu ska vi störta tsaren. Hela hans revolutionsteori och organisationsteori handlar om det, inte hur man ska bygga socialism. Sen har det utvecklats en trotskistisk efterkonstruktion, eller för den delen också en stalinistisk efterkonstruktion, där Lenin alltid tyckt samma och haft rätt ända sen födseln.
MB: Jag tänkte på det här som Michael Löwy skriver om hur Lenin åker till Bern och läser Hegel. Därigenom kan han befria sig från den objektivistiska sidan och lägga fram Aprilteserna. Utan denna hegelska Lenin och utan Aprilteserna så hade det inte blivit någon oktoberrevolution.
PM: Det du drar upp nu handlar om individens betydelse i historien. Låt oss säga att Lenin hade blivit skjuten på våren 1917, eller innan han kom tillbaks till Ryssland, vem i Bolsjevikpartiet hade då hävdat något utöver ett stöd till den provisoriska regeringen. Jag vet inte. Jag har inte hittat någon annan än Lenin som drev detta, trots de övriga i Bolsjevikpartiet. Så i den meningen har du rätt i att Lenins sätt att se det var avgörande för det som skedde.
Om Trotskij hade denna möjlighet är jag i högsta grad osäker på. Han hade inte alls den ställningen i Bolsjevikpartiet – han var ju inte ens med i början av 1917. Men jag tror det är helt fel att säga att Lenin tidigt i sin utveckling, i kampen med mensjevikerna etc, ens skulle ha drömt om att det skulle bli som det blev. Där tycker jag Trotskij låg närmare.
LO: Det här totalitetsbegreppet var ett sätt för Lenin att försvara arbetarklassens revolutionära potential. Det har ju också varit en utgångsfråga för dej Per, det här med intelligentians roll i den ryska revolutionen. Den var ett tydligare specifikt socialt skikt i Ryssland än på andra ställen. Den ryska intelligentian letade efter en ideologi som den kunde utnyttja för att motivera att ta makten. Det är då vissa grupper som marxismen pekar ut, på samma sätt som narodnikerna hade sina grupper.
Vad är det för sociala beteenden som är intressant i syfte att störta tsaren? Man letar då efter bönder och arbetare. Det är alltså en tolkning: Varför gör de marxismen på det här sättet? Den andra frågan är: Varför skiljer sig ryssarnas marxism, som en produkt av ryska förhållanden, från den tyska marxismen. Det finns en poäng här när du säger att Lenin gör politik av internationaliseringen av kapitalet. Han plockar ut idéer från Hobson och Bucharin osv, det är en tes om att kapitalismen bryts i den svaga länken. Det tror jag är viktigt för Lenin när han ska svara på hur man ska gå vidare. Det räcker inte bara med den gamla marxismen. Den ortodoxa marxismen var delvis ett hinder. Speciellt kanske Plechanov, som sa att det var en borgerlig revolution man hade framför sig i Ryssland – det kunde inte vara någonting annat än kapitalism, man kan inte hoppa över det stadiet.
Om man sen går tillbaka till Marx, så tror jag att det finns tendenser till båda tolkningarna, både en mer objektivistisk en mer dialektisk. Den objektivistiska sidan är mer markerad 1848-58. Och det är väl mer av Marx från före 1848 som Lenin kommer att betona, där arbetarklassen ska ta makten. Medan det efter revolutionsförsöken 1848 för Marx blir mer att undersöka förutsättningarna för en revolution i samband ekonomistudierna.
MB: En annan sak, om Plechanov och Lenin och det här med intelligentian. Man måste väl räkna Plechanov till intelligentian i Ryssland på 1880- och 90-talet. Men de är ändå helt olika. Plechanov håller ju fast vid föreställningen att länderna går parallella linjer – vilken slags revolution det blir bestäms av landets egen ekonomiska nivå. Medan Lenin skulle säga att nu har vi här den svagaste länken i ett världssystem. Jag menar det två helt olika exemplar ur samma intelligentia.
PM: Det är den sene Lenin du tänker på. Du får vara medveten om det. Fram till det här brottet 1914, anslöt sig Lenin till en övergripande uppfattning om marxismen.
Det här är också det här som jag skriver i kapitlet ”Historiens dialektik” (s 357-364 i Från Marx till marxism, reds anm) att man fick i sig från barnsben att Lenin hade rätt. Jag tycker han hade rätt i en mening, nämligen: Skulle man nu störta tsaren, så var hans linje den enda realistiska linjen. Skulle man däremot bygga upp någon socialism som handlade om mänsklig frihet och demokrati, så var den förödande.
Jag har svängt under årens lopp mer och mer till att se Lenins teorier om parti och partiets förhållande till arbetarna som en förutsättning för att störta tsaren. Förut gjorde jag inte det. Definitivt inte när jag var med i RMF, då ville jag se en väldig skiljelinje mellan Lenin och Stalin. Lenin hade rätt och Stalin fel. Nu är jag mera benägen att säga: Hade man nöjt sig med att störta tsaren hade det varit en rimlig linje.
MB: Jag tänkte vi skulle komma in på något annat. Det finns ju i din bok en uppdelning i mellan social praxisfilosofi kontra objektiv naturfilosofi, som är ganska viktig. Övergången från det ena till det andra är nästan detsamma som övergången från Marx till marxism. Här kommer jag att tänka på begreppet irreduktiv materialism som finns i Sven-Eric Liedmans bok om Engels, Motsatsernas spel. Min fråga är: Ger inte det begreppet en föreställning om att det finns en slags hierarki av materialismnivåer, ger den inte utrymme åt både naturdialektik och social praxis? Alltså, den tillåter att det finns naturdialektik, att man kan ha en föreställning om att ånga blir till vatten osv, men eftersom verkligheten är uppbyggd i nivåer så kan man inte reducera det sociala till det naturliga.
PM: Det är ju vad Lenin sa. Poängen med den dialektiska materialismen är att med den fick marxismen en naturteori, vilken den tidigare inte haft och utan dialektisk materialism aldrig någonsin heller skulle fått. Det viktigaste är inte synen på naturen i sig, utan det är den dialektiska materialismens effekter på det ideologiska planet som var viktigt. Dvs att man i och samma system, även med kvalitativa skillnader, försökte inrama naturen, dess utvecklingslagar, samhället och dess samhällets utvecklingslagar, och kunskapsteorin, och därmed framställdes marxismen som ett totalt system, som en världsåskådning.
Colletti menar i sin bok Marxism and Hegel att när Engels pratade om naturdialektik, hade han samma uppfattning som Hegel – det är ingen skillnad på Hegels och Engels' ”materiens dialektik”. Men de tidiga marxisterna förstod inte Engels på detta sätt, utan de fattade det väldigt naivt positivistiskt. Så den här skillnaden du pratar om, att reducera eller inte reducera, det är inte det det handlar om. Alla talade visserligen om det här med kvalitativa skillnader. Men varför uppstår då överhuvudtaget problemet om samhällets naturnödvändiga utveckling? Antingen får du säga att det handlar om två skilda världar med två skilda lagbundenheter, eller också får du lägga dem i samma hatt.
MB: Men min poäng är nog att man inte behöver ta avstånd från den. Bara man drar gränsen och säger att historien och samhället inte styrs av de här lagarna som eventuellt finns i naturen.
Idén till det här kommer alltså från att jag läste Trotskij, och han beskriver det här väldigt tydligt, när han pratar om biologi och fysik, dess förhållande till kemin, och såna saker. Men att det mänskliga samhället inte har utvecklats enligt dessa lagar. Man kan inte reducera det till dem.
LO: Trotskij är ju ändå väldigt ensidig i sin syn på nivåerna. Man ska titta ner mot det mer basalt materiella hela tiden, allting bottnar ändå därnere. Det verkar också som Trotskij menar det är så här nu, men i en tänkt framtid skulle det vara annorlunda.
Men jag tycker det är fel att skylla allt på Engels. Det blir lätt så att det är han som inför det här med naturdialektiken. Det som jag tror är fel teoretiskt sett, det är att han bryter ut de här lagarna, de dialektiska lagarna. Det är det som är problemet, att det blir samma lagar som gäller överallt. Han säger att det är dialektik, det handlar om motsättningar – både begreppsliga och reala motsättningar som gör att det blir någon form av rörelse. Men att säga att de följer samma mönster i naturen och samhället, det tror jag är misstaget.
PM: Han förnekar ju inte att det finns kvalitativa skillnader, men ändå säger han att det är samma lagar som gäller.
LO: Ja, just det. Det är det som är det objektivistiska draget hos Engels.
PM: För Marx handlade det om historien och samhället, det var det han arbetar med, skriver om. Hegels idé om naturfilosofi och hur det har utvecklats – det behandlar han inte, han berör det någon gång helt kort, men naturfilosofin är inget problem för Marx. Men det blir ett problem när Engels tar upp naturdialektiken. Han vill så att säga föra in den moderna historievetenskapen och hela den moderna naturvetenskapen i en hatt igen.
MB: Om vi håller oss till samhället då, så måste man väl tänka sig flera olika praxisar. Jag kan inte hitta något svar på frågan bland marxister, men Marx pratar i Kapitalet första bandet om Arbete. Men klasskamp, det är ju en helt annan nivå, en helt annan praxis, som styrs av helt andra lagar.
PM: Jag tror att Marx när han jobbade med praxisbegreppet kommer fram till en ontologisk syn på att människans och samhällets natur är ett bearbetande av omvärlden för att överleva. Det är en grundläggande tanke hos Marx att människan måste bearbeta naturen för att leva. Hon måste producera, till skillnad från alla andra djur som, liksom Adam och Eva i Edens lustgård, tar vad som finns. Att människorna har en säregen historia beror på att människan är en målmedveten, tänkande och aktiv varelse, som omvandlar naturen och därmed omvandlar sig själv. Detta är Praxis-begreppet som ontologiskt begrepp.
När människor bearbetar naturen under historiens gång, sker det i sociala former. Det gör att den här naturbearbetningen alltid sker inom samhälleliga former. Produktivkrafter betyder att vi har kapaciteter att utvinna saker ur naturen. Produktionsförhållanden är de former i vilket detta sker. Du kan inte härleda det ena kausalt ur det andra, eller det andra kausalt ur det förra, utan där finns ett verkligt grundläggande dialektiskt förhållande. Så fort du tänker dej en teknikutveckling eller produktivkraftsutveckling utanför sociala former så hamnar du fel. Det klart att du kan göra en analytisk uppdelning mellan människans tekniska och sociala relationer. Men, ta exempelvis folk som jobbar på Volvo: Vad är arbete med natur och vad är arbete med andra människor? Det är i praktiken en meningslös distinktion.
MB: Det finns också en annan idé i samband med det där, nämligen att innehållet spränger formen. Att teknikutvecklingen river sönder institutionsformerna. Då blir det ena viktigare än det andra. Historiskt sett är väl den inställningen ohållbar. I alla fall om man delar upp produktionsförhållandena som man brukar göra: asiatiskt produktionssätt, antiken, feodalismen, kapitalismen. Inte ens G A Cohen, som försvarar en teknologisk tolkning, påstår att det sker en ökning av produktivkrafterna från Romarriket till Frankernas rike.
PM: Jag håller inte med riktigt där. Jovisst kan man tolka det deterministiskt. Men just därför tycker jag att det är väldigt viktigt med en dialektisk uppfattning om produktivkrafter och produktionsförhållanden. Man kan säga att de sitter ihop som Ying och Yang, de är två sidor av samma sak. I historien uppstod allt större konflikter som skulle ha kunnat lösas om de sociala förhållandena varit annorlunda – det handlar om fördelningsmekanismer som skulle behöva ändras, eller för låg produktivitet etc. Konflikterna blir så stora och djupgående i samhället att någon grundläggande förändring av den sociala ordningen är på gång. Mera tror jag inte Marx säger. Det tycker jag är en mycket rimlig tolkning av historien som är fjärran från leninismens tolkning. Det har att göra med att de stora omvandlingarna av samhället inträffar när det sociala mönstret eller strukturen, och hur samhället då stagnerar, hamnar i en återvändsgränd, hämmar utvecklingen.
LO: Det finns ju ett historiefilosofiskt antagande, hos vissa marxister, att kapitalismen har klarat sig sämre än vad teknikutvecklingen har erbjudit. Det verkar vara svårt att hävda något sådant. Däremot kan man socialisera kapitalismen på ett helt annat sätt än vad Marx tänkte sig – reglera motsättningar genom avtalsförhandlingar och dylikt.
MB: Jag tycker heller inte om den där tolkningen där produktivkrafterna spränger produktionsförhållandena. Men på mycket lång sikt tycker jag att han har rätt i sin sprängningstes – när man går från urkommunism, från primitivt samlarstadium, fram till det mål som Marx tänkte sig, kommunismen på en hög teknisk nivå. För att komma upp till det, så måste man utveckla produktivkrafterna för att kunna korta arbetsdagen och få ett mänskligt samhälle. Så att gå från det ena till det andra i det mycket långa perspektivet, då tror jag på produktivkrafternas primat.
Men sen är det ju en diskussion om vad man menar med produktivkrafter. Om vi håller oss till en ganska lös definition av ”teknik och kunnande”, så tycker jag man kan se tre stadier i historien: Först samlarstadiet, sen är det jordbruk en väldigt lång tid, och sen industrialism. Men de olika typer av samhällen som växlar ovanpå de tre olika teknik – stadierna, det beror helt och hållet på den sociala strukturen och klasskampen. Jag tror inte att det är så att ett samhälle som går tillbaka i sin ekonomiska utveckling därför att dess struktur skulle vara för trång för produktivkrafterna. Utan det finns alltså hela tiden motsatser inom den här sociala strukturen, slavar, arbetare, bönder, mm – det föds alltså en motsättning, och ur den kan det utvecklas kriser. Det som styr alltihopa, det som är själva motorn, är kampen om produktionsresultatets fördelning. Om det ska gå till katedraler eller till spannmål för bönderna. Det behöver inte handla om stora omfördelningar här. Utan det kan vara strid om löneutrymme i kronor och ören. Det där sätter igång en massa sociala kampprocesser.
LO: Det har ju under senare år också kommit fram idéer där man har löst upp bas/överbyggnadsmodellen i försöken att förklara de förkapitalistiska samhällenas utveckling. Detta leder, menar jag, bland annat till att man inte får någon ordning på vad som bestämmer vad. Om vi tar Ryssland före 1917 som exempel, ett land som i mångt och mycket präglades av att det var förkapitalistiskt. Men där fanns också en kapitalism som höll på att växa sig stark. Vad jag är ute efter är att de mer konkreta former som både kapitalism och senare ”socialism” formades under i Sovjet, i högre grad än vad vi föreställer oss präglat den konkreta utvecklingen. Det finns en oerhörd tröghet i de politiska och ideologiska formerna som ligger kvar även efter det att innehållet i samhället, det må vara kapitalistiskt eller socialistiskt, förändrats. Byråkratins utveckling, frånvaron av en längre period av egen politisk aktivitet från arbetarklassens sida osv, gjorde det oerhört svårt att bygga ett socialistiskt samhälle i Sovjet.
Bara en invändning mot dej Mats, när du pratar om motsatser. Talar man om motsatser så blir det för mej rena idealismen, en logisk kamp istället för en social. Det rör sig om sociala motsättningar. Talar man om logik är det lätt att hamna i tankegångar om dialektiska lagar gemensamma för både samhälle och natur.
MB: Jag tänkte vi skulle säga något om Kautsky och deterministisk historieuppfattning. I sin kritik av Bernsteins revisionism, säger Kautsky att marxismen inte alls har hävdat att samma sak för historien som för naturen. Det är en kvalitativ skillnad på determinism i naturen och determinism i historien. Determinismen i historien inbegriper människans historiskt/moraliska medvetande. Här finns förstås Kautskys uppfattning om en långsiktig objektiv revolution. Men han tar ju ändå samtidigt avstånd från den här naturdialektiken.
PM: Nej, han är väl inne på hur man ska förstå naturdialektiken. Jag tycker Kolakowski ställer frågan mycket bra. Det är ingen någonsin som har hävdat att människor är samma sak som stenar, det är ju inte det problemet handlar om. Vad det handlar om är människans möjligheter att gå utanför historien – att göra sin egen historia.
Kautsky hade väldiga problem med etik och moral i den debatt om dessa frågor som fördes runt sekelskiftet. Han menade att etik och moral är klassmässigt grundat, och givetvis att klasserna var grundade i den materiella produktionen. Om vi utgår från en kausal faktor-teori säger den: Vi har faktor A som påverkar faktor B som påverkar faktor C. Och B eller C är människans medvetande. Det ingår där, men det är inget ursprung, ingen orsak. Utan orsaken till etik, medvetande och moral ligger på det objektiva, materiella planet. Medvetandet är enligt Kautsky en mellanliggande variabel i historien. Men om vi tar den här modellen: Omständigheter, Medvetande – inte efter varann, utan ihop – då får vi Bernstein!
MB: Så Bernstein var mer marxistisk då?
PM: Nej, om vi tar modellen igen Omständigheter-Medvetande-Resultat, så skulle Marx också ha en pil från Omständigheter till Medvetande, men inte Kautskys pil. För Marx var historien människornas handhavande med sina omständigheter. Det mänskliga medvetandet var en del av människornas historia.
Men den här debatten om moral och etik handlar inte bara om att förklara dem objektivistiskt, utan också om: Är socialismen nödvändig pga historiska lagar, eller är den önskvärd pga etiska och moraliska principer? Där tillhör Kautsky, helt klart, dem som ser socialismen som nödvändig av historiska orsaker, och han säger kom inte dragande med etik och dylikt.
LO: Kautsky menade att det finns ingenting utanför historien som vi kan hänvisa till för att motivera vårt handlande. Man kan inte hänvisa till en allmänmänsklig moral, eller Gud eller någonting. Utan det är bara ett historiskt förlopp, och det är evigt att göra det som historiskt har gjorts. Det finns ingenting att göra i den meningen. Samtidigt kan han säga att historien gör att arbetarklassen tenderar omfatta en solidaritetsmoral, därför bör även vi omfatta en solidaritetsmoral. Vad han i grunden hävdar är att vad vi kan göra är att påskynda eller fördröja en övergång.
PM: Det finns en spänning hos Kautsky. Demokratin är ett värde för honom, inte bara historiskt klassmässigt värde, utan det är ett värde i sig. Socialismen ska enligt Kautsky ha ett innehåll också, och det är demokrati. Om man struntar i moral och etik, så kan socialism vara vad som helst, tortyr, slavläger etc, bara det är historiskt riktigt.
LO: Det har funnits en tendens inom vänstern att uppfatta socialismen som ett rationellt sätt att driva samhället framåt. Man får ett effektivare samhälle om ekonomin hanteras som man gör i ett företag. Kautsky är inne på den linjen, men han ser också demokratin som ett sätt att höja arbetarklassens medvetande, till en början via utökad eller allmän rösträtt. Om vi får ”en man, en röst” kommer arbetarklassen att få majoritet i parlamentet. Därmed finns det politiska underlaget för att införa socialismen.
Men socialism är också något mer: Det rör sig om hela sättet att leva, om moral, om personlighetsutveckling. Det är två saker man kan lyfta fram här, och båda går att relatera till Marx. Jag tanker på några ofta använda citat från den ”unge Marx” där han talar om att man ska jaga på förmiddagen, fiska på eftermiddagen och filosofera på kvällen. Det viktiga är inte de aktiviteter som Marx pekar ut – de verkar ju något ensidiga – utan att man genom att syssla med olika saker kan undvika den specialiseringens ensidighet som vi ofta får leva med idag. Man måste utvecklas som människa genom att syssla med både praktiska och teoretiska saker. Det är också viktigt att det som ligger i att filosofera, handlar om att skaffa sig kunskaper om det samhälle och den natur man lever i. Att skapa den socialistiska människan, är ett mål som inte får glömmas bort.
Jag tycker det här handlar mycket om hur man legitimerar socialismen. Kautsky har ju mycket av det här historiska, lagbundna nödvändigheten. Det är sätt att legitimera socialismen. Det bara är så, det är vetenskapligt utsagt, det är ingen mening att kämpa emot. Medan för Bernstein handlar det då snarast om ett rättvist samhälle. Det är etiskt fel att utsuga andra människor. Att det är fel att leva på andra människor vilar på ett antagande om människors lika värde. För socialdemokratin blir det en form av solidaritetsmoral kombinerat med en bred rörelse som realiseras i en jämn fördelning. Men man kan fortsätta producera i vanlig ordning i kapitalistiska former. Finns det något annat effektivare sätt så borde det införas så småningom, men man måste göra det under hyggliga former. Kapitalisterna får inte berika sig. Istället ska de måste tvingas till att investera. Därmed blir staten tvungen att se till att de får kapital för att kunna investera.
PM: Frågan gäller ju egentligen om socialismen är historiskt determinerad eller inte. Om socialismen inte är historiskt determinerad, om vi inte kan uppfatta samhället på det sättet att saker bara blir oberoende av vad vi gör, varför skulle då socialism bli till? Om kapitalet är den historiska nödvändigheten vi har att bygga på, så måste socialismen bli någonting som människor strävar efter. Som de handlar på vissa sätt för att nå. I och med detta kommer frågor som vad som bör vara att bli viktiga. Alla socialister menar ju att kapitalismen föder orättvisor. Men för den skull blir det inte automatiskt socialism. Socialism är beroende av människors handlande, och varför handlar människor – de handlar efter vissa värden. Alltså måste socialismen framstå som en bättre värld. Jag menar att här har Bernstein rätt, just i detta har han rätt i. Så länge som socialism framstår som Stalin och slavläger kommer det aldrig att bli någon mera utbredd kamp för socialismen.
MB: Om vi tar Luxemburg som utgångspunkt, att medvetandet växer i kampen. Det är en förberedelse för deras eget samhälle, att styra sig själva. Men riktningen på den kampen, det behöver inte vara så au den automatiskt går mot det som vi förhand har utmålat som socialism.
PM: Men vem ska bestämma vad som är socialism?
MB: Det får ledarna visa i praktiken, i sin ledande förmåga.
PM: Framtiden visar att de hade rätt?
MB: Ja, att de verkligen gör så att löntagarna tar makten.
PM: Nu är vi inne på precis det som Lennart talade om. Om nu inte löntagarna själva kan ta makten, så ska partiet göra det åt dem. Eller hur?
MB: Nej, det är ju ett dialektiskt förhållande mellan parti och löntagare där. Själva revolutionen består ju rent konkret av ett regeringsövertagande.
PM: Det är precis här där naiviteten blir så farlig. Antingen är det så att det parti som du pratar om stöds och förs upp till regeringsställning av massorna på ett eller annat sätt och får sin legitimitet därigenom – då är det inga problem. Men, om denna regering inte fortsätter att stödjas av löntagarna, ska man avgå då? Eller ska den göra som i Sovjet, sitta kvar ändå?
Om det nu är så att de här löntagarna inte följer partiet utan partiet tar makten ändå, i kraft av att partiet vet bättre än löntagarna vad som är bra för dem. Då har vi en oerhört farlig situation. Egentligen kärnan i det som Lennart snackar om, demokrati och socialism. Borgarnas starka kort, hittills ingen har svarat bra på: Vad gör en socialistisk regering om folket inte vill ha den?
MB: Jag tror inte partiet kan ta makten utan stöd från massorna.
PM: Jo, det kan det visst göra. Själva maktövertagandet är ju en teknisk fråga. Man kan göra det med hjälp av en egen våldsapparat eller genom att man inte ha någon våldsapparat emot sig. Regeringsövertagandet är ju inte så viktigt. Hur ska regeringen veta vad folkflertalet kräver. Vad gjorde bolsjevikerna när röstresultaten kom in – de var inte det största partiet – de upplöste församlingen.
LO: Men det är ju också så att, ska vi ha socialism så måste vi under en viss period vara auktoritära.
MB: Du skriver någonstans, att Marx blev mer objektivistisk efter 1848. Efter revolutionens misslyckande. Var det så?
PM: Absolut i den meningen att han sysslar mera med de objektiva förutsättningarna för revolution än tidigare. Hela det objektivistiska synsättet hos Marx ligger på två nivåer: Dels en övergång till att studera förhållandena, de ekonomiska betingelserna för en revolution och kriser. Dels någonting som blev bortglömt inom leninismen, det här med rörelsens egenutveckling. Alltså att vad rörelsen själv gör just är det sociala upproret. Att det inte bara handlar om själva maktövertagandet, att det ska vara ett arbetarparti som tar över makten. Utan det som Bernstein sa, i en mycket bredare mening, att socialismen innebär arbetarklassens dagliga, kulturella, kunskapsmässiga, osv, utveckling.
Du frågade om Bernstein var marxist eller inte. Men jag vill nog påstå att det finns en Bernstein-sida hos Marx också, som alltså handlar om arbetarklassens egen utveckling. Tafatta försök att slåss för sina politiska osv rättigheter, studiecirklar och allt möjligt. Du kan ju inte upptäcka hos Lenin något större intresse för klassens förhållanden, för klassens utveckling och levnadsvillkor.
MB: Jo, jag tror visst att Lenin hade klassens levnadsförhållanden och egenutveckling för ögonen. Men frågan var ju hur man skulle befrämja det. Lenin ser ett projekt framför sig, att ta makten för att avskaffa kapitalismen. Från det strategiska perspektivet formar han dagspolitiken.
PM: Men det var en konflikt mellan hans inställning längst i botten och hans projekt.
MB: Det där hör ihop med att han var väldigt pragmatisk, kanske man kan säga. Nu står vi inför de här svårigheterna, och vi löser dem på det här sättet. Och det finns en skönhet i det – då går man framåt på det enda möjliga sättet.
PM: Frågan är ju: Finns det några gränser för makten? Du ser ju hur det blev.
LO: Lenin varnade ju för byråkratiska tendenser i Sovjetunionen, mot slutet av sitt liv.
MB: Men då måste du ju erkänna att för att Lenin ska kunna kritisera urartningen på det där sättet, så måste han ju ha en annan idé än bara störta tsaren eller ta regeringsmakten.
PM: Hur kunde denne realistiske – jag håller med om att han var realistisk – man så totalt missa faran med maktmissbruk? Det jag försökte säga i avhandlingen var att pga av att Lenin och Bernstein levde i olika länder, som befann sig i olika situationer, så ställdes de inför olika uppgifter. För Lenin stod uppgiften fram till mars 1917 att störta tsaren och utifrån det var han skicklig, han gjorde helt rätt, de andra marxisterna var nära nog klantskallar. De ortodoxa marxisterna de hade en föreställning att socialismen handlade om frigörelse, men för Lenin handlade det om frigörelse från den tsaristiska staten. Jag har inte läst något av Lenin före 1914 där han pratar om vägen från den borgerliga revolutionen till socialismen.
MB: Men det inte hade någon annan det heller. Både mensjeviker och bolsjeviker var ju fast i den objektivistiska uppfattningen av historien, och en rationalistisk syn på socialismen – hela ekonomin skulle planeras som en fabrik. Men jag tycker det är förståeligt att man hade en ”ekonomistisk” syn på socialismen. Man måste komma ihåg att arbetarna på den tiden var fattiga. De hade andra behov i förgrunden, jämfört med Sverige idag, och hade därmed andra förväntningar på sin socialism.
MB: Jag tänkte ta upp det här med Engels, rösträtten och staten. Du säger på sidan 438 att Engels påstår att staten är någonting oberoende av vilket klassamhälle det är frågan om. Du kopplar det samman, som jag uppfattar det, med idén om rösträtten och den demokratiska republiken som den färdiga formen för proletariatets maktutövning.
När jag läser Engels när han säger att staten är en instans vid sidan av och ovanför samhället, uppfattar jag det som bättre än den riktning inom marxismen som ser staten som ett enkelt verktyg för borgarklassen. Denna ”relativa autonomi”, som det kom att heta, innebär att vår revolution inte bara är en revolution mot det ekonomiska systemet utan också för en mer demokratisk statsmakt, där det senare inte följer automatiskt på det förra. Men det är möjligt att man kan läsa Engels reformistiskt/parlamentariskt också.
PM: Det var så dags då!
PM: Vad jag vill påvisa är att Marx har, man kan knappast kalla det en teori, men han har här och där och framförallt i Pariskommunen en skiss över den moderna statens framväxt, från enväldet och framåt. Det kontrasterar han mot Pariskommunen, som var den borgerliga statens direkta motsats, vilket Lenin också tog fasta på.
Vad Engels gör i Familjen-boken är att se statens uppkomst i ett mycket längre perspektiv. Han gör en teori om staten som sådan, medan Marx, som jag uppfattar det, utvecklade en teoriskiss om den moderna borgerliga statens uppkomst. Därmed hade, menar jag, Engels andra och större anspråk på sin statsteori än vad Marx hade på sin. När Marx talar om staten så är det väldigt mycket den borgerliga – när han pratar om statens bortvissnande, är det väldigt lätt att tolka det som den borgerliga statens bortvissnande. Det blir så lurigt. Den borgerliga staten är för Marx staten, och han tanker sig att den inte ska behövas. Men Engels har ju en teori om staten och klassamhället överhuvudtaget.
Nästa fråga är: Under vilken statsform är det möjlig att övergå till socialismen? Engels och senare Kautsky och många av socialdemokraterna menade att en kamp mot monarki och den dithörande formen av statsapparat är progressiv – vi måste kämpa för en republik. Därför att den är så att säga en övergångsform, där den allmänna rösträtten är genomförd, mm. En socialist kan inte bara säga ”Leve socialismen”, utan man kan också förespråka demokrati och republikanskt styre. Det vet inte jag om det är reformism, det är väl snarare realism.
MB: Det som var revolutionärt, det var väl uppbygget av Pariskommunens ideal. Marx upptäckt var väl att man inte helt enkelt kunde ta över den gamla statsapparaten.
PM: Det tror jag aldrig han har menat i och för sig. Det Engels menade var väl att fransmännen kommit ett steg till.
LO: Just här finns också senare erfarenheter som vi måste ta tillvara, erfarenheter av sovjeter eller arbetarråd. Men det handlar inte bara om de som byggdes under en kortare tid i Sovjet, utan denna typ av självorganisering har dykt upp på många andra håll. Man kan lära sig oerhört mycket av hur man i olika situationer från maktens sida stävjat den makt eller tendens till dubbelmakt som råden haft. Det har inte bara rört sig om att krossa råden med vapenmakt. Ibland har man försökt integrera dem och koppla arbetarråden till någon form av ekonomisk demokrati, som det heter i traditionell socialdemokratisk ideologi. Den svåra frågan är hur rådsmakt och parlament ska förhålla sig till varandra.
MB: Men i t ex Jörn Svenssons modell, är inte råden bara ett medel för maktövertagande i en revolutionär period, utan en form av framtidens maktsystem: Råden har den ekonomiska makten, och parlamentet den politiska.
PM: Antingen ska råden bestämma över parlamentet, eller också ska parlamentet bestämma över råden.
MB: Finns det, till sist, något positivt svar nu då? Är proletariatet revolutionärt anti-kapitalistiskt?
PM: Nej, jag tror inte att proletariatet är revolutionärt i den klassiska meningen, att de via arbetarråd eller revolutionära socialistiska småpartier ska komma till makten. Det klokaste och samtidigt det mest utmanande i denna fråga i Sverige är nog vad Walter Korpi sagt: ”Ja, jag tror på den svenska revolutionen, men jag tror den kommer att gå ut på remiss”. Det tror jag vi har att slåss mot. Vi behöver överhuvudtaget inte bekymra oss om den här frågan om ska gå via arbetarråd eller elitpartier. Utan frågan står: hur kan man överhuvudtaget för det första utveckla någon form av realistiska förutsättningar för socialism, som gör att människor inte bara dömer ut oss från början? Det andra och det viktigaste är: Hur ska man begripa de nya förhållandena, och då menar jag klassförhållanden, offentliga sektorn, medelklass, dess förhållande till arbetarklassen osv, och dess kampformer. Alltså behövs det en ny Marx, som kan ge uppslag till en frisk syn på det här med socialism.
Självklart är socialismen i en grundläggande mening oerhört utbredd i den svenska arbetarklassen, men jag tror vi har helt fel förutsättningar för hur den ska genomföras. Är den svenska arbetarklassen revolutionär? Ja, skulle jag vilja svara, men inte på det sätt som vi tror. Jag tror att det är där vi står idag, 20 år efter 1968. Frågan är om vi kan börja utnyttja det oerhört rika arv som marxismen och hela den socialistiska rörelsen, med alla dess fel och misstag, ändå kan ge oss.
LO: Uppenbarligen finns det också i Sverige viss aktivitet som skiljer sig från, säg för tio år sen – Dalauppropet till exempel. Även om den är marginell är det ändå något nytt. Den har vuxit fram som en reaktion mot det som varit utmanande i ekonomin, hos de övre skikten av samhället. Dels de här finansvalparna, dels den ideologiska förändringen som borgarna genomfört där det är tillåtet att sko sig på andra människor. Det tror jag är sådant som retar folk i allmänhet, det sticker i ögonen. Och då är det ändå bara en svag högervind i Sverige.
MB: Det som Korpi uttrycker är nog snarare ett resultat av efterkrigsexpansionen och reformutrymmet som fanns. Om det nu blir så att det här börsraset är början på en djupare nedgång, vilket det kan vara, så kommer kampformerna att bli hårdare. Det går inte med reformer längre, lönerna minskar pga arbetslöshetshotet. Så Sverige blir inte Sverige längre. Dessutom finns det ju arbetaruppror och -aktivitet, till exempel brittiska gruvstrejken, västtyska strejken för kortare arbetsdag. Se på Polen 1980-81. Om du hade åkt till Polen i juli 1980, och någon hade sagt åt dej att: Jo, om en månad kommer du att få se ett lamslaget land med en jättestor fackförening – så hade du skrattat åt honom. Men så blev det ju. Det ackumuleras missnöje i botten på samhället, som kan slå ut ibland.
PM: Javisst, men det är inte där som problemet ligger. Du kan ha rätt i allt vad du säger, men var någonstans finns det en samlande, konkret föreställning om vad man ska slåss för. Idén om partiet som leder, i den här klassiska avantgardistiska meningen, den kan du glömma. Det går inte, det kommer aldrig att gå. Idén att de arbetande själva ska bygga arbetarråd, som i Portugal 1974-75, det kan du också glömma tror jag. Vad jag menar är att det som var RMFs grundpelare, arbetarrådstanken och partitanken, de kan nog förvisas till historien. Vad vi måste göra är att utifrån analyser av hur det är försöka formulera någon typ av ny föreställning. Och då ser jag Korpis föreställning som en provokation för att tvingas besvara frågan på samma konkreta nivå.
Jag har pratat med honom själv, och han är ju vänstersocialdemokrat. När han säger ”gå ut på remiss” menar han inte en ny reform, utan han menar bokstavligen en grundläggande förändring av ägandeförhållandena i Sverige kommer förr eller senare, och den kommer mot bakgrund av större kriser och större kamp, men gunåde, menar han, låt det ske inom ramen för en parlamentarisk demokrati.
MB: Men här har ju marxister utvecklat teorier och begrepp kring byråkrati inom arbetarrörelsen och aristokrati inom arbetarklassen. Du nämner själv i boken Engels' idé om en aristokrati bland arbetarna i England.
PM: Vad man då gör är att man skjuter upp problemet till en annan nivå: Proletariatet är fortfarande revolutionärt, men vad som inte är revolutionärt är dess ledare eller byråkratin eller aristokratin osv. Och då kommer man till Lukács slutsats att proletariatet är revolutionärt, det är ingenting att snacka om, punkt slut. Svaret på frågan varför de ändå inte är det i verkligheten får man söka någon annanstans. Det är där vi står i dag. Vågar vi satsa på den föreställningen?
LO: Problemet är ju hur man genomför socialismen. Jag tror att man i Sverige kan rösta igenom en övergång i Riksdagen, under trycket underifrån. Både i Ryssland och i Kina och även på Kuba, kan man se att partierna hängde efter utvecklingen, hängde efter massorna. Det var först efter själva maktövertagandet, som man tar över själva statsapparaten, dvs våldsapparaten mm. I Tyskland 1918 är det ganska tydligt. Här finns inte adeln längre, här finns inte kejsaren längre. Här måste man snarare ”ta över” makten. Det fanns ingen motståndare som uppenbarade sig som man måste konspirera för att ta makten från.
Det är likadant med arbetarråden. De har heller aldrig lett fram till någonting. De har varit mycket kortlivade i Ryssland, Tyskland, Ungern. Det fanns kanske antydningar till självorganisering i Polen, Frankrike -68.
MB: Jag uppfattar Lukács som att i revolutionen kommer arbetarna upp i sitt egentliga klassmedvetande. Alltså de når då upp till sina historiska uppgifter. Som jag fattar det betyder det inte att de är revolutionära till vardags, så att säga, utan att de blir det i kampen framförallt. Då tycker jag också att det här med partiets roll, teorins betydelse och såna saker, får en helt annan ställning.
PM: Varifrån kommer revolutionen då? Det måste vara kapitalismens ekonomi som inte fungerar i längden och förr eller senare blir det sammanbrott.
MB: Neej, tvärtom. Det är just det jag uppfattar som en poäng med din bok, alltså dialektiken mellan subjektiva och objektiva faktorer.
PM: Ja, om man säger så här: I vardagen, även om man jobbar på en industriarbetsplats, vill vi leva vårt liv, vi vill ha det ganska bra. Då bråkar jag när det blir taskigare förhållanden, pengarna tryter mm. Och proletariatet är revolutionärt när det börjar ta kamp. Varför ska de börja ta kamp, jo därför att kapitalismen inte kan fungera i längden. Så måste det vara. Så länge som kapitalismen fungerar, finns det ju ingen anledning att bråka. Eller hur?
MB: Det är klart att det måste finnas en föreställning om vågbildningar i kapitalismen, som sätter igång den första stöten så att säga.
LO: Det är uppenbart så att det finns vågor också i klasskampen, som dyker upp i olika typer av sammanstötningar. Men frågan är ju hur man ska leda detta vidare. En typ av frågeställningar som bl a borgerliga sociologer har ställt sig är: Varför gör arbetarklassen revolution? Men jag menar att man ska ställa den tvärtom: Varför gör de det inte? Det är inte alltid som människors medvetande räcker, utan det måste komma till ett brott.
Sverige är ett rätt bra exempel. Här var det mest strejker i hela världen på mellankrigstiden före socialdemokratins makttillträde. Sen lyckades man integrera arbetarklassen. Det är en mycket viktig period att studera, för att förstå hur man kunde ”tämja” arbetarklassen, dra in den i systemet.
[1] Finns på marxistarkiv.se: Från Marx till marxism. En studie... Sidhänvisningarna i det följande gäller den tryckta boken, dvs de gäller inte den digitaliserade versionen. – Red