Originalets titel: Interview Between J. Stalin and Roy Howard
Källa: Stalin, Works, Vol. 14, s 133-147
Översättning: Martin Fahlgren och Göran Källqvist
Digitalisering: Martin Fahlgren
Intervju gjordes av den kände amerikanske tidningsmannen Roy Wilson Howard (1883-1964)[1]. Den fick stor uppmärksamhet och spridning, i både vanliga massmedia och kommunistisk press. Den publicerades först i New York World Telegram (4 mars 1936)[2] och i Pravda och Izvestija (5 mars). Därefter gavs den stor spridning via den kommunistiska pressen världen över, t ex i april-numret av Komintern-tidskriften The Communist International [3]. I flera länder gavs den dessutom ut i broschyrform på initiativ av kommunistpartierna eller dem närstående organisationer.
Intervjun kommenterades av många och nämns i flera historiska arbeten, se lästipsen efter intervjun.
Howard: Vilka konsekvenser tror du att de senaste händelserna i Japan kommer att få för situationen i Fjärran Östern?
Stalin: Det är svårt att säga i nuläget. Det finns för lite information för att kunna göra en bedömning. Bilden är inte tillräckligt tydlig.
Howard: Hur kommer Sovjetunionen att reagera om Japan inleder den sedan länge förutspådda militära offensiven mot Yttre Mongoliet?
Stalin: Om Japan skulle våga attackera Mongoliska folkrepubliken och kränka dess självständighet, måste vi hjälpa Mongoliska folkrepubliken. Stomonjakov, Litvinovs assistent, informerade nyligen den japanska ambassadören i Moskva om detta och pekade på de oföränderliga vänskapliga relationer som Sovjetunionen sedan 1921 har upprätthållit med Mongoliska folkrepubliken. Vi kommer att hjälpa Mongoliska folkrepubliken precis som vi hjälpte den 1921.
Howard: Skulle ett japanskt försök att erövra Ulan Bator göra det nödvändigt för Sovjetunionen att vidta positiva åtgärder?
Stalin: Ja.
Howard: Har de senaste händelserna lett till några nya japanska aktiviteter i denna region som Sovjetunionen tolkar som aggressiva?
Stalin: Jag tror att japanerna fortsätter att koncentrera trupper vid gränserna till Mongoliska folkrepubliken, men hittills har inga nya försök till gränskonflikter observerats.
Howard: Sovjetunionen verkar tro att Tyskland och Polen har aggressiva planer mot Sovjetunionen och planerar militärt samarbete.
Polen protesterade dock mot att tillåta utländska trupper att använda sitt territorium som bas för operationer mot en tredje nation. Hur föreställer sig Sovjetunionen en sådan aggression från Tysklands sida? Från vilken position och i vilken riktning skulle de tyska styrkorna operera?
Stalin: Historien visar att när en stat avser att föra krig mot en annan stat, även om den inte gränsar till den, börjar den söka efter gränser över vilka den kan nå gränserna till den stat den vill attackera. Vanligtvis hittar den aggressiva staten sådana gränser.
Antingen hittar den dem med hjälp av våld, som var fallet 1914 när Tyskland invaderade Belgien för att slå till mot Frankrike, eller så ”lånar” den en sådan gräns, som Tyskland till exempel gjorde från Lettland 1918, i sin framryckning mot Leningrad. Jag vet inte exakt vilka gränser Tyskland kan anpassa till sina mål, men jag tror att det kommer att hitta folk som är villiga att ”låna” ut en gräns.
Howard: Det verkar som om hela världen idag förutspår ett nytt stort krig. Om krig visar sig oundvikligt, när tror ni då att det kommer att inträffa, herr Stalin?
Stalin: Det är omöjligt att förutsäga. Krig kan bryta ut oväntat. Numera förklaras inte krig. De börjar helt enkelt. Å andra sidan tror jag dock att fredsvännernas positioner växer sig starkare. Fredsvännerna kan arbeta öppet. De förlitar sig på styrkan i den allmänna opinionen. De har till sitt förfogande sådana instrument som till exempel Nationernas Förbund. Det är här fredsvännerna har fördelen. Deras styrka ligger i att deras aktiviteter mot krig stöds av den breda massans vilja. Det finns inget folk i världen som vill ha krig. När det gäller fredens fiender är de tvungna att arbeta i hemlighet. Det är där fredens fiender har en nackdel. För övrigt är det inte uteslutet att just därför kan de besluta sig för ett militärt äventyr som en desperat handling.
En av de senaste framgångarna för fredsvännerna är den franska deputeradekammarens ratificering av den fransk-sovjetiska ömsesidiga biståndspakten. I viss mån är denna pakt ett hinder för fredens fiender.
Howard: Om kriget kommer, herr Stalin, var är det mest troligt att det bryter ut? Var är krigsmolnen mest hotfulla, i öst eller i väst?
Stalin: Enligt min mening finns det två platser där krigsfaran är stor. Den första är i Fjärran Östern, i Japan. Jag tänker på de många uttalanden som gjorts av japanska militärer och som innehåller hot mot andra makter. Den andra platsen är i Tyskland. Det är svårt att säga vilken som är mest hotfull, men båda finns och är aktiva. Jämfört med dessa två huvudsakliga platser där krigsfaran är stor är kriget mellan Italien och Abessinien en ganska obetydlig händelse. För närvarande är det Fjärran Östern som är det mest aktiva krigshotet. Men centrum för detta hot kan komma att förskjutas till Europa. Detta indikeras till exempel av den intervju som Herr Hitler nyligen gav till en fransk tidning. I denna intervju verkar Hitler ha försökt säga fredliga saker, men han strödde sin ”fredlighet” så rikligt med hot mot både Frankrike och Sovjetunionen att ingenting återstod av hans ”fredlighet”. Ni förstår, även när Herr Hitler vill tala om fred kan han inte undvika att uttala hot. Detta är symptomatiskt.
Howard: Vilken situation eller vilket tillstånd utgör enligt er åsikt det största krigshotet idag?
Stalin: Kapitalismen.
Howard: I vilken specifik form av kapitalism?
Stalin: Dess imperialistiska, erövrande form.
Ni minns hur första världskriget uppstod. Det uppstod ur önskan att omfördela världen. Idag har vi samma bakgrund. Det finns kapitalistiska stater som anser att de blev lurade vid den tidigare omfördelningen av inflytandesfärer, territorier, råvarukällor, marknader etc., och som vill ha en ny omfördelning som skulle gynna dem. I sin imperialistiska fas, är kapitalismen ett system som anser att krig är ett legitimt instrument för att lösa internationella tvister, en laglig metod i praktiken, om inte i lag.
Howard: Kan det inte finnas ett inslag av fara i den genuina rädsla som finns i vad ni kallar kapitalistiska länder för att Sovjetunionen skulle vilja tvinga på andra nationer sina politiska teorier?
Stalin: Det finns ingen som helst grund för sådana farhågor. Om ni tror att det sovjetiska folket vill förändra de omgivande staternas utseende, och dessutom med tvångsmedel, så har ni helt fel. Naturligtvis skulle det sovjetiska folket vilja se omgivande staters ansikte förändras, men det är omgivande staters angelägenhet. Jag förstår inte vilken fara omgivande stater kan se i det sovjetiska folkets idéer om dessa stater verkligen sitter stadigt i sadeln.
Howard: Betyder detta, ditt uttalande, att Sovjetunionen i någon grad har övergett sina planer och avsikter att åstadkomma en världsrevolution?
Stalin: Vi har aldrig haft sådana planer och avsikter.
Howard: Ni inser säkert, herr Stalin, att stora delar av världen länge har haft en annan uppfattning.
Stalin: Det är ett missförstånd.
Howard: Ett tragiskt missförstånd?
Stalin: Nej, ett komiskt. Eller kanske tragikomiskt.
Ni förstår, vi marxister tror att en revolution också kommer att äga rum i andra länder. Men den kommer att äga rum först när revolutionärerna i dessa länder anser det möjligt eller nödvändigt. Att exportera revolution är nonsens. Varje land kommer att göra sin egen revolution om det vill, och om det inte vill, kommer det inte att bli någon revolution. Till exempel ville vårt land göra en revolution och gjorde det, och nu bygger vi ett nytt, klasslöst samhälle.
Men att hävda att vi vill göra revolution i andra länder, att lägga oss i deras liv, innebär att säga något som inte är sant och som vi aldrig har förespråkat.
Howard: När diplomatiska förbindelser upprättades mellan Sovjetunionen och USA utbytte president Roosevelt och Litvinov identiska noteringar om propagandafrågan.
I fjärde stycket i Litvinovs brev till president Roosevelt stod det att den sovjetiska regeringen åtar sig att ”inte tillåta bildandet eller vistelsen på sitt territorium av någon organisation eller grupp – och att förhindra verksamheten på sitt territorium av någon organisation eller grupp, eller av representanter eller tjänstemän för någon organisation eller grupp – som har som mål att störta, förbereda en störtning eller med våld åstadkomma en förändring av den politiska eller sociala ordningen i hela eller delar av dess territorium eller besittningar”. Varför, herr Stalin, undertecknade Litvinov detta brev om efterlevnaden av villkoren i fjärde stycket är oförenlig med Sovjetunionens intressen eller ligger utanför dess kontroll?
Stalin: Uppfyllandet av de skyldigheter som anges i den paragraf ni citerat ligger inom vår kontroll; vi har uppfyllt och kommer att fortsätta att uppfylla dessa skyldigheter.
Enligt vår konstitution har politiska emigranter rätt att vistas på vårt territorium. Vi ger dem asylrätt på samma sätt som Förenta staterna ger asylrätt till politiska emigranter.
Det är helt uppenbart att Litvinov, när han undertecknade brevet, utgick från att skyldigheterna i det var ömsesidiga. Anser ni, herr Howard, att det faktum att det på USA:s territorium finns ryska vitgardister som bedriver propaganda mot Sovjetunionen och för kapitalismen, som åtnjuter materiellt stöd från amerikanska medborgare och som i vissa fall representerar terroristgrupper, strider mot villkoren i Roosevelt-Litvinov-avtalet? Uppenbarligen åtnjuter dessa emigranter asylrätt, som också finns i USA. Vad oss beträffar skulle vi aldrig tolerera en enda terrorist på vårt territorium, oavsett mot vem hans brottsliga avsikter riktades. Uppenbarligen tolkas asylrätten bredare i USA än i vårt land. Men vi klagar inte.
Kanske kommer ni att säga att vi sympatiserar med de politiska emigranter som kommer till vårt territorium.
Men finns det inga amerikanska medborgare som sympatiserar med de vitgardistiska emigranterna som bedriver propaganda för kapitalismen och mot sovjeterna? Så vad är poängen? Poängen är inte att hjälpa dessa människor, inte att finansiera deras aktiviteter. Poängen är att officiella personer i båda länderna måste avstå från att blanda sig i det andra landets inre angelägenheter. Våra tjänstemän uppfyller ärligt denna skyldighet. Om någon av dem har misslyckats med sin plikt, låt oss få veta det.
Om vi skulle gå för långt och kräva att alla vitgardister som emigrerat ska utvisas från USA, skulle det vara ett intrång i den asylrätt som proklamerats både i USA och i Sovjetunionen. En rimlig gräns för krav och motkrav måste erkännas. Litvinov undertecknade sitt brev till president Roosevelt, inte som privatperson, utan i egenskap av representant för en stat, precis som president Roosevelt gjorde. Deras avtal är ett avtal mellan två stater. När Litvinov och president Roosevelt undertecknade avtalet hade de, som representanter för två stater, i åtanke de aktiviteter som deras staters ombud bedriver, vilka inte får och inte kommer att blanda sig i den andra sidans inre angelägenheter. Den rätt till asyl som proklamerats i båda länderna kunde inte påverkas av detta avtal.
I egenskap av ett avtal mellan två staters representanter, bör Roosevelt-Litvinov-avtalet tolkas inom dessa gränser.
Howard: Uppmanade inte de amerikanska kommunisterna Browder och Darcy, som framträdde vid den sjunde kongressen för Kommunistiska internationalen i somras, till att med våld störta den amerikanska regeringen?
Stalin: Jag måste erkänna att jag inte minns kamraterna Browder och Darcys tal; jag minns inte ens vad de talade om. Kanske sa de något i den stilen. Men det var inte sovjetfolket som bildade det amerikanska kommunistpartiet.
Det bildades av amerikaner. Det existerar lagligt i USA.
Det ställer upp med sina kandidater i val, inklusive presidentval. Om kamraterna Browder och Darcy en gång höll tal i Moskva, så har de hållit hundratals liknande, och säkert starkare, tal hemma i USA. De amerikanska kommunisterna får väl fritt förespråka sina idéer, eller hur? Det vore helt fel att hålla den sovjetiska regeringen ansvarig för de amerikanska kommunisternas verksamhet.
Howard: Men i detta fall, är det inte så att deras verksamhet ägde rum på sovjetisk mark, i strid med villkoren i paragraf fyra i avtalet mellan Roosevelt och Litvinov?
Stalin: Vad är kommunistpartiets verksamhet, på vilket sätt kan den ta sig uttryck?
Vanligtvis består deras aktiviteter i att organisera arbetarmassorna, anordna möten, demonstrationer, strejker osv. Det säger sig självt att de amerikanska kommunisterna inte kan göra allt detta på sovjetiskt territorium. Vi har inga amerikanska arbetare i Sovjetunionen.
Howard: Jag antar att kärnan i er tanke är att det går att göra en tolkning som kommer att skydda och upprätthålla goda relationer mellan våra länder?
Stalin: Ja, absolut.
Howard: Det är sant att kommunismen inte har uppnåtts i Ryssland. Statlig socialism har byggts upp.
Har inte fascismen i Italien och nationalsocialismen i Tyskland hävdat att de har uppnått liknande resultat? Har inte båda uppnåtts till priset av umbäranden och personlig frihet, som offrats för statens bästa?
Stalin: Termen ”statssocialism” är inexakt.
Många människor uppfattar detta begrepp som ett system där en viss del av rikedomen, ibland en ganska betydande del, övergår i statens händer eller under dess kontroll, medan i de allra flesta fall fabriker, verk och mark förblir privatägda. Detta är vad många människor uppfattar som ”statssocialism”. Ibland omfattar detta begrepp ett system där den kapitalistiska staten, för att förbereda sig för eller föra krig, driver ett visst antal privata företag på egen bekostnad. Det samhälle som vi har byggt upp kan omöjligen kallas ”statssocialism”. Vårt sovjetiska samhälle är ett socialistiskt samhälle, eftersom privat ägande av fabriker, verk, mark, banker och transportsystem har avskaffats och ersatts med offentligt ägande. Den samhällsorganisation som vi har skapat kan kallas en sovjetisk socialistisk organisation, inte helt färdig ännu, men i grunden en socialistisk samhällsorganisation.
Grunden för detta samhälle är offentlig egendom: statlig, dvs. nationell, och även kooperativ, kollektiv jordbruksegendom. Varken den italienska fascismen eller tyska nationalsocialismen har något gemensamt med ett sådant samhälle. Det beror främst på att det privata ägandet av fabriker och verk, mark, banker, transporter etc. har förblivit intakt, och därför kvarstår kapitalismen i full kraft i Tyskland och Italien.
Ja, ni har rätt, vi har ännu inte byggt ett kommunistiskt samhälle. Det är inte så lätt att bygga ett sådant samhälle. Ni är förmodligen medveten om skillnaden mellan ett socialistiskt samhälle och ett kommunistiskt samhälle. I det socialistiska samhället finns fortfarande vissa ojämlikheter i egendomsförhållandena. Men i det socialistiska samhället finns det inte längre någon arbetslöshet, ingen exploatering, ingen förtryck av nationaliteter. I det socialistiska samhället är alla skyldiga att arbeta, även om de inte får betalt för sitt arbete efter sina behov, utan efter kvantiteten och kvaliteten på det arbete de har utfört. Det är därför som löner, och dessutom ojämlika, differentierade löner, fortfarande finns. Först när vi har lyckats skapa ett system där människor i utbyte mot sitt arbete får ersättning från samhället, inte efter kvantiteten och kvaliteten på det arbete de utför, utan efter sina behov, kommer det att vara möjligt att säga att vi har byggt ett kommunistiskt samhälle.
Du säger att vi offrade personlig frihet och led nöd för att bygga vårt socialistiska samhälle.
Din fråga antyder att det socialistiska samhället förnekar personlig frihet. Det är inte sant. Naturligtvis måste man, för att bygga något nytt, spara, samla resurser, minska sin konsumtion under en tid och låna från andra. Om man vill bygga ett hus sparar man pengar, minskar konsumtionen under en tid, annars skulle huset aldrig byggas.
Hur mycket mer sant är detta när det gäller att bygga ett nytt mänskligt samhälle? Vi var tvungna att minska konsumtionen något under en tid, samla de nödvändiga resurserna och göra stora ansträngningar. Det är precis vad vi gjorde, och vi byggde ett socialistiskt samhälle.
Men vi byggde inte detta samhälle för att begränsa den personliga friheten, utan för att den enskilde människan skulle kunna känna sig verkligt fri. Vi byggde det för den verkliga personliga frihetens skull, frihet utan citattecken. Det är svårt för mig att föreställa mig vilken ”personlig frihet” en arbetslös person åtnjuter, som går hungrig och inte kan hitta arbete.
Verklig frihet kan bara existera där exploatering har avskaffats, där det inte finns något förtryck av vissa av andra, där det inte finns arbetslöshet och fattigdom, där en människa inte plågas av rädslan för att i morgon berövas sitt arbete, sitt hem och sitt bröd. Endast i ett sådant samhälle är verklig, och inte bara på papperet, personlig och all annan frihet möjlig.
Howard: Anser du att den samtidiga utvecklingen av den amerikanska demokratin och det sovjetiska systemet är förenlig?
Stalin: Den amerikanska demokratin och det sovjetiska systemet kan fredligt existera sida vid sida och konkurrera med varandra. Men det ena kan inte utvecklas till det andra.
Det sovjetiska systemet kommer inte att utvecklas till amerikansk demokrati, eller vice versa. Vi kan fredligt existera sida vid sida om vi inte kritiserar varandra för varje liten sak.
Howard: En ny konstitution håller på att utarbetas i Sovjetunionen som föreskriver ett nytt valsystem. I vilken utsträckning kan detta nya system förändra situationen i Sovjetunionen, eftersom det som tidigare bara är ett parti som ställer upp i valen?
Stalin: Vi kommer troligen att anta vår nya konstitution i slutet av detta år. Den kommission som utsetts att utarbeta konstitutionen arbetar och bör snart vara färdig med sitt arbete. Som redan har meddelats kommer rösträtten enligt den nya konstitutionen att vara allmän, lika, direkt och hemlig.
Ni är förbryllad över att endast ett parti kommer att ställa upp i valet. Ni kan inte se hur valkampanjer kan äga rum under dessa förhållanden. Uppenbarligen kommer kandidater att nomineras inte bara av Kommunistiska partiet, utan av alla slags folkliga, icke-partipolitiska organisationer. Och vi har hundratals sådana. Vi har inga konkurrerande partier, precis som vi inte har någon kapitalistklass som konkurrerar med en arbetarklass som exploateras av kapitalisterna.
Vårt samhälle består uteslutande av fria arbetare i stad och på land – arbetare, bönder och intellektuella.
Var och en av dessa skikt kan ha sina särskilda intressen och uttrycka dem genom de många offentliga organisationer som finns. Men eftersom det inte finns några klasser, eftersom skiljelinjerna mellan klasserna har utplånats, eftersom endast en liten, men inte grundläggande, skillnad mellan olika skikt i det socialistiska samhället kvarstår, kan det inte finnas någon grogrund för att bilda konkurrerande partier. Där det inte finns flera klasser kan det inte finnas flera partier, för ett parti är en del av en klass.
Under nationalsocialismen finns det också bara ett parti. Men detta fascistiska enpartisystem kommer inte att leda till något. Poängen är att kapitalismen och klasserna har kvarstått i Tyskland, att klasskampen har kvarstått och kommer att tvinga sig fram trots allt, även i kampen mellan partier som representerar antagonistiska klasser, precis som det skedde i Spanien, till exempel. I Italien finns det också bara ett parti, det fascistiska partiet. Men av samma skäl kommer det inte att bli något av det där heller.
Varför kommer vår rösträtt att vara allmän? Eftersom alla medborgare, utom de som av domstol berövats rösträtten, kommer att ha rätt att välja och bli valda.
Varför kommer vår rösträtt att vara lika? Eftersom varken skillnader i egendom (som fortfarande finns i viss utsträckning) eller ras eller nationell tillhörighet kommer att medföra vare sig privilegier eller nackdelar. Kvinnor kommer att ha samma rättigheter att välja och bli valda som män. Vår rösträtt kommer att vara verkligt lika.
Varför hemlig? För att vi vill ge det sovjetiska folket fullständig frihet att rösta på dem de vill välja, på dem de litar på att skydda deras intressen.
Varför direkt? För att direkta val till alla representativa institutioner, ända upp till de högsta organen, bäst av allt kommer att skydda arbetarnas intressen i vårt gränslösa land. Ni tror att det inte kommer att bli någon valkamp.
Men det kommer att bli det, och jag ser fram mot mycket livliga valkampanjer. Det är inte få institutioner i vårt land som fungerar dåligt. Det förekommer fall där den ena eller andra lokala myndigheten inte uppfyller vissa av de mångskiftande och växande kraven från arbetande människor i stad och på land. Har ni byggt en bra skola eller inte? Har ni förbättrat bostadsförhållandena?
Är du en byråkrat? Har du bidragit till att göra vårt arbete mer effektivt och vårt liv mer kultiverat?
Detta kommer att vara de kriterier med vilka miljontals väljare kommer att bedöma kandidaternas lämplighet, förkasta de olämpliga, stryka deras namn från kandidatlistorna och främja och nominera de bästa.
Ja, valkampanjerna kommer att bli mycket livliga, de kommer att föras kring många mycket akuta problem, främst av praktisk natur, som är av största vikt för folket. Vårt nya valsystem kommer att strama upp alla institutioner och organisationer och tvinga dem att förbättra sitt arbete. Allmän, direkt och hemlig rösträtt i Sovjetunionen kommer att bli en piska i händerna på befolkningen mot de regeringsorgan som arbetar dåligt. Enligt min uppfattning kommer vår nya sovjetkonstitution att bli den mest demokratiska konstitutionen i världen.
Pravda
5 mars 1936
Trotskij kommenterade intervjun flera gånger. Den första är daterad 18:e mars, se Om Stalin-intervjun. Kort därefter (16 april) tog han upp den i en artikel om Sovjetunionens nya konstitution. Dessutom görs kritiska anmärkningar på flera ställen i Den förrådda revolutionen (1936), t ex i slutet av avsnittet Nationernas förbund och Komintern.
Bland historiker som kommenterat denna intervju kan nämnas Wolfgang Leonhard (i bl a Från marxism till stalinism, i slutet av avsnittet Från världsrevolution till storrysk chauvinism.), liksom Stalin-biografen Stephen Kotkin (i Stalin, Vol. II: Waiting for Hitler, 1928-41, s. 287-9).
I detta sammanhang kan det vara intressant att notera att åtskilliga av nutidens extrema Stalin-beundrare ser inget misskrediterande med intervjun. Tvärtom! Ett exempel på detta är ryssen Jurij Zjukov som skrivit flera böcker som glorifierar Stalin, bland dem Inoj Stalin [En annan Stalin], där han hävdar att det avsnitt i intervjun där Stalin talar om den kommande nya sovjetiska konstitutionen visar att Stalin i själva verket var en varm demokrati-förespråkare. Samma argumentation framförs av den amerikanske tokstalinisten Grover Furr, i en artikel med rubriken ”Stalin och kampen för demokratiska reformer”, där Furr f ö även refererar till Zjukovs bok. Inte nog med det: I sin prostalinistiska tegelsten Resa i det okända (s 364-368) refererar ”r-aren” Anders Carlsson till både Zjukov och Furr och deras tolkning av Howard-intervjun.
[1] Om honom, se https://sv.wikipedia.org/wiki/Roy_Howard
[2] Howard var redaktör för New York World Telegram från 1931.
[3] Se Communist International, no. 4, April 1936, s 487-493