Fjärde internationalen 2/1991

Maxine Durand

Privatisering arbetarråd – Intervju med Tamas Krausz

Tamas Krausz är historiker och sitter i ledningen för det ungerska Vänsteralternativet. Intervjun gjordes av Maxine Durand i Budapest den 20 januari 1991.

Hur vill du sammanfatta den post-kommunistiska regerignens åtgärder?

Ur flera synvinklar kan man tala om en rekonstruktion. Vi har nu en ny stat/ parti, ett parlament som inte fungerar eftersom det finns en centralkommitté som står över det och under ett civilt samhälle som saknar uttrycksmedel. Det är alltså en slags parlamentarisk diktatur, som inte är samma slags parlamentariska system som finns i väst.

Den nya eliten är uppdelad i en kristlig-konservativ del och i en liberal, amerikainfluerad del. För närvarande försöker dessa två strömningar nå en kompromiss bakom ryggen på folket, eftersom de har förstått att folket inte stöder det nya systemet och antingen är likgiltiga eller misstänksamma.

Kompromissen följer av elitens rädsla att dess makt kan komma att hotas i den mån som Internationella Valutafondens åtgärder inte lyckas och arbetslösheten, inflationen och fattigdomen ökar.

Samtidigt är vänstern splittrad, och jag talar då inte enbart om den gamla konservativa vänstern. Dessutom förstår inte ungerska arbetare, som saknar en verklig tradition av internationell solidaritet, vad som försiggår i Ungern och omkringliggande länder.

Varför har inte den ungerska regeringen infört en ”chockterapi” enligt polsk modell?

Ungrarna har sett att den polska modellen inte lett någonstans. De behöver bara se på TV. Fria Demokrater ville slå in på den polska vägen, men den nationalistiska strömningen lovade att den inte skulle göra det. Inte desto mindre har de också i praktiken antagit denna politik sedan december 1990 och enligt min mening närmar sig en polsk situation eller något liknande snabbt.

Den populistiska-nationalistiska strömningen är säkert starkare i Polen än i Ungern. Men det grundläggande skälet till regeringens försiktighet är att den åtminstone har förstått att det inte går att privatisera utan kapital.

Finns det inte en motsättning mellan Demokratiskt Forums nationalism och deras avsikt att sälja de effektivaste företagen till utländskt kapital?

I själva verket säger och gör de båda partierna samma sak. Finns det några skillnader har det att göra med tempot, inte med politikens inriktning. Det finns faktiskt ingen motsättning när det gäller försäljningen av företag; detta är politiska beslut precis som under Janos Kadars tid.

Laszlo Pal, som var chef för industridepartementet 1988, ville t ex att det offentliga televerket skulle överlämnas till ungerska företag. Men regeringen beslöt att det skulle säljas till tyska Siemens eller svenska Ericssons därför att båda stödde det styrande partiet, Demokratiskt Forum.

I vilken utsträckning fortsätter Ungerns utveckling att bero av vad som händer i Sovjet?

Ungern är beroende av sovjetisk olja, stål och andra produkter, så vad som händer där är av vitalt intresse. Alla kan se att Ungern har förändrats: skyltfönstrena kan vara fulla, men två eller tre miljoner människor har blivit fattigare och det nya skattesystemet kanske förvärrar situationen ytterligare.

Den gamla konservativa vänstern kan kanske vinna på den nya situationen och föreställer sig att återinföra det gamla med hjälp av sovjetiska militärtrupper. Det är en fantasi, men den ungerska regimen utesluter inte möjligheten; ungersk TV har försökt dra en parallell med vad som hände i Litauen.

Ungern har minskat sin export till Sovjet rejält, så beroendet är mindre.

Det stämmer, men det omedelbara resultatet har blivit att industri – och jordbruksproduktionen minskat med ca 10%. Detta har lett till att företag stängts. Samtidigt visar kapital från väst endast intresse för ett begränsat antal företag — som t ex Tungsram eller en del av Ikarus.

Väst vill göra Ungern till en bananrepublik, inte skapa en konkurrent. Ekonomins struktur kommer att brytas upp, och jag är övertygad om att den nya ungerska regeringen kommer att tvingas att vända sig mot den sovjetiska marknaden; det är ju den alla vill nå.

För närvarande väntar alla på grund av att Sovjet har brutit ihop. Men inom två eller tre år har läget i Sovjetunionen säkert stabiliserats.

Hur kommer arbetarklassen att reagera? Kan vi förvänta oss att en ny vänster bildas?

Vi kämpar för att bilda en ny vänster, men inom den närmaste framtiden kommer vi att få se rörelser som liknar taxichaufförernas strejk. Folk söker sig nya motståndsformer, men de har inget förtroende för partier eller ideologier. Därför är det för tidigt att börja organisera ett nytt vänsterparti. Jag har mött arbetare som har sagt till mig: ”Utmärkt, du säger bra saker, men varför skulle jag tro på dig?” Och detta är den avgörande frågan.

Fackföreningarna? Vad har förändringarna i arbetarrådens ledning betytt?

Du måste förstå att de ungerska politiska partierna är av mycket sent datum. Till skillnad från fackföreningarna har de inga verkliga sociala rötter. Därför har folk mycket större förtroende för fackföreningarna.

Arbetarrådsrörelsen var en form av motstånd mot privatisering och arbetslöshet, men regeringen insåg också att de uttryckte en opposition mot de kommunistiska organisationerna och de f d kommunistiska företagsledarna. Många av de senare har gått över från de kommunistiska strukturerna till den nya borgerliga, nationalistiska regimen.

Ett av skälen till att en majoritet av arbetarråden stöder den nya regimen är att den har lovat att byta ut de gamla byråkratiska ledarna.

Naturligtvis förstod en del medlemmar av arbetarråden att det verkliga problemet är systemet, inte individerna. Inte desto mindre har de förtroende för den nya regimen, som därmed lyckats få kontroll över arbetarråden. Detta hände nyligen på ett helt och hållet auktoritärt sätt. En del av vänsterflygeln drog sig bort från råden.

Enligt min åsikt kommer vänstern att bibehålla sina positioner i en rad råd och bygga upp en ny nationell samordning. Men vi måste undvika all sekterism och finnas närvarande i alla fackföreningar.

Jag tror att på längre sikt kommer fackföreningarna att omgrupperas runt tre poler: fackföreningar som står till vänster, de som är uppknutna till Forum och de nationalistiska partierna och till sist de som utgör Demokratiska Förbundet, som är uppknutna till Fria Demokrater (liberaler).

Det finns något surrealistiskt över detta land. Delar av det gamla systemet finns kvar och förenas med ett nytt system som håller på att utvecklas. är Ungern ett kapitalistiskt land i dag?

Vänsterorganisationer i väst, som vi fått möjlighet att träffa, trodde att det skulle utvecklas en revolutionär lösning efter stalinismens fall. Det var ett stort misstag som har desorienterat vänstern både i väst och i Ungern.

En majoritet av dessa grupper tror att östeuropa har genomgått en politisk revolution. Jag har i en artikel skrivit om en ”konservativ revolution.”

Visserligen har det politiska systemet förändrats, den stalinistiska byråkratin och staten /partiet har förstörts, men arbetarklassen har mindre makt nu än tidigare. Man kan säga att vi har varken gått framåt eller bakåt utan åt sidan.

Marx och Lenin hade uppfattningen att flera produktionssätt kan samexistera inom ett visst samhälle och detta är tillämpbart på Ungern i dag. Systemet kombinerar lämningar av stalinismen, en del socialistiska drag och inflytanden från de internationella kapitalistiska centra, där de sistnämnda är den dominerande tendensen just nu.

Vilken inställning har arbetarna till förändringarna?

För många av dem har det blivit värre sedan Kadars tid. Du kan inte säga till dem att det är bättre nu därför att det finns flerpartisystem och åsiktsfrihet. De vet att de inte har tillgång till massmedia. Och även om du kan säga vad du vill, så förändrar det inget.

Nedbrytandet av de gamla strukturerna har lett till några mycket intressanta psykologiska förändringar. Folk känner sig friare, men å andra sidan är det svårt att hitta ett arbete; i en sån situation förlorar folk snabbt sin entusiasm för kapitalismen, snabbare än vad regimen tror.

Det kan öppna möjligheter för oss. Man kan föreställa sig en högerinriktad nationalistisk massrörelse å ena sidan, men kanske kan också en viktig potential för protester uppstå, på vilken vänstern kan bygga.

Håller ett nytt styrande skikt på att uppstå eller är det bara de gamla byråkraterna som kommer tillbaka?

Man kan inte prata om en ny borgarklass. De som kan tänkas tillhöra denna kategori saknar fullständigt utbildning, är knappt läs – eller skrivkunniga.

De har ingen stabil ställning i samhället, de vet bara hur man räknar sina pengar och säljer sina varor. De vet inget om västerländskt affärskunnande. Det är verkligen primitiv kapitalackumulation!

Jag vet inte riktigt hur man skall definiera det nuvarande tillståndet; vad som är uppenbart är att den gamla statssocialismen har slutat fungera.

I Ungern finns det en ny liberal och nationalistisk politisk elit, men båda fraktionerna är beroende av den internationella borgarklassen.

För att uttrycka det enkelt: under Kadars tid kunde eliten endast existera tack vare Sovjetunionen och östblocket.

I dag har Kadars skikt utplånats. Det nya styrande skiktet är delat i två delar. En elit som subjektivt sett var kommunister, befinner sig i dag halvt om halvt i opposition.

Den andra delen är utspridd inom alla de politiska partierna. På sätt och vis så kommer alla partierna från det gamla USAP (Ungerns Socialistiska Arbetarparti, det tidigare styrande kommunistpartiet).

Vad menade du när du talade om element av verklig socialism i Ungern?

Många människor i väst förstår inte vikten av rätten till arbete. En del kallade systemet under Kadar för statskapitalism och tror att vi har samma system nu. Kanske stämmer det delvis, men det är inte särskilt användbart. Det är för abstrakt.

Arbetarna har sociala rättigheter att förlora, t ex rätten att försvara sig genom att bilda fackföreningar, utan vilka ingen socialistisk rörelse kan existera.

Denna socialistiska tradition lever kvar och arbetarna vill kontrollera fabrikerna. I många fall kan inte privatiseringar genomföras utan arbetarråden och fackföreningarna. Arbetarna och teknikerna börjar förstå att om de inte lyckas kontrollera privatiseringsprocessen, om de inte lägger sig i, kommer de att stå utan arbete.

Jag är universitetslärare och jag växte upp med ”statskapitalism” eller ”statssocialism” med fri utbildning – en socialistisk landvinning.

För att kunna skapa en ny borgarklass måste regimen attackera sådana landvinningar. De statliga utgifterna måste skäras ned, även utgifter för sjuk – och hälsovård.

Det var ingalunda ett perfekt system, men saker kan bli värre. Vi är mot att återinföra den gamla ”socialismen”, men vi är lika mycket mot en okontrollerad kapitalism. Vem vet om inte amerikanisering är värre än sovjetifiering?

I Rumänien vill ingen se en ny Ceausescu, men i Ungern finns det arbetare som inte skulle ha något emot att Kadar kom tillbaka. Du kan höra folk säga det överallt – många människor har redan förlorat mycket. Och vänstern förmår inte att göra sin röst hörd.

TV – och radiotiden har delats upp mellan nationalister och liberaler. För ett år sedan var jag vid flera tillfällen inbjuden till TV. I dag inbjuds jag aldrig – ett tecken på förändringen av det politiska klimatet.

Många, både i väst och Sovjet, har sagt att en marknadsekonomi inte kan återinföras i öst utan en öppen diktatur?

Jag tror av flera skäl inte att en marknadsekonomi kan skapas, framför allt inte i Sovjet. För det första, psykologiskt sett vet inte folk hur man skall bete sig på ett ”kapitalistiskt” sätt. Det finns ingen affärstradition. Det finns inget kapital som kan finna företag.

Det finns heller inte tillräckligt med utländskt kapital: den s k hjälpen från väst har framför allt till syfte att förstöra den gamla systemet, inte att i stället införa ett nytt kapitalistiskt system. Det systemet finns här i en primitiv och underutvecklad form, och stor besvikelse kommer att infinna sig, kanske redan i år.

I Sovjetunionen föreslog Sjatalin en 500-dagarsplan för att bygga kapitalism; men 500 dagar är inte tillräckligt. Alltså: marknaden – stalinismens högsta stadium? I själva verket kommer det att bli diktatur, utan marknad och utan demokrati.

Utvecklingen i Ungern är på många sättberoende av internationella förhållanden. Tyskarna och amerikanarna är kanske beredda att betala för den nya borgarklassen i Ungern. Men det kommer att kosta en hel del, speciellt med tanke på kriget i Persiska viken. Detta kommer kanske att förändra hela sättet att tänka hos den internationella kapitalismens beslutsfattare.

Ser den ungerska vänstern sig som arvtagare till Kadar?

Det finns en sådan tendens inom det nya USAP, inom vilket det finns två strömningar; dels en stalinistisk-konservativ, dels den nya vänstern samt en liten liberal grupp. Det finns också två grupperingar inom USP (Ungerns Socialistiska Parti), socialliberaler och vänstersocialister.

Vänstersocialisterna kan i sin tur delas ini olika grupper. En strömning är känslosamt mycket socialistisk; den vill utveckla ett socialistiskt motstånd i Ungern och bygga socialism.

Men eftersom den inte har något sammanhängande ekonomiskt program kan den inte i slutändan undvika Internationella Valutafondens slutsatser.

Den andra undergruppen är Vänsteralternativet, till vilken jag hör.

Den social-liberala tendensen, som förknippas med namn som Gyula Horn och Rezsö Nyers (som är någon slags socialdemokrat, som vill försvara den sociala välfärden), har stort inflytande.

Horn och andra är ambitiösa karriärister – stalinister som blivit liberaler. Det är inget att förvåna sig över, en dogm har bytts ut mot en annan.

Finns det en fara för en ny nationalism?

Den gamla kronan från Habsburgtiden har åter dykt upp på nationsflaggan. Det innebär att banden till mörka traditioner på nytt knyts, men parlamentet, inklusive några medlemmar ur USP, röstade för det.

För att kunna förklara detta, måste man förstå den politiska kulturen i denna del av världen och i synnerhet den viktiga strävan efter hämnd.

Det verkar troligt att sociala konflikter kommer att kanaliseras i nationella konflikter, som har en lång tradition att falla tillbaka på.

Nationalismen kommer förmodligen ta formen av en ny populism, som tar upp en del sociala krav. Det kommer att bli mycket farligt för vänstern, eftersom den kommer att lägga beslag på en del av vänsterns traditionella utrymme. Det finns en populistisk tradition i Ungern.

Om högeroppositionen till regeringen blir mycket starkare, kommer regeringen försöka begränsa, kontrollera och suga upp.

Klimatet växlar snabbt: för ett år sedan fanns det fortfarande folk inom Demokratiskt Forum och Fria Demokrater som ansåg sig tillhöra en vänsterflygel. Nu betraktas Forum alltmer som ett parti som vill klamra sig fast vid makten. Den nya populismen kommer således att utgå från regeringen.

Översättning: Ingemar Sandström Översatt ur: International Viewpoint nr 203, 1 april 1991