Fallet Leo Trotskij

Rapport från den Preliminära undersökningskommissionens förhör om anklagelserna riktade mot Trotskij under Moskvarättegångarna

OBS denna svenska översättning finns även i PDF-format (med illustrationer): Fallet Leo Trotskij i PDF-format
.

Originalets titel: The Case Of Leon Trotsky
Översättning: Huvuddelen har översatts av P-O Eklund, förutom det 13:e sammanträdet, som översatts av Göran Källqvist, samt bilagorna som översatts av Martin Fahlgren.
Digitalisering/HTML: Martin Fahlgren

Under ”moträttegången” citerades ofta de officiella (engelskspråkiga) stenografiska rapporterna från Moskvarättegångarna. Nedan har de officiella svenskspråkiga referaten använts. Vi har dock försökt standardisera stavningen av ryska namn. Noterna har tillfogats av Martin F om inte annat anges.

Andra tidsdokument: Deweykommissionens slutrapport, Not Guilty (som antogs 21 september 1937) och Max Shachtman, Moskvarättegången (om 1:a rättegången 1936)


John Dewey, ordförande

Carleton Beals (avgick)
Otto Rühle
Benjamin Stolberg
Suzanne LaFollette, sekreterare

Förhören gjordes 10–17 april vid Avenida Londres 127 Coyoacán, Mexiko
Rapporterat av Albert M. Glotzer, domstolsreporter från Chicago, Illinois

1:a upplagan, The Case of Leon Trotsky, 1937

Se även Joseph Hansens förord Stalins system för falska anklagelser i 1950 års utgåva, George Novacks Inledning till Fallet Leo Trotskij i 1968 års utgåva..

Innehåll



Förord

Denna volym innehåller rapporten från den preliminära undersökningskommissionens förhör, men inga av de dokument som lades fram som bevis, förutom de utdrag som faktiskt lästes upp inför rätten. En senare volym kommer att innehålla hela kommissionens rapport, tillsammans med redogörelser för ytterligare förhör både här och utomlands och dokument som slutligen accepterats av kommissionen som bevis.

Den preliminära undersökningskommissionen tar detta tillfälle i akt att tacka fru Robert Latham George för att så generöst låtit den inrätta sitt högkvarter i hennes hus och för att ha haft tre av dess medlemmar boende där under deras vistelse i Mexico City. Den står i tacksamhetsskuld till (herr / mr)[1] Charles Rumford Walker för ovärderlig assistans i hanteringen av dess förbindelser med pressen, och till både herr och fru Walker för att de till allas belåtenhet har genomfört och tagit på sig ansvaret för att utfärda inträdeskort och övervaka tillträde till förhören. Herr och fru Carlos Iturbe åtog sig vänligen uppgiften att översätta förhandlingarna till de representanter för de mexikanska arbetarorganisationer som var närvarande vid förhören. För deras assistans i denna fråga, liksom för fru Otto Rühles vid de sammanträden som hon kunde närvara, är den preliminära kommissionen djupt tacksam.

John Dewey, ordförande

Suzanne LaFollette, sekreterare

Rapport till undersökningskommissionen om de anklagelser som framförts mot Leo Trotskij under Moskvarättegångarna

Underkommissionen, som fick i uppdrag att resa till Mexiko för att höra Leo Trotskijs vittnesmål om de anklagelser som riktades mot honom under Moskvarättegångarna, har fullgjort sin uppgift och lämnar nu in sin rapport.

1. Funktion – Underkommissionen befann sig i Mexiko varken som åklagare eller domare. Vi betraktade inte Trotskij som svarande eller anklagad. Han betraktade sig heller inte själv som någotdera. I själva verket var det omöjligt att betrakta honom så, eftersom han inte stod åtalad under Moskvarättegångarna – endast dömd. Därför befann vi oss i Mexiko endast som ett undersökningsorgan för att ta emot Trotskijs vittnesmål om de anklagelser som förts fram mot honom i de svarandes bekännelser i Moskva; motta de handlingar som han lämnade in till sitt eget försvar; och på grundval av denna bevisning till hela kommissionen rapportera vårt beslut huruvida Trotskijs fall motiverar vidare undersökningar.

2. Omfattning – Omfattningen av och innehållet i vår undersökning bestämdes med nödvändighet av förfarandet under Moskvarättegångarna. Enligt åklagaren, Vysjinskij, var vittnesmålen av två slag:

”För det första det historiska sammanhanget, som bekräftar anklagelseteserna på grund av trotskisternas tidigare verksamhet. Vi syftar vidare på de anklagades uttalanden, vilka också i och för sig har den allra största betydelse som bevis.” [2] Lika viktig som de svarandes vittnesmål är Vysjinskijs slutplädering, där han gick bortom anklagelserna för att skriva om den ryska revolutionens historia och Trotskijs del i den. För att passa sina syften ändrade han i Trotskijs skrifter både före och efter revolutionen. Opartiskhet i detta fall kräver naturligtvis inte att kommissionen överger sina kunskaper i historiens enkla fakta.

I enlighet med detta kan vår undersökning indelas i tre kategorier:

a. Trotskijs biografi, med speciell hänvisning till hans relationer till de åtalade i Moskvarättegångarna;

b. Faktamaterial som rör de avgörande anklagelserna mot honom;

c. Hans teoretiska och historiska skrifter när de har betydelse för anklagelsernas trovärdighet, vittnesmål, bekännelser och sammanfattningen av de två Moskvarättegångarna.

3. Förhören – Underkommissionen höll tretton förhör mellan 10 och 17 april 1937 – tolv på tre timmar vardera och det sista på fem timmar. För att inte besvära den mexikanska regeringen genom att begära polisbeskydd som offentliga förhör i Mexiko City skulle ha krävt, höll vi sammankomsterna i Diego Riveras stora sal i hans hus i Coyoacán, där Trotskij bor. Detta arrangemang begränsade antalet åskådare till omkring femtio personer, där nästan hälften utgjordes av korrespondenter som representerade den mexikanska och utländska pressen.

4. Bevisen – Förutom Trotskijs muntliga vittnesmål bestod de bevis som lagts fram av följande material:

a. Dokument som avser att motbevisa de vittnesmål som givits under Moskvarättegångarna om hans påstådda konspiratoriska kontakter med de tilltalade. Detta material inkluderar skriftliga förklaringar avgivna under ed från vittnen om Trotskijs aktiviteter, rörelser och besökare under de perioder som han påståtts ha haft personlig kontakt med Holtzman,[3]  Berman-Jurin, David, Romm och Pjatakov. Det innefattar brev skrivna till honom i Prinkipo från vänner i Berlin, som avråder honom att anställa Olberg som sekreterare. Det inkluderar en fotostatkopia av hans sons, Leon Sedovs, pass som avser att visa att Sedov inte kunde ha varit i Köpenhamn vid den tidpunkt som Holtzman påstods ha förts av honom till Trotskij; och att Sedov faktiskt åkte till Paris för att möta sina föräldrar direkt efter deras vistelse i Köpenhamn. Det inkluderar även det telegram som Natalja Sedov-Trotskij skickade till den franska utrikesministern M. Herriot, med begäran om att hennes son skulle få visum, och telegrammet från det franska utrikesministeriet till dess representant i Berlin som godkänner detta. Det inkluderar ett uttalande från flygplatschefen i Oslo om att inget utländskt flygplan landade där under december 1935, månaden för Pjatakovs påstådda flygresa.

b. Citat ur Trotskijs skrifter som avser hans inställning, i det förflutna och nu, till de åtalade i Moskvarättegångarna; liksom när det gäller ämnen som individuell terror, fascism, den proletära revolutionen, Sovjetunionen, den sovjetiska byråkratin och Kommunistiska internationalen. Citat ur brev och artiklar som visar karaktären av hans relationer till Lenin både före och efter oktoberrevolutionen. Även avsnitt ur arbeten av Lenin, Stalin, Radek och andra som rör Leo Trotskijs roll under revolutionen, inbördeskriget och olika partistrider under den efterföljande perioden.

c. Brev och andra skrifter som visar på metoderna och karaktären av de kontakter med sympatisörer inom Sovjetunionen som Trotskij haft sedan hans exil.

Detta är i korthet karaktären på den skriftliga bevisning som ställts till vårt förfogande. Trotskij har också ställt sitt arkiv i Mexiko till vårt förfogande och erbjudit sig att till kommissionen, närhelst den skulle begära detta, yppa platsen för hans europeiska arkiv och ge den tillgång till dessa. Under vår korta vistelse här i Mexiko hade vi givetvis tid att undersöka mycket litet av detta material. Vi har därför bemyndigat en av våra medlemmar, Otto Rühle som bor i Mexiko City, att fortsätta detta arbete och förse kommissionen med attesterade kopior eller översättningar av dokument som finns där och som enligt hans eller någon annan kommissionärs bedömning är relevanta för vår fortsatta undersökning. De europeiska underkommissionerna kommer att få i uppdrag att undersöka Trotskijs europeiska arkiv. Sammantaget består Trotskijs arkiv av många tusen dokument.

5. Trotskij som vittne – Det är en vedertagen regel, även i juridiskt upprättade domstolar, att vittnets uppträdande kan beaktas när man bedömer värdet av ett vittnesmål. Vi följer samma princip när vi rapporterar om Trotskijs inställning och uppträdande. Genom hela förhöret tycktes han vara angelägen om att samarbeta med kommissionen i dess försök att ta reda på sanningen om alla faser i hans liv och hans politiska och litterära aktivitet. Han svarade snabbt och av allt att döma hjälpsamt och uppriktigt på alla frågor som underkommissionens advokat och dess medlemmar ställde till honom.

6. Fallet Beals – Underkommissionen rapporterar med beklagan att en av dess medlemmar, Carleton Beals, har avgått innan förhören avslutats. Mot slutet av förhöret på eftermiddagen 16 april ställde Beals provocerande frågor som baserades på påstådd information som underkommissionen inte kunde kontrollera och föra till protokollet. Efter förhöret gav vår advokat, John Finerty, underkommissionen rådet att frågor som baserades på privat information var mycket olämpliga, att det skulle kunna vara tillräckliga skäl för att ogiltigförklara en rättegång i en vanlig domstol och att han inte kunde fortsätta som advokat om detta skulle upprepas i framtiden. Beals deklarerade då argt att antingen måste han eller Finerty lämna underkommissionen. Han lovade dock att delta i en rådplägning under kvällen för att diskutera saken. Men trots att vi väntade på honom fram till midnatt kom han inte. Morgonen därpå, innan sammanträdets öppnande, lämnade Beals in sin avskedsansökan, där han anklagade kommissionen för att inte genomföra en seriös undersökning. Han framförde dessutom det förvånande påståendet att sammanträdena avslutats, trots att kommissionsmedlemmarnas korsförhör endast var halvfärdiga och att han själv sade sig ha ”hundratals fler frågor” att ställa. Med tanke på det faktum att Beals senare till pressen avgav ett antal uttalanden som publicerades vitt och brett och där han ifrågasatte de övriga kommissionsmedlemmarnas integritet och framförde falska anklagelser mot oss anser vi det nödvändigt att lägga fram följande fakta:

a. Från första början höll sig Beals nästan helt borta från underkommissionen. Kort efter att förhören påbörjats flyttade han ut från sitt hotell och avslog vår begäran om att få hans nya adress. Han umgicks ständigt med människor som var kända för att vara emot kommissionens syften och inte vid något tillfälle ägnande han sitt arbete full uppmärksamhet, vilket vi andra gjorde. Vi gjorde allt för att säkra hans fulla medverkan. Helt uppenbart misslyckades vi.

b. Inte vid något tillfälle före sin avgång antydde Beals till underkommissionens övriga medlemmar att han var missnöjd med inställningen hos någon av oss eller med förhörens genomförande. Som medlem av underkommissionen var han skyldig att öppet och ärligt under privata möten uttrycka den eventuella missbelåtenhet han kan ha känt istället för att utan förvarning offentliggöra det. Denna skyldighet misslyckades han med.

c. Inte vid något tillfälle, vare sig under förhören eller i privata möten, invände någon av kommissionärerna någonsin mot någon fråga som Beals ställde till vittnena. Till och med den olämpliga fråga som bidrog till Beals avgång finns fortfarande kvar i protokollet.

Även om vi beklagar Beals avgång ställer det inte till oreda för oss. Kommissionen undersöker en stor historisk kontrovers. Mäktiga intressen är engagerade i att försöka störa och sabotera dess arbete. Fler försök av detta slag är att förvänta.

7. Rekommendationer – Underkommissionen överlämnar den ordagranna rapporten över sina förhandlingar, tillsammans med de dokument som inlämnats som bevis. Denna samling dokument övertygar oss om att Trotskij har lyckats visa att fallet mer än nog motiverar fortsatta undersökningar. Således rekommenderar vi att kommissionens arbete fortsätter tills det är slutfört.

John Dewey, ordförande
Otto Rühle
Benjamin Stolberg
Suzanne Lafollette, sekreterare
John F. Finerty, advokat, medverkande

Närvarande

Medlemmarna av den preliminära kommissionen

Doktor John Dewey
Professor emeritus i filosofi, Columbia University, (New York City), kommissionens ordförande.

Herr Carleton Beals
Författare och föredragshållare. (Kalifornien) (avgick efter 11:e sammanträdet.)

Fröken Suzanne LaFollette
Författare och tidigare redaktör för The New Freeman, (New York City), kommissionens sekreterare.

Herr Otto Rühle
Tidigare medlem av den tyska riksdagen och Karl Marx levnadstecknare. (Mexiko City)

Herr Benjamin Stolberg
Författare och journalist. (New York City)

Herr John F. Finerty
Tidigare advokat åt Sacco och Vanzetti och advokat åt Tom Mooney. Advokat för den preliminära undersökningskommissionen. (Washington D.C.)

Herr Albert Goldman
Arbetaradvokat, advokat för Leo Trotskij. (Chicago)

Vittnen: Leo D. Trotskij och Jan Frankel

Rapportör för kommissionen: Albert Glotzer. (Chicago)
Också närvarande: Representanter för press och besökare.


Första sammanträdet

10 april 1937, 10.00 fm.

Dr. Dewey: Det preliminära förhöret inleds härmed. Ni uppmanas alla att beakta anslaget som säger: ”Rökning förbjuden”. Det kommer att bli pauser med möjlighet att röka. Vi kommer också, vilket ni redan meddelats, att med glädje ge fotografer möjlighet att ta bilder, vi vill dock inte att ni gör det under sammanträdena. Efter att detta sammanträde ajournerats, klockan 13.00, kommer det att arrangeras så att fotograferna kan ta de bilder de vill ha.

Jag förklarar härmed det första sammanträdet öppnat. Jag kommer att först läsa ett kort preliminärt uttalande på engelska och därpå be Carleton Beals att läsa det på spanska:

Det är med stort nöje jag nu åter är i Mexiko efter ett årtiondes frånvaro. Precis som mina medkommissionärer finner jag återigen att Mexikos huvudstad är mycket trevlig. Vi beklagar allesammans att vi idag inte har någon mexikansk representant som kollega, men innan den stora kommissionen, som vi måste rapportera till, är komplett, hoppas vi att denna brist är avhjälpt. Det faktum att det på mexikansk jord hålls förhör där en utlänning kommer att försvara sig inför utlänningar är en ära för Mexiko och en förebråelse mot de länder vars politiska system eller nuvarande politik förhindrar att våra möten hålls på deras mark.

Det är verkligen passande att representanter från flera kontinenter möts på denna mark, som beviljat asyl åt många som har förföljts för politiska åsikter i den gamla världen. Denna kommission, likt många miljoner handens och hjärnans arbetare i stad och land, anser att ingen bör dömas utan ha haft möjlighet att försvara sig. Detta kräver att vi redan från början gratulerar den mexikanska regeringen för dess breda tolkning av betydelsen av politisk demokrati, vilket möjliggör vårt möte.

(Dr Deweys öppningsuttalande översattes till spanska av Carleton Beals)

Dewey: Vid öppnandet av detta första sammanträde kommer jag att läsa kommissionens inledande uttalande.

(Dr Dewey läser undersökningskommissionens inledande uttalande)

Denna preliminära kommission för att undersöka de anklagelser som riktats mot Leo Trotskij under Moskvarättegångarna i augusti 1936 och januari 1937 är här i Mexiko varken som domstol eller jury. Vi är här varken för att försvara eller åtala Leo Trotskij. Vi är här varken för att avge dömande eller friande utslag i skuldfrågan. Vi är här som ett undersökande organ. Vår uppgift är att höra de vittnesmål som Trotskij kan ge oss, att korsförhöra honom och att överlämna våra undersökningsresultat till den fullständiga kommission som vi utgör en del av, så att de resultat som kommit fram här, tillsammans med övriga som säkerställts av andra undersökande organ, kan bringa klarhet i de objektiva fakta som ett utslag i fallet Leo Trotskij måste vila på. Vår enda funktion är att fastställa sanningen så långt det är mänskligt möjligt.

Undersökningskommissionen initierades av American Committee for the Defense of Leon Trotsky [Amerikanska kommittén till Leo Trotskijs försvar]. För att dessa två organ inte ska förväxlas i allmänhetens medvetande, anser jag det nödvändigt att här klargöra deras olika funktioner.

I USA har det länge varit vanligt att människor som känner samhällsansvar organiserar kommittéer vars syfte är att säkerställa rättvisa rättegångar i fall där det funnits tvivel om domstolarnas opartiskhet. Sådana kommittéer är traditionellt kända som ”försvarskommittéer”, där den svarandes namn ingår i deras titel. Jag anför endast två exempel på detta: Tom Mooney Defense Committee och Sacco-Vanzetti Defense Committee, i vilka många av medlemmarna i Amerikanska kommittén till Leo Trotskijs försvar deltog. Att ingå i en sådan kommitté betyder naturligtvis inget annat än övertygelsen om att den anklagade är berättigad till en rättvis rättegång.

Det aktuella målet skiljer sig från de jag nämnt på en viktig punkt. I detta fall finns inte någon juridiskt inrättad domstol, inför vilken den anklagade kan ta sig an sitt försvar. Två gångerhar både Leo Trotskij och hans son, Leon Sedov, vars skuld eller oskuld beror på hans fars dito, i deras frånvaro förklarats skyldiga av Sovjetunionens högsta domstol. Och Trotskijs upprepade krav på att Sovjetunionen ska begära honom utlämnad, vilket automatiskt skulle ha ställt honom inför antingen en norsk eller en mexikansk domstol, har ignorerats. Därför blev det en del av hans försvarskommittés uppgift att inleda upprättandet av ett opartiskt organ där hans sida av fallet kan höras.

Det enkla faktum att vi är här är ett bevis på att världssamvetet ännu inte är tillfredställt när det gäller denna historiska fråga. Världssamvetet kräver att Trotskij inte slutgiltigt ska dömas förrän han fått möjlighet att framlägga alla bevis som han har i sin ägo som svar på det utslag som förkunnats mot honom under förhandlingar där han varken var närvarande eller företrädd. Rätten att bli hörd innan fällande dom är en så grundläggande rättighet i varje civiliserat land att det vore absurt för oss att än en gång framhålla detta om det inte vore för de försök som gjorts för att hindra Trotskij från att bli hörd och de försök som nu görs att misskreditera denna underkommissions arbete.

Ett undersökande organs opartiskhet kan avgöras genom att sättas på prov, och endast på en prövning: det sätt på vilken den bedriver sin verksamhet. Denna prövning varken kan eller vill undersökningskommissionen bli befriad från. Men fram tills denna prövning har gjorts vädjar vi till varje rättänkande människa att stödja kommissionen i dess försök att bereda Trotskij möjligheten att höras. Vi vädjar speciellt till pressen, som bär på ett tungt ansvar att tjäna som en länk mellan dessa förhör och allmänheten, att trygga vår uppgift genom att leva upp till sin egen höga tradition av skrupulös objektivitet.

De fakta som alla undersökningar måste utgå från finns i de officiella protokoll som Sovjetunionens (SSSR:s) regering publicerat. Enligt dessa anklagades Trotskij för en rad kontrarevolutionära brott som hade begåtts under ett antal år. Han anklagades för att ha uppmanat till individuella terrorhandlingar med syftet att mörda ledarna i kommunistpartiet och SSSR:s regering; för att ha organiserat och planerat ett stort antal försök till industrispionage och ”diversionsverksamhet”; skadegörelse mot industrier och järnvägar vilket resulterat i många döda; för att inleda och främja spionage i Sovjetunionen av agenter från imperialistiska nationer; för att börja konspirera med ”Gestapo” i Tyskland och, genom sina agenter, med japanska underrättelseofficerare; för att ha konspirerat med officiella representanter för Nazityskland och Japan för att, på alla möjliga sätt, hjälpa dessa nationer att inleda och vinna ett krig som de kanske skulle sätta igång mot SSSR, åtgärder som inkluderade att förhindra mobilisering och anskaffning av nödvändiga militära förråd, sabotage mot trupptransporter osv. Slutligen anklagades han för att ha slutit en överenskommelse med Tyskland och Japan om att avträda SSSR:s territorier till dessa länder efter de segrat i det tänkta kriget; att arrangera speciella handelsprivilegier åt Tyskland, tillsammans med koncessioner för gruvor, skogar osv. Det hävdades att målet för dessa kontrarevolutionära kriminella handlingar var att återupprätta kapitalismen i SSSR och överföra den politiska makten i landet till ledarna för oppositionella fraktioner, inklusive Trotskij själv.

Om Leo Trotskij är skyldig till de gärningar han anklagats för kan inget fördömande vara för hårt. Det extremt allvarliga i dessa anklagelser är emellertid ytterligare orsak till att säkerställa den anklagades fulla rätt till att lägga fram de bevis han har i sin ägo som svar på dem. Det faktum att Trotskij personligen har förnekat dessa anklagelser är i sig något som kommissionen tar hänsyn till. Att han dömts utan möjlighet att göra sig hörd är en omständighet av största betydelse för kommissionen och för världssamvetet.

Omfattningen och innehållet i det förhör som ska genomföras bestäms av de delar av de vid Moskvarättegångarna avgivna vittnesmålen enligt vilka Trotskij dömdes. Vi befattar oss inte med frågan om dessa vittnesmål visar på skuld eller oskuld hos dem som var närvarande och blev hörda. Det som intresserar oss är att ta reda på vad som är sanning eller lögn i de avgivna vittnesmålen i den mån de pekar ut Trotskij. Enligt herr Vysjinskij, åklagaren, var dessa vittnesmål av två slag: ”För det första finns den historiska kopplingen som bekräftar åtalspunkterna på grundval av trotskisternas tidigare aktiviteter. Vi har även i åtanke de anklagades vittnesmål som i sig själva har en enorm betydelse som bevisning”.

Med anledning av detta uttalande från åklagaren tvingas kommissionen att både fortsätta med att undersöka Trotskijs och hans fraktions tidigare aktiviteter och inhämta vittnesmål, här och på andra platser, rörande det faktamaterial som anförts av vittnen och de anklagade i Moskvarättegångarna.

Kommissionen har inga illusioner om sitt uppdrags utomordentligt svåra karaktär. Den är medveten om att mycket viktiga bevis är oåtkomliga på grund av det inte är möjligt att utsträcka undersökningarna till Nazityskland[4] och Sovjetunionen på samma sätt som den kommer att utsträcka dem till andra europeiska länder. Den är medveten om att det handlar om en lång, invecklad händelseutveckling, där varje steg är förenat med bittra kontroverser. Men även där svårigheterna är värre än de borde vara, är vi ovilliga och oförmögna att inta samma defaitistiska inställning som de som i förväg förkunnat att alla försök att fastställa de fakta som en dom slutligen måste vila på är dömda att misslyckas.

Slutligen, här talar jag inte för kommissionens utan för egen räkning, hade jag hoppats att man hittat en ordförande för dessa förundersökningar vars erfarenheter bättre passade den svåra och känsliga uppgiften som måste genomföras. Men jag har ägnat mitt liv åt utbildningsfrågor som jag sett som ett medel för att sprida ljus i samhällets intresse. Att jag till slut accepterade den ansvartyngda posten beror på att jag insett att det vore att svika mitt livsverk om jag handlat annorlunda.

Jag kommer nu att fråga Trotskij om han önskar anföra något innan förhören inleds.

Trotskij: Värderade kommissionsmedlemmar: Tillåt mig att uttrycka min djupa respekt och min inte mindre tacksamhet för er, såväl som till era kollegor som är kvar i New York eller utför sitt arbete i olika städer i Europa. Jag är helt på det klara med att kommissionens medlemmar i sitt arbete av styrs motiv som är ojämförligt viktigare och djupgående än intresset för en enda människas öde. Men än större är min respekt och än större är min tacksamhet!

Jag kan inte annat än att här konstatera att den storsinta gästfrihet som den mexikanska regeringen, under ledning av president Cardenas, givit mig nu gör det möjligt för mig att uppträda fritt och öppet inför er.

Kommissionens sammansättning och dess ordförandes ansenliga auktoritet utesluter möjligheten av några betänkligheter att kommissionens arbete ens indirekt kan betyda en inblandning i detta lands inre liv eller orsaka dess intressen den minsta skada. Herr ordförande, mina damer och herrar i kommissionen, jag ber er att sätta tilltro till att det för min del inte kan och inte kommer att finnas minsta förevändning till farhågor av detta slag. Den förpliktelse som jag ålagt mig själv inför den mexikanska regeringen är fullständigt orubblig. Jag noterar med tacksamhet att den mexikanska pressen, precis som majoriteten av de lokala representanterna för den utländska pressen, har visat en fullständig förståelse för de svårigheter som för mig å ena sidan inneburit att jag måste kämpa med all min energi mot alla anklagelser som är välbekanta för er, och å den andra undvika alla mått och steg som kanske är ovälkomna för den allmänna opinionen i detta land. Jag vill uttrycka en uppriktig tacksamhet till pressrepresentanterna för deras lojala och uppriktiga hänsyn till det speciella i min situation. Vissa olyckliga undantag behöver vi inte uppehålla oss vid. Den allmänna opinionen kommer att fälla det omdöme som de förtjänar.

Jag ber om överseende för min engelska som – det måste jag säga på förhand – är min svagaste punkt. För allt annat ber jag inte om det minsta överseende. Jag kräver inget a priori förtroende för mina påståenden. Undersökningskommissionens uppgift är att verifiera allt från början till slut. Min plikt är helt enkelt att hjälpa den i sitt arbete. Jag kommer att försöka uppfylla denna plikt troget inför världens ögon.

Dewey: I enlighet med vanlig amerikansk praxis kommer jag att be att advokaten, herr Goldman, som försvarar Trotskij, innan det direkta förhöret av Trotskij, redogör för de punkter, det försvar som han räknar med att bevisa.

Goldman: Mina damer och herrar i kommissionen: Vad vill Leo Trotskij och vi som är lierade med honom i försvaret av hans ära och den revolutionära marxistiska rörelsens ära över hela världen åstadkomma inför denna underkommission och via denna underkommission inför den fullständiga kommissionen som ännu inte hört fallet, och inför hela världen?

Vi tänker bevisa att Leo Trotskij är helt oskyldig till de anklagelser som riktats mot honom av Sovjetunionens stalinistiska centrala exekutivkommitté. Vi ska villigt ta på oss en större börda än vi behöver ta på oss. För allt som krävs av oss är att väcka rimliga tvivel i människors sinne och därmed skulle vi ha rätt att kräva domslutet icke skyldig.

Men vi nöjer oss inte med att endast väcka rimliga tvivel. Det kan vi göra på grundval av åklagarens egna bevis. Vi är fast beslutna att bortom all tvivel övertyga medlemmarna av denna kommission och alla som läser och tänker med ett fritt och självständigt sinne, att Leo Trotskij och hans son är oskyldiga till de monstruösa anklagelser som riktats mot dem.

Vilka är de anklagelser som riktats mot Trotskij och hans son?

Sedan mordet på Kirov, 1 december 1934, har det hållits sju rättegångar i Sovjetunionen, antingen direkt knutna till mordet eller riktat mot trotskister i allmänhet. I alla dessa rättegångar var Leo Trotskij huvudanklagad, om inte direkt så indirekt. Men det är under de två senaste rättegångarna, den i augusti 1936 och den sista i januari 1937, som anklagelseakten innehöll direkta och bestämda åtalspunkter enligt vilka både Leo Trotskij och hans son, Sedov, anklagades för att ha brutit mot vissa delar av Sovjetunionens strafflag. På grundval av dessa anklagelser och de bevis som lades fram under de två senaste rättegångarna befanns Leo Trotskij och hans son i sin frånvaro skyldiga, och en arresteringsorder utfärdades enligt vilken de omedelbart skulle häktas om de anträffades inom SSSR:s territorium.

Sammantaget innehåller anklagelseakterna i de två senaste rättegångarna följande huvudanklagelser mot Leo Trotskij och hans son:

a) Förberedelse till terroristdåd mot de ledande figurerna i SSSR, speciellt planeringen av mordet på Kirov;

b) organisering av industrisabotage, med målsättningen att försvaga SSSR:s nationella ekonomi;

c) organisering av påstådd ”diversionsverksamhet”, det vill säga explosioner, katastrofer, förstörelse i enorm omfattning, inklusive massmord på arbetare och soldater med målsättningen att underminera SSSR:s militära styrka;

d) hemliga förbindelser med den tyska fascismen och japanska militarismen, i syfte att påskynda krig och förbereda SSSR:s nederlag och dess sönderstyckning, inbegripet avstå territorier till dessa två makter.

e) slutligen – som slutmål för denna aktivitet och dess grundläggande mål – att krossa den socialistiska ekonomin och återupprätta kapitalismen i SSSR.

I detta inledande anförande ska jag avstå från analys och argument. Jag accepterar anklagelserna som de är och deklarerar: Vi avser att bevisa att de anklagelser som riktats mot Leo Trotskij och hans son i den sovjetiska domstolen är felaktiga från början till slut. Vi kommer att visa att det i Leo Trotskijs alla aktiviteter inte finns det minsta spår av handlingar, uttalanden eller ens tankar som på minsta sätt kan tjäna som stöd för de anklagelser som riktats mot honom. Leo Trotskij har mer än en gång i pressen framfört, och vi kommer att hävda detta här, att det inte handlar om ett rättsligt fel utan om en illvillig komplott som har förberetts i åratal och kostat många människoliv.

Eftersom rättegångarna mot Zinovjev, Kamenev, Smirnov et al., som hölls i augusti 1936 och mot Pjatakov, Radek et al., som hölls i januari 1937, fick så stor publicitet; eftersom de åtalspunkter och bevis som framlades vid dessa rättegångar direkt berörde Leo Trotskij; eftersom rapporter från dessa rättegångar (först en sammanfattning av bevisen och sedan ett stenografiskt protokoll) publicerades på engelska och andra språk och står till vårt förfogande – förefaller det mig vara lämpligt och nödvändigt att utgå ifrån att vilket åtal som åklagaren än har konstruerat å sovjetregeringens vägnar mot Leo Trotskij, så baseras det på den bevisning som framlagts vid dessa två rättegångar och våra bevis kommer därför att begränsas till att motbevisa de vittnesmål som de tilltalade och vittnena avlagt under de två senaste rättegångarna. Framför medlemmarna av underkommissionen finns de officiella rapporterna från de två senaste rättegångarna och vi kommer att utgå från att kommissionärerna kommer att betrakta dessa rapporter som sovjetåklagarnas bevisning.

Vi tänker inte ignorera de övriga rättegångarna. Tvärtom kommer vi att visa, genom att analysera dessa rättegångar, att det verkliga syftet med de två senaste rättegångarna inte var att döma kriminella, utan att inför de ryska massorna, och arbetare över hela världen, misskreditera de främsta representanterna för den enda konsekventa oppositionen mot Sovjetunionens kommunistiska partis och den Kommunistiska internationalens idéer och metoder.

De två rättegångarna baserades helt och uteslutande på påstått frivilliga bekännelser från de åtalade. I själva verket innebär detta, vilket vi hoppas kunna visa under dessa förhandlingar, att till de åtalades bänk leddes endast människor som på förhand hade gått med på att ge de vittnesmål som man förväntade sig av dem.

Alla som var åtalade i de två rättegångarna, utan undantag, liksom vittnena, nämnde på ett eller annat sätt Leo Trotskijs namn med avsikt att tillskriva honom den ledande rollen i kriminella handlingar. Men på grund av karaktären av de vittnesmål som presenterades i den sovjetiska domstolen kan vi varken verifiera eller vederlägga den absolut största delen av dem. Ingen representant för den verkliga svaranden – det vill säga Leo Trotskij – anmäldes som närvarande för att korsförhöra de tilltalade – det vill säga vittnesmålen mot Leo Trotskij. Vittnesmålen från de flesta av de åtalade var av så vag och allmän karaktär att de helt saknar värde. Minsta korsförhör skulle ha varit tillräckligt för att krossa den väv av lögner som dessa vittnens lögner skapat.

Det är därför som vi till största delen kommer att vara tvungna att begränsa oss till de vittnesutsagor från de anklagade som, enligt deras egna ord, antingen träffat Leo Trotskij personligen, mottagit kriminella instruktioner från honom eller hävdat att de haft kriminell brevväxling med honom. Vad gäller Sedov hoppas vi att en annan underkommission kan ta emot hans vittnesmål.

Under Zinovjev-Kamenev-rättegången, hävdade de åtalade Holtzman, Berman-Jurin och Fritz David att de i slutet av november 1932 besökte Trotskij i Köpenhamn och instruerades av honom att genomföra terroristiska handlingar mot ledande figurer i Sovjetunionen. Det hävdades vidare av Smirnov, Dreitzer och Olberg att de fick liknande instruktioner från Trotskij i skriftlig form.

Vår bevisning kommer att visa att Leo Trotskij aldrig mött och aldrig hört talas om Berman-Jurin eller Fritz David; att sagda Berman-Jurin och Fritz David aldrig träffade Leo Trotskij i Köpenhamn eller någon annanstans och att Trotskij aldrig fört någon brevväxling med dem.

Holtzman, det viktigaste av de tre vittnen som hävdade att de träffade Trotskij i Köpenhamn, vittnade om att han träffade Trotskijs son i vestibulen till Hotell Bristol och att han därifrån fördes av Sedov till Trotskijs lägenhet.

Vi kommer genom skriftliga och muntliga vittnesmål visa att Trotskijs son, vid tiden i fråga, inte befann sig i Köpenhamn, utan i Berlin, och att Trotskij och hans fru, Natalja, kunde möta sin son först i Frankrike, på tåget tillbaka från Danmark. Vi kommer att bevisa att Sedov gjorde ett flertal försök att nå Köpenhamn, men utan framgång.

Vi kommer att lägga fram vittnesmål som bevisar att Leo Trotskij över huvud taget aldrig hade någon kontakt med Dreitzer, att han endast kände honom vagt och förlorade kontakten med honom 1928. Innehållet i den påstådda brevväxling som Dreitzer och Mratjkovskij vittnat om ger tillräckligt med bevis för att visa att de är ett resultat av den inte alltför livliga fantasin hos herrarna inom GPU.

Vi kommer även visa att Leo Trotskij inte gav några instruktioner från Turkiet till Smirnov, som bara av en slump mötte Sedov, Trotskijs son, 1931 på en gata i Berlin där Sedov då studerade vid en teknisk högskola.

Bevismaterialet kommer att visa att Leo Trotskij aldrig träffade Olberg; att han brevväxlade med honom ett tag och att denna korrespondens inte innehöll något som helst som rörde frågor om terror. Bevisningen kommer även att visa att Trotskij i april 1930 varnades för att Olberg var en individ som inte var värd minsta förtroende och troligen var en GPU-agent.

Under sista rättegången (januari 1937) vilar hela anklagelsen mot Trotskij, enligt Radeks slutord, som inte bestreds av åklagaren (och sanningen i dessa är uppenbar från själva protokollet) på vittnesbörd från de två huvudåtalade, Radek och Pjatakov. Radek skulle ha brevväxlat med Trotskij via förmedling av en viss Vladimir Romm, en korrespondent för Izvestija. Enligt Pjatakovs vittnesmål kom han till Oslo med flygplan i december 1935 och träffade där Trotskij.

Leo Trotskij har redan förklarat i pressen, och vi kommer att visa det här, att Radeks, Pjatakovs och Vladimir Romms vittnesmål är rena påhittet från början till slut. Bevisningen kommer att visa att Trotskij inte haft någon kontakt, vare sig direkt eller indirekt, med Radek sedan han utvisades från SSSR och att han heller aldrig mottagit något brev från Radek och ej heller skrivit ett enda brev till honom. Vi kommer att bevisa att Vladimir Romm aldrig träffade Trotskij i Paris och att han därför aldrig kan ha fått några brev från honom att överlämnas till Radek.

Pjatakov vittnade om att han på Sedovs begäran ordnade sovjetbeställningar till tyska företag under förutsättning att en del av vinsten skulle gå till honom och att han skulle ge pengarna till Trotskij för ”kontrarevolutionär” verksamhet. Vi kommer att som bevis lägga fram Trotskijs räkenskaper sedan hans deportation från Ryssland och dessa kommer att visa hur mycket pengar Trotskij mottagit från olika källor och hur han använt dessa pengar.

Sådan är karaktären på den bevisning som vi kommer att lägga fram gentemot vittnesmålen från de viktigaste vittnena – eller snarare svarandena – vilka hävdade att Leo Trotskij stod i ledningen för komplotten mot Sovjetunionens ledare. Det kommer att stå helt klart att bemötandet av de viktigaste delarna av den bevisning som de tilltalade gett under de båda rättegångarna i slutändan kommer att kompromettera hela systemet med frivilliga bekännelser och därigenom beröva Moskvarättegångarna i sin helhet hela deras trovärdighet.

Även om vi inte haft tillgång till den bevisning som krävs för att uppvisa ett perfekt alibi i de viktigaste fallen skulle vi vara långtifrån avväpnade inför de falska anklagelser som gjorts mot Leo Trotskij. Vi har till vårt förfogande en hel rad kompletterande bevis av dokumentär, historisk och politisk karaktär som, sammantaget, har en övertygande kraft som inte alls är sämre än de alibin som nämnt ovan och i mångas ögon har de ett ännu högre värde. Jag ska mycket kortfattat räkna upp den sorts bevis som jag åsyftar:

Enligt åtalets andemening och bokstav hade de anklagade – trotskister och zinovjeviter – med Trotskijs samtycke kapitulerat för att kunna tränga in i partiets led och att de där, under täckmantel av falsk lojalitet, utförde sitt kriminella arbete. Leo Trotskij kommer att för kommissionen presentera hundratals brev, dussintals artiklar för att bevisa att han och hans verkliga anhängare behandlade kapitulationerna som förräderi och kapitulanterna som förrädare; att till och med i deportationscentra och i fängelser hade dessa två grupper inget med varandra att göra; att Zinovjev, Kamenev, Mratjkovskij, Pjatakov, Radek och andra under de sista nio åren blev hans bittraste fiender och systematiskt genomförde giftiga uppdrag i Stalins och GPU:s tjänst för att misskreditera oppositionen i allmänhet och Trotskij i synnerhet.

Åtalet framställer Radek och Pjatakov som människor som Trotskij hade största möjliga förtroende för, och som han placerade i ledningen för det speciella ”rent trotskistiska”, ”parallellcentrumet”, och som han anförtrodde planer och planläggning som han till och med höll dolda för medlemmar av det ”förenade centrumet” (Zinovjev, Kamenev, Smirnov osv.). Trotskij kommer att inför kommissionen lägga fram dussintals artiklar, dokument och privata brev som otvetydigt avslöjar att han ansåg att Radek och Pjatakov vara de mest demoraliserade representanterna för kapitulanterna, och att han systematiskt uttryckte fientliga känslor och förakt mot dem.

Som kommer att visas på basis av Trotskijs otaliga artiklar, med början 1902, står anklagelserna om individuell terrorism i direkt strid med hela Trotskijs läggning, med hans politiska skolning, med lärdomarna av hans revolutionära erfarenheter och slutligen med den ryska marxismens hela tradition. De citat som åklagare Vysjinskij lagt fram från den ryska Oppositionens bulletin, redigerad av Trotskij, som bevis för hans ”terroristiska” propaganda utgör, som kan ses från de relevanta numren av Bulletinen, grova förvrängningar.

Vi kommer att inför kommissionen lägga fram en inte mindre mängd litteratur och brevväxling som hänför sig till Trotskijs inställning till försvaret av Sovjetunionen. Detta material kommer att klargöra att Trotskij aldrig för ett ögonblick vacklat i frågan om nödvändigheten att försvara Sovjetunionen och att han omedelbart och öppet bröt med gamla anhängare och politiska vänner från den stund de intog en negativ eller ens en tvetydig inställning till försvaret av SSSR mot imperialismen.

Vi kommer att för kommissionen lägga fram intervjuer och artiklar, från hela tiden han varit i exil, där Trotskij uttalar sig om internationella frågor, vilka obestridligt bevisar det faktum att Trotskijs huvudinriktning vad gäller den internationella politiken gick ut på att få USA att erkänna SSSR, att åstadkomma ett närmande mellan SSSR och Frankrike, att försvara Kina mot Japan, att avslöja den tyska fascismens och japanska militarismens krigsplaner.

Från dessa intervjuer och artiklar, som dök upp i pressen över hela världen, är det uppenbart att Trotskij ansåg, och fortfarande anser, att det i händelse av krig är oundvikligt att det feodalimperialistiska Japans kollapsar militärt och socialt, och nästan lika oundvikligt är ett revolutionärt uppror i fascistiska Tyskland. Betydelsen av denna analys för att förståelsen av Trotskijs verkliga internationella ”planer” behöver inget närmare klargörande.

Med hjälp av själva sovjetpressen kommer vi att visa att alla fenomen som nu påstås vara speciella brott begångna av trotskisterna, under rubriker som ”sabotage” och ”diversionsverksamhet” faktiskt utgör det organiserade resultatet av bristen på kontroll och ansvar från industrins byråkratiska lednings sida och den nya aristokratins kriminella avsaknad av omtanke om de arbetande massornas intressen. Vi ska å andra sidan, på basis av en rad av Trotskijs artiklar, med början i mars 1930, visa att han outtröttligt avslöjade dessa sjukdomar och cancersvulster som först sju år senare fick namnet ”sabotage”.

I samband med detta anser vi det relevant att påminna kommissionen om att Trotskijs yngre son Sergej Sedov, en 28 årig ingenjör, som under flera år varit engagerad i pedagogiskt och tekniskt arbete, har gripits i samband med den sista rättegången, anklagad för att förbereda en överlagd massförgiftning av arbetare. Vi kommer att inför kommissionen lägga fram ett fotografi på denne ”giftmördare”, då vi tror att det är ett moraliskt dokument inte utan vikt som bevis mot en anklagelse som, dessutom, kullkastas av sin egen monstruositet.

På grundval av officiella sovjetiska dokument och kommentarer i den sovjetiska pressen kommer vi att visa att de falska och giftiga anklagelser som riktats mot oppositionen med början 1923 har blivit ett system, sedan 1926 har antagit en råare karaktär och har lett till våldsam repression; och byråkratins ständiga försök att tillskriva allt detta till oppositionens ”terroristiska” och ”defaitistiska” tendenser föregick med några år mordet på Kirov och de rättegångar som följde på det.

Med hjälp av oppositionens litteratur, speciellt Trotskijs egna artiklar och brev, kommer vi att bevisa att oppositionens medlemmar, genom en rad fakta och symptom, förutsett varje nytt steg i byråkratins förtryck och med början 1927 outtröttligt varnat den allmänna opinionen för att Stalin under den nya aristokratins kamp för privilegier och för hans obegränsade makt, likt alla bonapartistiska envåldshärskare, skulle tvingas krossa oppositionen med all mer monstruösa polisiära komplotter. Och vi kommer att visa, genom en artikel som Trotskij skrivit i Oppositionens Bulletin 4 mars 1929, att Trotskij förutsett att Stalin oundvikligen skulle gå vidare till framtida ”terroristrättegångar”. Sex år senare, den 26 januari 1935 skrev Trotskij i samma Bulletin att Stalin inte skulle sluta med den första Zinovjev-Kamenev rättegången (som baserades på anklagelsen om ”moraliskt ansvar” för mordet på Kirov), utan förbereda ett nytt, ännu grymmare hopkok. Sedan Zinovjev-Kamenev avrättats skrev Trotskij 15 september 1936 från sin internering i Norge, till sin advokat Puntervold, att Stalin inte skulle nöja sig enbart med att han inspärrats och att han, med målsättningen att utöva påtryckningar mot den norska regeringen, skulle förbereda en ny rättegång, denna gång genom att överföra basen för intrigen till Oslo. Pjatakovs fantastiska flygresa var just bekräftelsen på denna förutsägelse.

Det är nödvändigt och relevant att uppmärksamma kommissionen på det faktum att på kvällen den 7 november 1936 stal GPU:s agenter i Paris en del av Trotskijs arkiv som fanns hos Parissektionen av Institutet för social historia. Vittnesmålet från Trotskijs son i detta ämne, såväl som Trotskijs vittnesmål till de franska rättsmyndigheterna skall vi överlämna till kommissionen. Den lilla delen av Trotskijs brevväxling som stals från Institutet, liksom alla hans arkiv, är värdefull, inte för att bekräfta utan för att vederlägga de anklagelser som riktats mot honom. Det är därför ett offentligt användande av de stulna dokumenten inte kan komma ifråga. Men genom att de har tillgång till vissa brev från tiden 1934-35 kan organisatörerna av det ”tyska” hopkoket, vad gäller förhållanden som tid och plats, undvika de mest skandalösa fadäserna, vilken de föregående rättegångarna är fulla av. Att i förväg varna kommissionen om detta, och via dem den allmänna opinionen, syftar till viss del att lamslå den nya komplott som nu håller på att förberedas.

Sådan är karaktären på de bevis vi kommer att lägga fram inför kommissionen. Vi hävdar att det endast är genom en analys av alla faktorer, genom att studera alla bevis, från de falska vittnesmålen från dem som gjorde gällande att de samtalade eller brevväxlade med Leo Trotskij, till en undersökning av Stalinregimens karaktär, som man verkligen kan förstå karaktären och naturen på Moskvarättegångarna ur juridisk, moralisk, politisk och historisk ståndpunkt. Vi kommer att försöka, och jag tror framgångsrikt, att avslöja naturen hos dessa juridiska sammansvärjningar inför den allmänna opinionen. Strukturen hos de förfalskningar som så skamlöst skapats under Moskvarättegångarna kommer att smulas sönder inför vår attack med sanningen som vapen.

Dewey: Förhandlingarna kommer nu att fortsätta som frågor och svar vid direkt undersökning. Denna kommer att förrättas av Goldman. Korsförhöret kommer att utföras av kommissionens medlemmar och speciellt av herr Finerty så snart han kommit hit, vilket vi hoppas kommer att ske mycket snart.

Vi ajournerar oss nu för en fem minuters paus.

Dewey: Som jag sa precis före avbrottet kommer undersökningen att fortsätta med frågor och svar, till att börja med ett direkt förhör av Trotskij av hans advokat, därpå korsförhör av kommissionen och vår advokat Finerty, så snart han kommit hit. På grund av de komplicerade problem och frågor som är inblandade vill jag anmoda Goldman att genomföra sitt direkta förhör i omgångar så att korsförhören kan genomföras efter varje del och inte senareläggas tills hela det direkta förhöret har genomförts. Av det skälet vill jag fråga Goldman om han kan ge kommissionen en skriftlig redogörelse för de olika frågor som han har för avsikt att gå igenom och ordna dem i den ordning han ämnar ta upp dem, så att kommissionen, så långt som det är möjligt, kan förbereda korsförhören för varje del på förhand. Det är endast en ytterligare anmärkning som jag önskar göra innan Trotskij avlägger vittnesmål. Jag hoppas att Goldman så mycket som möjligt kommer att samarbeta med kommissionen och bespara den besvär genom att utesluta allt politiskt material som inte har direkt och nära samband med de anklagelser som gjorts mot Trotskij. Jag tror det är underförstått att vi inte är här för att på något sätt beakta de politiska frågor som är inblandade i kampen mellan regeringen och partiledarna i dagens Ryssland och oppositionen. En del av detta material är, uppenbarligen, direkt kopplade till de anklagelser som gjorts mot Trotskij, men kommissionen önskar klargöra att den, så långt som möjligt, kommer att dra en strikt linje mellan de politiska frågorna och anklagelserna som gjorts mot Trotskij.

Goldman: Jag skall förbereda en redogörelse för de delar jag kommer att ta upp, dag för dag. Jag kommer att överlämna denna redogörelse till kommissionen. Vad gäller frågor om politiska frågor som inte är rör denna speciella fråga ska jag göra mitt bästa för att begränsa mig själv. Här vill jag anföra att jag haft viss erfarenhet vad gäller politiska rättegångar i USA och det är alltid svårt att säga exakt var den politiska frågan upphör att vara relevant och blir irrelevant. Men när jag ställer frågor om ämnen som kommissionen bedömer som irrelevanta ska jag avstå om kommissionen begär så och fortsätta till andra punkter.


Vittne: Leo Trotskij
Direkt förhör
av herr Goldman

Goldman: För protokollets räkning, vill du säga ditt namn, var du bor och din sysselsättning?

Trotskij: Min fars namn var Bronstein. Mitt namn, mitt politiska namn har varit mitt riktiga namn sedan 1902. Det är Trotskij.

Goldman: Ditt förnamn; vilket är ditt förnam?

Trotskij: Ursäkta. Leo. Jag ska även förklara det faktum att min frus namn är Sedov och det är därför vår son heter Sedov.

Goldman: Var bor du Trotskij; var bor du nu? Låt mig berätta för kommissionen. Trotskij känner att han inte kan uttrycka sina tankar snabbt på engelska. Jag föreslår att han talar tyska närhelst han har svårigheter. En av kommissionärerna, förstår jag, kan tyska mycket bra. Svaren kan översättas till engelska.

Trotskij: Jag bor här i Coyoacán i detta hus.

Goldman: Detta är endast till för protokollet, Trotskij. Jag antar att du vet var du bor. (Skratt) Alla andra gör det. Jag måste även fråga vad du har för sysselsättning för tillfället?

Trotskij: Författare.

Goldman: Vill du vara vänlig att berätta för oss vilka som bor tillsammans med dig i detta hus i Coyoacán, Mexiko?

Trotskij: Min fru, mina medarbetare – mina sekreterare.

Goldman: Hur många sekreterare har ni?

Trotskij: Tre – eller fyra. Mina ryska sekreterare bor inte i detta hus.

Goldman: Hur många år, ungefär, har du varit ansluten till den revolutionära marxistiska rörelsen?

Trotskij: Exakt fyrtio år.

Goldman: Vill du berätta för oss exakt när det började?

Trotskij: Det började 1897, i mars, i Nikolajev, där jag organiserade den första illegala arbetarorganisationen i den staden, den kallades ”Södra Rysslands Arbetarförbund”. Det var 1897 skulle jag sagt.

Goldman: Jag tror att jag i mitt öppningsanförande hänvisade till att din revolutionära bana inleddes 1902, och jag hade fel.

Trotskij: Det var början på min kamp mot terroristerna. Du nämnde årtalet 1902. Det var tidpunkten för publiceringen i London av min första artikel mot terroristerna. Därför att frågan om terrorism var mycket viktig i den ryska revolutionära rörelsen.

Goldman: Protokollet kommer att visa att jag gjorde ett misstag i mitt öppningsanförande i så måtto att jag sade att Trotskijs revolutionära aktiviteter inleddes 1902. Vill du nu vara så vänlig att ge oss en resumé över de främsta händelserna i din politiska biografi?

Trotskij: Efter att ha skapat den illegala arbetarorganisationen i Nikolajev, greps jag. Jag satt två och ett halvt år i fängelse, deporterades till Sibirien för fyra år, deltog i Sibirien i bildandet av en illegal sibirisk arbetarorganisation. Jag flydde från Sibirien efter att ha varit där i två år. Vid den tiden antog jag namnet ”Trotskij” på ett pass jag själv skrev. Jag for till London och anslöt mig till Iskra-organisationen, som då leddes av Plechanov och Lenin. Jag stannade kvar – det var min första exil – i två och ett halvt år. Vid den tiden ägnade jag mig åt den marxistiska tidningens, Iskra, revolutionära aktiviteter och agitation bland de ryska emigranterna och studier av Europa. Det viktigaste ämnet under våra diskussioner och vår kamp var frågan om terrorism, individuell terrorism, under perioden från 1902 till 1905, den första revolutionen.

Goldman: Vad gjorde du 1905?

Trotskij: I början av 1905 reste jag illegalt till Ryssland. Jag var upptagen med revolutionära aktiviteter under ett år. I slutet av det året blev jag medlem av den första sovjeten i Petrograd, sedan medlem av exekutivkommittén och, i slutet, ordförande för den första Petrogradsovjeten 1905.

Goldman: Hur gammal var du då?

Trotskij: Tjugosex. Mina revolutionära aktiviteter inleddes när jag var arton år.

Goldman: Vilken roll spelade du under 1905 års revolution, Trotskij?

Trotskij: Jag var ordförande för – efter att den första ordföranden gripits blev jag ordförande för Petrogradsovjeten, redaktör för två tidningar, den ena en folklig tidning och den andra en mer teoretisk tidning. Jag spelade en aktiv roll. Jag greps tillsamman med sovjeten, hela sovjeten och satt i fängelse under ett och ett halvt år. Jag dömdes till deportation, livstids deportation till Sibirien. Men stannade kvar i Sibirien bara åtta dagar. Jag flydde till Österrike. Där gav jag under sju år ut en tidning för ryska arbetare vid namn Pravda, ”Sanningen”.

Goldman: I Österrike?

Trotskij: I Österrike. Den fördes illegalt in i Ryssland. Jag deltog även i Österrikes arbetarrörelse. I början av kriget –

Goldman: Världskriget?

Trotskij: Världskriget 1914. Jag lämnade då Österrike för Schweiz. Jag deltog i arbetarrörelsen i Schweiz.

Goldman: Utvisades du från Österrike?

Trotskij: Som ryss. Polisen meddelade alla ryssar att de måste lämna landet eller sättas i ett koncentrationsläger.

Goldman: Du lämnade Österrike?

Trotskij: För Schweiz. Jag inledde en kampanj mot chauvinismen som trängde in i Andra internationalen vid den tiden. I Schweiz skrev jag en bok, ”Kriget och Internationalen”, som översatts till engelska och publicerats i USA.[5] Sedan lämnade jag Schweiz för Frankrike.

Goldman: När var det?

Trotskij: Det var i slutet av 1914, krigets första år. Jag tror det var i oktober 1914. I Frankrike började jag, tillsammans med andra vänner, publicera en rysk dagstidning som stod under övervakning av den militära censuren under två och ett halvt år.

Goldman: Så du var i Frankrike under två och ett halvt år under kriget?

Trotskij: Ja, under kriget och hela tiden ägnade jag mig helt åt kampen mot kriget. Det verkar nu otroligt, men i början, under de första åren av kriget, upprätthölls demokratin och behöll den vissa rättigheter i Frankrike. De utvisade mig från Frankrike först i slutet av 1916.

Goldman: Vart utvisades du till, vilket land?

Trotskij: Till Spanien. Jag greps av hans majestät Alfons XIII polis för en veckas vistelse i Cárcel Modelo i Madrid. Jag kvarstod under polisövervakning under en månad och deporterades sedan till USA.

Goldman: Ungefär när skedde detta, Trotskij?

Trotskij: Det var i januari 1917.

Goldman: När kom du till USA?

Trotskij: Det var i januari; vi mötte det nya året på havet.

Goldman: Du anlände till USA i januari 1917?

Trotskij: Ja.

Goldman: Hur länge stannade du i USA, och vad gjorde du där?

Trotskij: Jag fortsatte med samma verksamhet – det vill säga kamp emot krig och chauvinism. Jag publicerade – jag deltog i publiceringen av – en rysk dagstidning och deltog även i det amerikanska socialistpartiets aktiviteter. Jag hade konflikter med Hillquit och med Algernon Lee, publicerade diskussionerna, hälften på ryska, hälften på tyska och på engelska.

Goldman: Kan du berätta för oss om ryktet att du var en skräddare i New York?

Trotskij: Skräddare?

Goldman: Ja, det finns historier –

Trotskij: Jag har tyvärr inte lärt mig något produktivt yrke i mitt liv. Jag beklagar det väldigt mycket. (Skratt)

Goldman: Och när lämnade du New York?

Trotskij: Efter att det första telegrammet kom från Petrograd om revolutionen. Vi började vidta åtgärder för att ta oss tillbaka till Ryssland – de revolutionära emigranterna. Det var i början av mars. Men de brittiska myndigheterna fängslade mig på vägen.

Goldman: Var?

Trotskij: Det var i närheten av Halifax. De satte mig i ett koncentrationsläger som påstådd agent för Tyskland.

Goldman: Så det här är inte första gången du påstås vara tysk agent?

Trotskij: Nej, det är andra gången.

Goldman: Vem fick dig fri från koncentrationslägret?

Trotskij: Jag blev kvar i koncentrationslägret en månad tillsammans med tyska sjömän – mycket bra grabbar – och vi kom på mycket vänskaplig fot på grundval av Karl Liebknechts agitation. Jag hade full frihet att i koncentrationslägret för sjömännen förklara min ståndpunkt om kriget. Då krävde Petrogradsovjeten att jag skulle släppas fri.

Goldman: Petrogradsovjeten trodde inte alls på att du var en tysk spion?

Trotskij: Jag tror inte att den brittiska regeringen själv trodde det, eftersom en deklaration som gjordes av ambassadören vid den tiden försökte flytta över ansvaret på den gamla tsaristiska Ochranan, den tsaristiska hemliga polisen, vars agent hade gjort en sådan framställning till de brittiska myndigheterna.

Goldman: Jag vill gå tillbaka en stund, Trotskij. Vilken roll spelade den ryska hemliga polisen då du utvisades från Frankrike, om de nu spelade någon roll överhuvudtaget?

Trotskij: Ja, de spelade en viktig roll. De insisterade via de franska deputerade – inför Briand, premiärministern, insisterade ambassaden på att jag skulle utvisas; men han avslog detta. Jag upprepar, ett visst mått av rättigheter och demokrati förblev intakta under krigets första år. Sedan använde sig Ochranan av en incident i Toulon. Det fanns ryska soldater i Toulon. I den atmosfär som rådde i ett friare land protesterade de mot sin överste och protesten slutade med att översten mördades. Jag hade inget att göra med saken. Men via Ochranan-agenten – jag tror hans namn var Vining – upptäckte man att min tidning fanns bland soldaterna. En provokatör lade min dagstidning i många soldaters fickor. Polisen upptäckte det. Det blev en stor nyhet i Frankrikes politiska liv. Hursomhelst utvisades jag från Frankrike.

Goldman: Anklagade de dig för att ha eggat soldaterna till mord?

Trotskij: Officiellt förekom inga anklagelser. Polisprefekturen meddelade mig – de förklarade för mig att det var omöjligt för dem att fortsätta visa mig gästfrihet eftersom de stod i vänskaplig förbindelse med den ryska regeringen. Jag lämnade landet omedelbart.

Goldman: Tillbaka till tiden då du satt i koncentrationslägret. När lämnade du koncentrationslägret i Kanada?

Trotskij: Det var under andra halvan av mars eller första halvan av april 1917.

Goldman: Minns du någon uttalande som Lenin kan ha gjort vid den tiden som svar på anklagelsen att du var tysk spion?

Trotskij: Ja, jag tror jag har det här.

Dewey: Kommer hans förhållanden till Lenin att tas upp senare?

Goldman: Jag frågar specifika frågor som jag anser är viktiga, och kommissionärerna kan under korsförhöret ställa alla frågor som jag utelämnat och som de anser är viktiga.

Trotskij: Jag tror det är –

Goldman: Ja, vi behöver inte spilla tid för att söka dokumentet.

Trotskij: Ursäkta mig, här är dokumentet. Jag kan läsa det om du så önskar.

Goldman: Det är daterat den 16 april. Jag läser citatet från den artikel som Lenin skrev 16 april 1917 med anledning av arresteringen av Leo Trotskij som en påstådd tysk agent. Det här är inledningen till * som refererar till den tid då han befann sig i koncentrationslägret:

Kan man ens för ett ögonblick tro på uttalandet att Trotskij, ordförande för arbetardeputerades sovjet i St Petersburg 1905 – en revolutionär som i åratal oegennyttigt har stått i revolutionens tjänst – att denna man har någonting att göra med intriger som understöds av den tyska regeringen? Det är ett uppenbart, exempellöst och illvilligt förtal av en revolutionär. Varifrån har du fått dina upplysningar, herr Buchanan? Varför avslöjar du inte det?  

Sex man bar iväg kamrat Trotskij i armarna och benen, allt i namn av vänskap med den provisoriska ryska regeringen.

Detta citeras från Pravda, nr 54.

Trotskij: Tillåt mig anmärka att det var 1917. Det var före oktoberrevolutionen; det var före inbördeskriget; och det var innan mitt arbete, tillsammans med Lenin, att bygga sovjetstaten. Vid den tiden framförde Lenin till centralkommittén, den 14 november 1917 följande:

Vad gäller en koalition kan jag inte ens tala om det på allvar. Trotskij sade för länge sedan att enhet är omöjligt. Trotskij förstod detta, och sedan dess har det inte funnits någon bättre bolsjevik.

Goldman: Jag kommer att presentera en fotokopia av protokollet från det möte med centralkommittén där Lenin gjorde sitt uttalande som Bevis nr 1.

(Sagda dokument infördes som bevisföremål nr. 1.)

Goldman: Nå, när kom du till Ryssland, Trotskij?

Trotskij: Det var femte maj 1917.

Goldman: Kan du kortfattat beskriva karaktären på dina aktiviteter, förhållandet till Lenin och till kommunistpartiet under tiden mellan det att du anlände och oktober-upproret?

Trotskij: Jag arbetade ihop med bolsjevikpartiet. Det fanns en grupp i Petrograd som var programmatiskt lik bolsjevikpartiet, men organisatoriskt självständig. Jag pratade med Lenin om det var bra om jag gick med i bolsjevikpartiet direkt, eller om det vore bättre att jag gick med i denna utmärkta arbetarorganisation som hade tre eller fyra revolutionära arbetare.

Goldman: Tre eller fyra?

Trotskij: Tre- eller fyratusen revolutionära arbetare. Vi enades om att det vore bättre att förbereda en sammanslagning mellan de två organisationerna vid kommunistpartiets partikongress. Formellt var jag med i den organisationen och inte i bolsjevikpartiet förrän i augusti 1917. Men verksamheten var densamma. Detta gjordes endast för att förbereda för en sammanslagning i större skala.

Goldman: Vilket var namnet på organisationen som du tillhörde?

Trotskij: Namnet var mycket långt. Det bestod av arbetarorganisationer i olika delar av staden – rajoner.

Stolberg: Det betyder ”interdistriktsorganisation”.

Goldman: Är denna rajon en del av staden?

Trotskij: Ja.

Goldman: Det kanske är bäst att kalla det ”interdistriktsorganisation” som kommissionär Stolberg föreslog?

Trotskij: Politiskt var vi internationalister.

Dewey: Herr Goldman, vi har kommit in på hans relationer med Lenin. Jag vill veta om det kommer att presenteras skriftliga bevis senare som stöd till hans nuvarande påstående?

Goldman: Hörde du frågan, Trotskij? Kommer du att ha skriftliga bevis som stöd för dina påståenden om din relation med Lenin under de olika åren?

Trotskij: Ja, definitivt.

Goldman: Då ska vi framlägga dessa skriftliga bevis när korsförhören avslutats.

Trotskij: De viktigaste bevisen är Lenins arbeten och mina arbeten, som finns publicerade.

Goldman: Vi kommer att förse kommissionen med en bibliografi. Kan du nu berätta för oss om dina aktiviteter under den här tiden, med början av maj 1917? Vilka var dina officiella befattningar?

Trotskij: För det första, efter två eller tre månader av aktivitet, revolutionär aktivitet under bolsjevikernas fana, greps jag av den demokratiska Kerenskijregeringen.

Goldman: När skedde detta?

Trotskij: Det skedde i juli, i mitten av juli.

Goldman: Vad hände med Lenin under den tiden?

Trotskij: Han tvingades gömma sig i Finland. Anklagelserna mot honom var de samma som mot mig. Anklagelsen var ett plagiat, hämtad från de brittiska myndigheternas anklagelser, om att vi, Lenin och jag, var tyska spioner.

Goldman: Du och Lenin anklagades för detta?

Trotskij: Ja och Zinovjev, Kamenev och Lunatjarskij. Om Stalin inte anklagades var det endast för att ingen kände till hans namn vid den tiden.

Goldman: När släpptes du från fängelset?

Trotskij: I augusti, eller i början av september.

Goldman: Varför släpptes du?

Trotskij: Jag släpptes i samband med resningen, Kornilovs uppror mot Kerenskij. ”Tysklands bolsjevikiska agenter” – de blev de bästa försvararna av revolutionen. Från fängelset åkte jag direkt till Vinterpalatset och samarbetade med regeringens representanter som hade anklagat mig för att vara tysk spion. Jag samarbetade i kampen mot Kornilov.

Goldman: De accepterade dina tjänster?

Trotskij: Ja, med tacksamhet.

Dewey: Herr Goldman, kommissionen anser att den tidigare anmärkningen med hänvisningen till Stalin endast är en fråga om Trotskijs tolkning och borde strykas från protokollet.

Trotskij: Ursäkta mig. Detta var inte alls riktat mot Stalin, utan syftade till att påvisa att han inte kunde ha samma ”ära” som hans motståndare eftersom han vid den tiden inte var tillräckligt politiskt känd. Men han var en framstående medlem av bolsjevikpartiet och i den meningen förtjänade han anmärkningarna och anklagelserna mot oss.

Dewey: Saken är den att den orsak som Trotskij gav är en fråga om hans personliga tolkning.

Goldman: Vi kommer inte att gräla med kommissionen i dessa mindre frågor. Nå, efter Kornilov-revolten, kan du beskriva din verksamhet och Lenins verksamhet?

Trotskij: Lenin var kvar illegalt i Finland och sedan i Petrograd fram till dagen för upproret. Hans stora inflytande bestod i hans brev till oss, till centralkommitténs medlemmar.

Goldman: Var du medlem av kommunistpartiets centralkommitté?

Trotskij: Ja.

Goldman: När valdes du in?

Trotskij: Vid sammanslagningskongressen i augusti 1917.

Goldman: Fortsätt nu.

Trotskij: Tillåt mig en anmärkning: Lenin och jag själv, Zinovjev och Kamenev fick lika många röster som medlemmar av centralkommittén.

Goldman: Hur många var det?

Trotskij: Det var alla röster.

Goldman: Enhälligt?

Trotskij: Enhälligt. Vid sammanslagningskongressen, under valet till centralkommittén, fick fyra medlemmar alla röster från kongressen. De var Lenin, Zinovjev, Kamenev och jag själv – möjligen med en eller två rösters skillnad, eller ingen alls.

Goldman: Vilka var dina aktiviteter efter Kornilovs revolt?

Trotskij: Jag blev på kort tid ordförande för Petrogradsovjeten. Det blev en enorm förändring av stämningen bland arbetarna.

Goldman: Kan du kortfattat berätta för oss vilka uppgifter du hade under upproret?

Stolberg: Under Kornilovupproret?

Goldman: Jag menar under oktoberupproret.

Trotskij: Om ni tillåter mig ska jag ge ett kort citat från Stalin, som var ett objektivt vittne. I en artikel som han skrev ett år efter upproret försökte han, kan jag säga, begränsa min roll under oktoberrevolutionen. Stalin tvingades ändå skriva följande, vilket är ett citat från Pravda, bolsjevikpartiets centrala organ:

Allt arbete med att praktiskt organisera upproret genomfördes under direkt ledarskap av ordföranden i Petrogradsovjeten, kamrat Trotskij. Man kan med säkerhet säga, att partiet framförallt och i huvudsak har kamrat Trotskij att tacka för att garnisonen så snabbt gick över på sovjetens sida och för att den revolutionära militärkommittén gjorde ett så skickligt arbete.

Detta är från Pravda 6 november 1918.

Goldman: Är det ett Stalin-citat?

Trotskij: Ja. om ni tillåter har jag ytterligare ett citat från honom, ett mycket kort, sex år senare?

Kamrat Trotskij spelade ingen särskild roll i partiet eller oktoberupproret, och han kunde heller inte göra det eftersom han under oktoberperioden ännu var jämförelsevis ny i partiet.

Det här är sex år senare.

Dewey: Var publicerades det?

Trotskij: Detta publicerades i hans bok Trotskism eller Leninism, sidorna 68 och 69, i den ryska utgåvan.[6] Jag kommer att underställa den kommissionen.

Dewey: Detta var 1924?

Trotskij: Det var 1924.

Goldman: Nå, vilken officiell ställning hade du i sovjetregeringen fram till din uteslutning från kommunistpartiet?

Trotskij: Under en tid efter maktövertagandet, satt jag kvar som ordförande för Petrogradsovjeten och sekreterare för den revolutionära militärkommittén som ledde oktoberupproret. Därpå blev jag folkkommissarie för utrikes ärenden och därpå folkkommissarie för militära ärenden (krigskommissarie). Jag var upptagen med att organisera röda armén och under tre år tillbringade jag min tid på militärtåget. Det var under inbördeskriget. Efter inbördeskriget förblev jag krigskommissarie och jag var även upptagen med många ekonomiska frågor, att bygga upp staten och statsekonomin.

Dewey: Kan du be honom om att ge datum för detta arbete?

Goldman: Kan du ge oss några datum som referens för dina befattningar?

Trotskij: Jag förblev folkkommissarier fram till 1925.

Jag tror det var i maj 1925 som jag avskedades. Efter det – jag glömde att säga att jag hela tiden satt kvar som medlem av politbyrån. Det är den viktigaste befattningen då det verkliga styrande organet är politbyrån.

Goldman: I kommunistpartiet?

Trotskij: Kommunistpartiets politbyrå.

Goldman: Vilka andra satt med i kommunistpartiets politbyrå tillsammans med dig?

Trotskij: I politbyrån satt vid den tiden Lenin, Zinovjev, Kamenev, Bucharin, Rykov, Stalin och jag.

Goldman: Varför avlägsnades du som krigskommissarie 1925?

Trotskij: Det var striden mot mig – den första oppositionsstriden mot politbyråns majoritet. Vid den tiden var Stalin nära lierad med Zinovjev och Kamenev. De kallades ”trojkan” eller ”triumviratet”. Det skapades speciellt emot mig. De hade en illegal organisation över hela landet, med koder för telegram. Vissa sekreterare var inblandade. Det var ett slag, ett verkligt slag, mot mig med syftet att avsätta mig från byrån.

Goldman: Berätta för oss vilken roll du spelade i bildandet av den Kommunistiska internationalen.

Trotskij: Jag spelade en direkt och aktiv roll under alla de fyra första kongresserna. På Lenins tid delades de viktigaste rapporterna som rörde den internationella situationen och Kommunistiska internationalens uppgifter mellan Lenin och mig själv. Alla programmatiska manifest från de fyra kongresserna skrevs av mig. Vissa viktiga teser om Kominterns strategi skrevs också av oss.

Goldman: När blev du landsförvisad? Först, när blev du utesluten ur partiet?

Trotskij: Det var i oktober 1928 – jag tror det var i oktober 1928.

Goldman: Vad var anledningen till din uteslutning?

Trotskij: Orsaken var min kamp mot den nya styrande kasten, de nya privilegierade och den okontrollerade makten. Det var orsaken till min uteslutning. Det var den första croquis [skissen] till denna bok. (Syftar på protokollet från Radek-Pjatakovs m fl rättegång.)

LaFollette: Det första utkastet menar han.

Trotskij: Om vi sammanställer alla anklagelser mot oppositionen kommer du att se att åtalet endast är totalsumman av de anklagelser som påbörjades 1924.

Dewey: Herr Goldman, vore det inte bättre att gå in på detta som en separat fråga?

Goldman: Ja.

Dewey: Han gav sitt skäl till uteslutningen av honom. Kan du fråga honom vilken skäl som partiet gav?

Goldman: Vilka var de skäl, vilka var de förevändningar som partiet gav för att utesluta dig?

Trotskij: Det var många. Det fanns en historia om en Wrangel-officerare. Vi publicerade programmatiska dokument; de skrevs på en skrivmaskin.

Goldman: Vilka är ”vi”?

Trotskij: Vi? Oppositionen. Partitidningarna vägrade publicera våra dokument, fullständigt lojala dokument där vi kritiserade vissa av byråkratins förfaringssätt. Vi publicerade dem med en dupliceringsapparat. Det gjordes av unga kamrater. Jag vet inte var, vilka eller hur. Men då anklagade de oss för att publicera dokumenten med hjälp av en Wrangel-officerare. [Wrangel var en vitgardistisk general – Red.] Jag blev mycket förvånad. Det konstaterades då att Wrangels-officeren varit GPU-agent under många år; att han sökt kontakt med en av de unga i oppositionen och sagt till honom att han kunde ordna en dupliceringsapparat, tryckfärg och service. Den unge mannen accepterade. Det var då GPU deklarerade att han inte var en GPU-agent, utan en Wrangel-officerare. Det kanske var korrekt att han innan han blev GPU-agent var officer, i general Wrangels armé för en tid.

Goldman: Kan du kortfattat berätta för oss om kampen om de grundläggande, teoretiska frågorna mellan vänsteroppositionen och partimajoriteten – mycket kortfattat.

Trotskij: Vi bekämpade partibyråkratin, sovjetbyråkratin och fackföreningsbyråkratin. Vi verkade för att inskränka den styrande kastens privilegier till förmån för massorna.

Vi var för en internationell politik som stod på den revolutionära marxismens grundval gentemot statens nya nationalistiska, konservativa politik.

Goldman: Efter att du uteslutits från partiet, var bodde du då, i vilken stad?

Trotskij: Under några veckor i Moskva. Därpå deporterades jag till Centralasien, till Alma-Ata, nära den kinesiska gränsen.

Goldman: Vad gjorde du där, i Alma-Ata?

Trotskij: Jag skrev två böcker, många brev, politiska brev, till kamraterna. Böckerna har publicerats på engelska av Pioneer Publishers i New York. De är: Tredje internationalen efter Lenin och Den permanenta revolutionen.

Goldman: Du skrev dessa böcker när du var i Alma-Ata?

Trotskij: I Alma-Ata, med hjälp av min fru och min son, som var mina sekreterare.

Goldman: Hur fick du ut dokumenten ur Ryssland? Hur distribuerade du manuskripten i Ryssland?

Trotskij: Det publicerades inte i Ryssland. Men Kommunistiska internationalens sjätte kongress ägde rum i augusti 1928. Representanter för olika länder var intresserade av min kritik av Kominterns officiella program. De frågade efter manuskriptet. Manuskriptet lämnades över till dem, och man fick en möjlighet att få tillgång till det utomlands, till USA, exempelvis.

Goldman: Du sa att du uteslöts ur partiet i oktober 1928?

Trotskij: Nej, 1927.

Goldman: Vill du rätta dig själv?

Trotskij: Ja, 1928 tillbringade jag i Centralasien.

Goldman: Vart reste du från Alma-Ata?

Trotskij: Till Turkiet.

Goldman: Hur kommer det sig att du for till Turkiet?

Trotskij: En GPU-agent kom till mig i Alma-Ata och delgav mig ett krav på att upphöra med alla politiska aktiviteter, mitt skrivande och så vidare. Jag deklarerade: ”Endast trolösa byråkrater kan kräva något sådant från en revolutionär, endast renegater kan handla på sådant sätt”. Han förklarade då att han måste invänta ett beslut.

Efter en vecka eller så sade han till mig att jag skulle skickas utomlands.

Goldman: Och reste du utomlands frivilligt?

Trotskij: Nej, jag tror att omständigheterna visar att det inte var frivilligt. I min självbiografi förklarar jag omständigheterna. Jag överlämnar den till kommissionen.

Goldman: Vem var med dig vid tiden för deportationen från Ryssland till Turkiet?

Trotskij: Min fru och vår äldste son som nu är i Paris, Frankrike.

Goldman: Hur länge bodde du i Turkiet?

Trotskij: Fyra och ett halvt år.

Dewey: Skulle han kunna säga vilka datum han anlände och avreste?

Goldman: När anlände du till Turkiet?

Trotskij: I februari 1929.

Goldman: Kan du berätta om din verksamhet medan du var där?

Trotskij: Jag började ge ut en rysk månadstidning, Biulleten Oppositsij [Oppositionens bulletin], som jag överlämnar till kommissionen, då den är det bästa uttrycket för min politiska uppfattning – det bästa och permanenta uttrycket för min politiska uppfattning under min senaste exil. Sedan skrev jag några böcker som även de finns utgivna på engelska i USA. De är berättelsen om mitt liv, en självbiografi publicerad av Scribner; Ryska revolutionens historia, utgiven av Simon and Schuster; och många broschyrer som har ett nytt och särskilt intresse med tanke på anklagelserna. Vid den tiden publicerade jag Tyskland, nyckeln till den internationella situationen, skriven 1931; Vad härnäst? Det tyska proletariatets ödesfrågor publicerad i New York; Den enda vägen, en broschyr. Alla dessa handlade om kampen mot den tyska fascismen och gavs ut i new York. Vidare artiklar – The Impending Danger of Fascism in Germany, 9 januari 1932; What Is Fascism, 6 januari 1932; I See War with Germany, 13 juli 1932; How Can Fascism be Smashed in Germany, 20 februari 1933; The Tragedy of the German Proletariat, 8 april 1933; Hitler and The Red Army, 8 april 1933.[7]

Dewey: Herr Goldman, vi har fått denna lista. Kan vi ta emot detta som hans vittnesmål?

Goldman: Då kommer vi att ta med det som bevis.

Trotskij: Låt mig bara betona antalet artiklar som riktats mot fascismen, utan att läsa dem.

Goldman: Då kommer vi att som bevis lägga fram förteckningen med artiklar och böcker som Trotskij skrivit vid olika tidpunkter under sin karriär, med speciell betoning på att dessa arbeten skrevs av honom medan han var i exil i Turkiet.

(Sagda bibliografi infördes som bevis och benämndes bevisföremål nr. 2.)

Goldman: Lämnade du någonsin Turkiet när du befann dig i exil där?

Trotskij: En gång.

Goldman: När var det?

Trotskij: Det var i november 1932. Jag reste till Köpenhamn.

Goldman: Vem var med dig då du reste?

Trotskij: Min fru och mina medarbetare, under hela resan till Köpenhamn.

Goldman: Här vill jag inför kommissionen framföra att jag vid en annan punkt under presentationen av mina bevis, kommer att gå in på denna resa i detalj. Just nu vill jag för protokollet och för kommissionen klargöra att jag nu inte kommer att gå in i detalj, eftersom jag har för avsikt att senare gå in mycket detaljerat i denna fråga. Är det godtagbart?

Dewey: Det är tillfredställande.

Goldman: När kom du fram till Köpenhamn?

Trotskij: Vi startade den 14 november 1932 och kom fram till Köpenhamn den 23 november 1932.

Goldman: Hur länge stannade du i Köpenhamn?

Trotskij: Åtta dagar.

Goldman: Vad gjorde du där?

Trotskij: Jag var inbjuden av de socialdemokratiska studenterna för att hålla en föreläsning om den ryska revolutionen.

Goldman: Och höll du något tal där?

Trotskij: Ja jag höll ett tal om den ryska revolutionen vid ett möte. Sedan framförde jag radiotal om den ryska revolutionen till USA.

Goldman: Har du någon kopia av talen?

Trotskij: Ja.

Goldman: Vi ska senare förse kommissionen med kopior av dessa två tal.[8]

Trotskij: Sedan gjorde jag också en grammofoninspelning för vänsteroppositionen.

LaFollette: En grammofonskiva?

Trotskij: Ja. Det var ett tal som rörde vänsteroppositionens metoder, speciellt vänsteroppositionens propaganda.

Goldman: Kan du förse kommissionen med en kopia av detta tal?[9]

Trotskij: Ja. Jag kan ge viktiga citat, men det är inte nödvändigt.

Goldman: Det är inte nödvändigt nu.

Trotskij: Jag talade också för dokumentärfilmer, reportagefilmer.[10]

LaFollette: Journalfilmer.

Goldman: När lämnade du Köpenhamn?

Trotskij: Det var 2 december 1932.

Goldman: När återkom du till Turkiet?

Trotskij: Jag återkom till Turkiet den 11. Vår resa varade en månad.

Goldman: När lämnade du Turkiet nästa gång?

Trotskij: Ursäkta mig ett ögonblick. Jag söker i mitt material. Jag fick ett franskt visum 12 juli 1933.

Goldman: När avreste du?

Trotskij: Den 17 juli 1933 lämnade jag Istanbul [Konstantinopel] på det italienska skeppet Bulgaria och anlände till Marseilles morgonen den 24 juli.

Goldman: Hur länge var du i Frankrike?

Trotskij: Jag var i Frankrike under två år – ja två år.

Goldman: När lämnade du Frankrike?

Trotskij: Den 13 juni 1935, för Norge. Jag anlände till Oslo den 18 juni 1935.

Goldman: Var bodde du medan du var i Frankrike?

Trotskij: De två första månaderna eller drygt bodde jag i Saint Palais. En liten by nära Royan.

Goldman: För protokollets räkning vill jag framföra till kommissionen att jag kommer att gå in på denna fråga i detalj senare, när jag tar upp Vladimir Romms vittnesmål, det vittnesmål han gav under Moskvarättegången. Nu kommer jag endast att ta upp saken i stora drag.

Dewey: Kommissionen kommer att vänta med sitt korsförhör i denna fråga tills du tar upp denna speciella fråga.

Goldman: Var bodde du efter Royan?

Trotskij: I Bagnères, i Pyrenéerna.

Goldman: Hur länge bodde du där?

Trotskij: Fyra veckor.

Goldman: Och efter det?

Trotskij: Jag fick tillstånd från regeringen att bo närmare centrum av Frankrike. Det var i staden Barbizon, som låg omkring två timmar från Paris med tåg eller bil.

Goldman: Var du någonsin i Paris?

Trotskij: Ja, under min vistelse besökte jag Paris två eller tre gånger, men det var på vintern.

Goldman: Jag har för mig att du sade att du bodde i Frankrike fram till juni eller juli 1935?

Trotskij: Jag lämnade Frankrike den 13 juni 1935 för Oslo.

Goldman: Kan du kortfattat beskriva ditt arbete medan du befann dig i Frankrike?

Trotskij: Jag fortsatte med samma verksamhet. Jag gav ut den ryska Bulletinen. Jag skrev några böcker, jag arbetade på Lenin-biografin, jag publicerade några pamfletter och ett stort antal artiklar i världspressen.

Goldman: Finns alla dessa böcker och pamfletter med i den bibliografi som jag tidigare lämnat över till kommissionen?

Trotskij: Ja.

Goldman: Beskriv under vilka omständigheter du bodde i Frankrike.

Trotskij: Min situation i Frankrike blev mycket allvarlig efter de La Rocques fascistiska uppror 6 februari 1934. Vid den tiden anklagade den fascistiska pressen i Tyskland mig för att förbereda ett revolutionärt uppror i Frankrike. Goebbels publicerade – jag tror det var Rosenberg som i en artikel i Völkischer Beobachter, fascistpartiets centrala organ, påstod – eller snarare anklagade mig för att ligga bakom förberedelser för ett uppror i Frankrike. Den reaktionära pressen i Frankrike återgav alla anklagelser via en speciell telefonkontakt från Tyskland. Det genomfördes en mycket stor kampanj och alla tidningar var djupt inblandade.

Den så kallade kommunistiska tidningen attackerade mig med samma kraft, men med den enda skillnaden att den kommunistiska tidningen, l'Humanité, anklagade mig för att vara en agent för den franska regeringen och för att förbereda en militär invasion av Sovjetunionen.

Goldman: Bad den franska regeringen dig att lämna landet?

Trotskij: Denna fråga är mycket svår, eftersom det fanns en deklaration om att jag måste lämna Frankrike. Men myndigheterna förklarade att det bara var en eftergift för presskampanjen, agitationen i pressen. Efter denna deklaration var jag kvar i Frankrike under över ett år, dock inkognito.

Goldman: Var befann du dig under denna tid?

Trotskij: Först i departementet Seine-et-Marne, sedan i departementet de l'Isére, nära Grenoble.

Goldman: Hur kom det sig att du till slut tvingades lämna Frankrike?

Trotskij: Flandin var regeringschef vid den tiden. När jag kom var det regeringen Daladier som gav mig inresetillstånd, främst via ett ingripande från Guernut, deputerad för radikalpartiet. Guernut var utbildningsminister. Tillståndet gavs under förutsättning att jag stannade på Korsika. De var lite rädda för möjligheten av demonstrationer från fascisterna och stalinisterna i Frankrike. Tanken på Korsika gav jag själv.

Goldman: Ursäkta mig Trotskij, vi kommer senare att i detalj gå in på denna fråga.

LaFollette: Kommer de exakta datumen vad gäller Völkischer Beobachter och l'Humanité att ges?

Goldman: Ni kan ställa den frågan under korsförhöret. Berätta nu exakt under vilka omständigheter du lämnade Frankrike i juni 1935.

Trotskij: Den politiska händelsen var den nya regeringen i Norge, arbetarpartiets regering. Detta var första gången arbetarpartiet tog makten – eller snarare kom i regeringsställning – i Norge. Det norska arbetarpartiet hade rykte om sig att vara ett radikalt parti. Det tillhörde inte Andra internationalen. Tidigare tillhörde det Tredje internationalen. Jag frågade mina vänner om det var möjligt för mig att få ett visum via arbetarpartiets regering. Det var ett mycket lugnt land. Jag fick ett mycket positivt svar. Då gjorde jag en formell framställning och fick ett visum och vi avreste till Norge.

Goldman: När kom du till Norge?

Trotskij: Det var den 18 juni 1935.

Goldman: Är det då du lämnade Frankrike eller när du anlände?

Trotskij: När vi anlände. Jag lämnade Paris den 13.

Goldman: Var bodde du i Norge medan du var där?

Trotskij: Vi bodde i byn Wexhall, nära en liten stad som heter Hønefoss, en stad med 4 000 innevånare. Det är två timmars resa med bil eller tåg från Oslo.

Goldman: Kan du kortfattat berätta om din verksamhets karaktär under den tid du var kvar nära Oslo?

Trotskij: Jag skrev boken Den förrådda revolutionen, många artiklar och skrifter. De finns upptagna i dokumenten.

Goldman: Hänvisar till bevisföremål nr. 2 som lagts fram inför kommissionen.

Trotskij. Jag brevväxlade med mina vänner i alla länder.

Goldman: Varför lämnade du Oslo, och vart reste du från Oslo, från den här platsen nära Oslo?

Trotskij: Den norska regeringen grep mig i slutet av augusti 1936, efter rättegången mot Zinovjev-Kamenev. Förevändningen var att jag hade arbetat politiskt och som ett bevis på min politiska aktivitet citerades min artikel om Frankrike i den amerikanska tidningen The Nation – ett bevis på min kriminella aktivitet. Men den verkliga orsaken var påtryckningar från Sovjetunionen.

Beals: Kommer du att lägga fram bevis på dessa påtryckningar?

Goldman: Du säger att påtryckningar från Sovjetunionen var orsaken till ditt bortförande. –

Trotskij: Till att jag greps, tillsammans med min fru.

Goldman: Hur kan du bevisa detta? Har du dokument? Eller logiska bevis?

Trotskij: Jag har några vänner i Norge – och min advokat. Norge är inget stort land. Det har bara tre miljoner innevånare. Allt blir känt omedelbart. Jag kände till Jakubovitjs, den ryska ambassadören, besök hos Norges utrikesminister och redarnas ingripande.

Goldman: Publicerades detta någonstans vid den tiden? Det vill säga, dessa fakta?

Trotskij: Dessa fakta publicerades i artiklar av Helge Krog, en mycket briljant ung norsk författare som försvarade mig i en liberal tidning. Han var medlem i arbetarpartiet. Han försvarade mig, inte i arbetarpressen, utan i en liberal tidning som gavs ut där.

Goldman: Vilken tidning?

Trotskij: Dagbladet. Det är en stor liberal tidning i Oslo. Han förklarade situationen i den tidningen.

Beals: Den enda punkt som jag förde på tal – du nämnde att detta gripande och detta åtal var ett resultat av påtryckningar från den sovjetiska regeringen.

Trotskij: Ja, jag avgav ett långt vittnesmål inför den norska domstolen som ett vittne i fallet som rörde stölden av en del av mitt arkiv. Jag avgav vittnesmålet under ed. Det var bakom slutna dörrar. Hela mitt vittnesmål skrevs ner och jag kommer att lägga fram det för kommissionen.[11] Det är ett officiellt vittnesmål och jag förklarade att genom sovjetiska pressens hot har allt förberetts mot mig. Det stod helt klart i juli, innan rättegången, rättegången i augusti. Jag deklarerade för deputerade Knudsen, i vars hus jag bodde – Norges utrikesminister [Halvdan Koht ] var vid den tiden i Moskva – ”I Moskva förs ett samtal om mitt huvud”. Han svarade mig: ”Du tror” – han var medlem av regeringen – ”du tror att vi är redo att sälja ditt huvud?” ”Nej”, svarade jag honom, ”jag tror att Moskvaregeringen är redo att köpa mitt huvud”. Detta var i juli 1935. Påtryckningarna från Moskva –

Goldman: Juli 1935?

Trotskij: Nej, 1936. Och de bästa bevisen finns i de så kallade kommunistiska tidningarna. De kommunistiska tidningarna är inte revolutionens eller den internationella arbetarrörelsens tidningar, utan organ för Moskvas diplomati, och då speciellt GPU:s. Kominterns tidningar är GPU:s officiella tidningar. Jag säger det på grundval av mina år av erfarenheter.

Goldman: Trotskij, låt mig avbryta dig på denna punkt. Besvärades du av den norska regeringen före augusti 1936?

Trotskij: Inte ännu, men jag fick intrycket av och även information från mina vänner att något förbereddes mot mig i regeringens ämbetsverk.

Goldman: När greps du för första gången i Norge?

Trotskij: Jag greps den 27 augusti.

Goldman: Var det före eller efter Zinovjevs rättegång?

Trotskij: Det var efter Zinovjevs rättegång.

Goldman: Och förevändningen var artikeln du skrev i The Nation?

Trotskij: En av förevändningarna. Förevändningen, eller åtalets utgångspunkt, var fascisternas nattliga attack mot mitt hem.

Goldman: När var det?

Trotskij: 5 augusti.

Goldman: Den 5 augusti attackerade fascisterna ditt hem?

Trotskij: Ja.

Goldman: Och innan detta, blev du överhuvudtaget gripen för någonting?

Trotskij: Aldrig.

Dewey: Så första gången du greps var i augusti 1936, efter Zinovjev-Kamenev-rättegången?

Trotskij: Ja.

Goldman: Jag framställer till kommissionen att ni kan korsförhöra Trotskij när jag är färdig. Frågan om huruvida Sovjetunionen låg bakom gripandet är i grunden en fråga som baserar sig på logisk slutledning.

Dewey: Klockan är ett, så jag kommer att rådgöra med kommissionens övriga medlemmar om ajournering. Jag säger att vi kommer att låta hans vittnesmål om att han greps på grund av Sovjetunionens ingripande vara kvar i protokollet tills vidare, med rätt att få det struket senare, om inte några skriftliga bevis läggs fram. Kommissionen återupptar sitt sammanträde klockan fyra i eftermiddag.

Slut på första sammanträdet – klockan 13.00.

Andra sammanträdet

10 april 1937, 16.00.

Dewey: Kommissionen samlas. Det första tillkännagivandet är att på grund av att herr Finerty, undersökningskommissionens rättegångsbiträde, just har anlänt kommer det inte att bli något möte i morgon. Vi tänkte hålla ett sådant, men det kommer inte att bli något i morgon, söndag. Det andra tillkännagivandet är att herr Herbert Solow kommer att fungera som tolk när Trotskij använder franska eller tyska uttryck.

Goldman: Kan jag fortsätta då, doktor Dewey?

Dewey: Ja, om du vill.

Finerty: Får jag föreslå att alla telegram och brev till de olika parter som inbjudits att delta i denna utfrågning, liksom alla gratulationstelegram och -brev som kommissionen emottagit, förs till protokollet innan vi fortsätter förhöret?

LaFollette: Är det OK, doktor Dewey?

Dewey: Ja. Det är underförstått att i syfte att få fullständigt protokoll, ska alla telegram och inbjudningsbrev samt svar protokollföras.

(Följande telegram fördes in i protokollet.)

Zürich. Schweiz überträgt mandat New York. [Schweiz överför mandat till New York]


Paris. Comité français envoie pleins pouvoirs a Comité americain pour mener enquête internationale et enverra délégue, New York, (Franska kommittén ger den amerikanska kommittén fullmakt att genomföra den internationella undersökningen och kommer att skicka en delegat till New York.)


2 Matamoros, pue 4 de april de 1937
John Dewey,
Casa Diego Rivera
Coyoacán D.F.

Su atento mensaje New York ya giraronse órdenes pueden cruzar frontera México señores refiérense. – Atentamente
Presidente República
L. Cardenas
12.32 El 12 abril
Nota retransmitido a Coyoacán D.F., por no haber sido entregado en Laredo, Texas. (Meddelande återsänt till Coyoacán, för att det inte överlämnats i Laredo, Texas)

Philadelphia, PA.
Professor, John Dewey,
Care Mrs. George, Amberes 65. Mexico

Congratulations on your efforts to secure for Leon Trotsky the right of asylum and impartial commission of inquiry. (Gratulationer till era ansträngningar att säkerställa Leo Trotskij rätt till asyl och en opartisk undersökningskommission)

Joseph Davidson, Executive chairman Chapter ten, American federation of state, county, and municipal employees.


San Francisco, Calif.
John Dewey, Amberes 65, Mexico City

Greetings. The commission is an heroic step forward in struggle for truth and freedom. [Hälsningar. Kommissionen är ett heroiskt steg framåt i kampen för sanning och frihet]

Crary Trimble, State secretary Socialist Party of California
Los Angeles, Calif.


Prof. John Dewey,
Care Mrs. George, Amberes 65, Mexico City

We the undersigned members of organized labor salute your unbiased efforts to establish the true facts surrounding the charges made against Leon Trotsky by the soviet government during the last Moscow trial. We feel confident that thousands of American workers await with interest your findings. We condemn the organized campaign aimed to derail you from your purpose. (Vi undertecknande medlemmar i den organiserade arbetarrörelsen hyllar era opartiska ansträngningar för att fastställa verkliga fakta om de anklagelser som gjorts mot Leo Trotskij av den sovjetiska regeringen under den senaste Moskvarättegången. Vi är övertygade om att tusentals amerikaner med spänning väntar på era resultat. Vi fördömer den organiserade kampanjen som syftar till att få er att frångå era föresatser.)

Henry J. Vincent, Patrolman Sailors Union The Pacific, San Pedro; Joe Voltaro, Dispatcher Semp San Pedro; Elmer Bruce, delegate I.L.A. 38-82, and President District Council No. 4, Maritime Federation Pacific Coast.


Minneapolis, Minn.
Prof. John Dewey.
Care Mrs. George, Amberes 65, Mexico City

Progressive trade unionists are unanimous in their approval of your commission’s splendid action in carrying out working class justice by giving Leon Trotsky a fair and impartial hearing on the charges placed against him in the Moscow trials. We consider the task of your commission vital to the future welfare of the world working class and pledge assistance in every possible manner. (Progressiva fackföreningsaktivister är enade i sitt gillande av er kommissions utmärkta åtgärd att genomföra arbetarklassrättvisa genom att ge Leo Trotskij en rättvis och opartisk undersökning rörande anklagelserna som gjorts mot honom under Moskvarättegångarna. Vi anser att er kommissions arbete är viktigt för världens arbetarklass välbefinnande och lovar att hjälpa er på alla möjliga sätt.)

M.B. Dunne, Editor Northwest Organizer; H.A. Schultz, Business Agent Electrical Workers Union Local No.292; Farrell Dobbs, Sec. General Drivers Union Local 544; William S. Brown, Pres. Local 544, Minneapolis, Minn.; James Bartell, President Warehouse and inside Workers Union Local 20136; John Janoscob, Agent Furniture Workers 1859.



Vittne: Leo Trotskij
Direkt förhör av herr Goldman

Goldman: När lämnade du staden nära Oslo, där du bodde först i Norge – minns du det Trotskij?

Trotskij: Ja, det var den 28 augusti.

Goldman: Vilket år?

Trotskij: Det var 1936, efter Moskvarättegången. Jag greps.

Goldman: Du fördes bort därifrån av polisen, eller hur?

Trotskij: Ja. Jag stannade kvar i mitt gamla hem en vecka under polisens övervakning. Sedan förde de mig och min hustru till ett nytt hus, ett hus på landet, och där blev vi kvar under några månader övervakade av tretton poliser.

Goldman: Vad hände med dina sekreterare?

Trotskij: Mina två sekreterare, tjecken Erwin Wolff och fransmannen Van Heijenoort, deporterades helt utan orsak.

Goldman: Beskriv under vilka förhållanden du levde under den tid du var internerad. Förresten, vilket är namnet på staden där du var internerad?

Trotskij: Det är inte en stad, det är en by. Norska byar finns egentligen inte. Det är bondgårdar med ett visst avstånd emellan. Det var bondgården Sundby, och fylket är Hurum.

Goldman: Beskriv nu de förhållanden under vilka du levde.

Trotskij: Det var ett fängelse i alla avseenden. Vi kunde inte lämna huset och gårdsplanen. Vi kunde inte brevväxla och vi kunde inte ta emot några besökare. Det var värre än de tsaristiska fängelserna, ty där fick vi besök av vänner och släktingar. Här hade jag inga besök alls. All korrespondens gick via polisen. De behöll till exempel manuskriptet till min bok Den förrådda revolutionen under två månader.

Goldman: När lämnade du Norge?

Trotskij: Den 19 december 1936.

Goldman: Och under vilka förhållanden lämnade du Norge?

Trotskij: Mina vänner, speciellt i Frankrike, var mycket oroade över att den norska regeringen förklarade att den inte tänkte förlänga visumet ytterligare sex månader. Den enda möjligheten var utvisning eller att GPU grep mig. De började, min advokat i Frankrike och mina vänner, de började göra förfrågningar om visum i olika länder. Den 8 december fick vi för första gången ett svar där den mexikanska regeringen förklarade att den generöst gick med på att ge oss visum. Men i den situation som jag befann mig i, var det – litade jag inte på detta svar. Jag tror att det gav den norska regeringen och GPU huvudbry. Jag krävde ett möte med mina vänner som var medlemmar i regeringspartiet – Knudsen och andra – för att rådslå med dem, men regeringen vägrade. Jag väntade – jag vet fortfarande inte hur vi lyckades få visumet från den mexikanska regeringen. Sedan satte de oss, min fru och mig, på en lastbåt eller tankbåt och med denna fördes vi till Mexiko, till Tampico.

Goldman: När kom du till Mexiko?

Trotskij: Jag tror det var nionde januari 1937.

Goldman: Vad har du sysslat med i Mexiko sedan din ankomst?

Trotskij: Jag fick ett mycket välvilligt mottagande av de mexikanska myndigheterna. Det var en markant skillnad efter de sista månaderna i Norge. Fram till idag kan jag inte vara annat än tacksam mot alla mexikanska myndigheter som jag mött och haft att göra med. Jag har inte haft några svårigheter. Vid min ankomst i landet lovade jag att inte lägga mig i den mexikanska politiken och trots en del förtal i den mexikanska pressen har jag troget uppfyllt mitt åtagande.

Goldman: I vilket land är du medborgare Trotskij?

Trotskij: Jag har berövats mitt medborgarskap i Sovjetunionen. Jag är inte medborgare i något land.

Goldman: Hur lång tid har du varit utan medborgarskap i något land?

Trotskij: Sedan den 20 februari 1932.

Goldman: Kan du förse kommissionen med en kopia av detta beslut?

Trotskij: Det publicerades i Pravda och Izvestija när – de sovjetiska tidningarna publicerade det.

Goldman: Har du en kopia med dig?

Trotskij: Inte just nu, men det är lätt att hitta det numret. Jag har bara min artikel i Oppositionens bulletin, med ett citat från beslutet.

Goldman: Kan du ordna så att dina sekreterare gör en kopia av beslutet som berövar dig medborgarskapet och överlämnar det till kommissionen, tack? Är det tillfredställande för kommissionens ledamöter? Det görs en kopia som överlämnas till kommissionen.

Trotskij: Vi kan telegrafera till New York och få det i övermorgon med flygpost – ett nummer av Pravda och Izvestija, och jag tror med beslutet.

Finerty: Jag föreslår, herr ordförande, att det tas emot under förutsättningen att det bekräftas.

Goldman: Vad gjorde du när du informerades om att du hade berövats ditt medborgarskap?

Trotskij: Jag skrev en artikel om det. Lyckligtvis är jag en man beväpnad med en penna. Jag gav artikeln formen av en vädjan till Sovjetunionens exekutivkommitté.

Goldman: Har du en kopia av artikeln?

Trotskij: Ja, artikeln publicerades i Bulletinen.

Goldman: På ryska?

Trotskij: På ryska. Den återutgavs på många språk. Den finns i The Militant och andra tidningar.[12]

Goldman: Kommissionen kommer att få en kopia av denna artikel, som jag tror hade formen av ett öppet brev till Sovjetunionens centralkommitté.

Trotskij: Ja, det var ett öppet brev till centrala exekutivkommittén.

Finerty: Får jag fråga Trotskij om det var en begäran om en prövning rörande orsakerna till att du berövades medborgarskapet?

Trotskij: Det var mer ett brev av politisk karaktär, i den meningen att jag drog vissa slutsatser om den sovjetiska regeringen utifrån den politik som Stalin förde. Jag gav i detta brev rådet att avlägsna honom från posten som kommunistpartiets generalsekreterare. Mer konkret, upprepade jag det råd som Lenin gav i sin artikel eller testamente. Han rekommenderade att partiet skulle avlägsna Stalin. Jag upprepade eller hänvisade till hans råd.

Goldman: Citerades detta brev av Vysjinskij under den senaste rättegången?

Trotskij: Det citerades under Zinovjevs, Kamenevs och andras rättegång. Det citerades av de åtalade Olberg och Holtzman och av åklagaren Vysjinskij under första rättegången. Det nämns nu av Vysjinskij under den senaste Pjatakov-Radek-rättegången.

Goldman: Vi kommer att förse kommissionen med en kopia av det brevet. Det är mycket viktigt eftersom det citerades av Vysjinskij, delvis och förvrängt.

Trotskij: Det påstås vara min artikel om terrorism.

Goldman: Din hustru bor här med dig, herr Trotskij?

Trotskij: Ja.

Goldman: Hur många barn har du, och var är de?

Trotskij: Vi har nu två söner.

Goldman: Var befinner sig de?

Trotskij: En är i Paris. Det är Leon Sedov, som står anklagad med mig. Den andra, jag vet inte exakt var han befinner sig, men han är i Sovjetunionen.

Goldman: Vad heter han?

Trotskij: Sergej.

Goldman: Och är det den son som arresterades därför att han påstods ha organiserat massförgiftning av arbetare?

Trotskij: Ja han är ”förgiftaren”.

Goldman: Jag visar dig ett fotografi och frågar dig om det är ett fotografi av denna son?

Trotskij: Ja det är min son.

Goldman: Jag vill lägga fram detta som bevis som ett exempel på en ”förgiftare” av många tusentals arbetare, på en ”massförgiftare”.

(Sagda fotografi på Sergej Sedov infördes som bevisföremål nr. 3.)

Finerty: Jag antar att det i protokollet bör framgå att Goldman är satirisk.

Goldman: Jag tror att det är riktigt. Jag förstår att du hade två döttrar Trotskij. Kan du vänligen berätta för oss vad som hände med dem?

Trotskij: Den yngre, Nina, dog 1928 under min deportation till Sibirien. Hennes make greps också tillsammans med mig och deporterades. Jag har inte hört något från honom. Han satt ungefär åtta år i fängelse. Hon blev mycket sjuk vid den tiden och dog i Moskva. Det brev som hon skrev till mig fick jag, tror jag, sjuttio dagar efter hennes död.

Goldman: Vad hände med din andra dotter?

Trotskij: Hon begick självmord.

Goldman: Kan du berätta något under vilka omständigheter hon begick självmord?

Trotskij: Hon kom till Berlin, Tyskland, för läkarvård, med de sovjetiska myndigheternas godkännande. Hon deltog inte i några politiska aktiviteter utomlands. Hon var sjuk. Men hon berövades sitt medborgarskap tillsammans med mig i samma regeringsbeslut och detta faktum berövade även henne möjligheten att återvända till Sovjetunionen. Hon skiljdes från sin make och sina barn och begick självmord i Berlin.

Goldman: Om vi går tillbaka till din son, Sergej – var han politiskt intresserad?

Trotskij: Aldrig. Min dotter Zina var intresserad, inte utomlands, utan i Ryssland. Alla tre barnen var intresserade av politik, men inte Sergei.

Goldman: Vad var han intresserad av då?

Trotskij: Som pojke var han idrottsintresserad, därpå blev han intresserad i matematik och tekniska frågor. När han var 26 år blev han lärare vid en teknisk skola, i matematik.

Goldman: Stannade han kvar i Ryssland när du deporterades?

Trotskij: Ja. Orsaken till att han stannade kvar i Ryssland – han var helt säker på att han på grund av sin politiska neutralitet, om jag kan säga så – så skulle han aldrig förföljas av regeringen. Under det första året var han en mycket uppskattad ung lärare på en teknisk skola.

Goldman: Kan du berätta för oss, Trotskij, om en familjemedlems förräderi eller påstådda förräderi, speciellt faderns, enligt sovjetisk lag kan tillskrivas barnen? Vilken lag gäller?

Trotskij: Formellt inte.

Goldman: Vad är praxis?

Trotskij: Alla brottsmål, alla rättegångar och alla bekännelser baseras på förföljelse av familjemedlemmarna.

Dewey: Kommer detta att verifieras av skriftliga bevis?

Goldman: Detta är endast en åsikt. Det är vittnets åsikt. Jag kommer att fråga honom om det finns några dokumentära bevis –

Trotskij: Ursäkta mig, det är inte en åsikt. Det är mina personliga erfarenheter.

Goldman: På vilket sätt?

Trotskij: Jag betalade för erfarenheterna med mina två barn.

Goldman: Kan du skaffa fram några andra bevis förutom dina egna erfarenheter?

Trotskij: Jag vet att Pjatakovs hustru greps åtta månader före honom och i hans sista uttalande kan ni se att han förlorat allt, ”min familj och allt”. Av personlig erfarenhet och av förföljelsen av oppositionen vet jag. Pankratov, en före detta partiaktivist under inbördeskriget deporterades. Därpå sattes han i fängelse i Sibirien och hans hustru greps enbart för att hon vägrade skiljas från sin make. Myndigheterna förklarade: Det är ett bevis på att du har ideologiskt samröre med honom, ty du är fysiskt åtskild från honom och det faktum att du inte lagligt vill skilja dig från honom bevisar din ideologiska koppling till honom.

Goldman: En sista fråga så är jag klar. Jag skulle vilja få en uppfattning från dig om vilken roll vissa av de som anklagar dig spelade under oktoberrevolutionen, speciellt Trojanovskij och Vysjinskij. Bara för upplysnings skull – vet du något om deras roller?

Trotskij: Ja de spelade en viss roll under oktoberrevolutionen, på så sätt att de befann sig på andra sidan av barrikaderna, som en stor del av det styrande skiktet i Sovjetunionen.

Goldman: Vart befann sig till exempel Trojanovskij?

Trotskij: Trojanovskij var medlem av mensjevikpartiets centralkommitté, en mycket aktiv motståndare till oss.

Goldman: När gick han med i bolsjevikpartiet?

Trotskij: Han angrep mig i konstituerande församlingen, han angrep mitt tal. Innan oktoberrevolutionen skrev han en mycket skarpt formulerad broschyr mot Lenin. Under inbördeskrigets första år var han vår en fiende. Han blev vår vän först efter vår seger, en vanlig sak efter revolutionen.

Goldman: Hur är det med Vysjinskij?

Trotskij: Vysjinskij var inte en lika framstående figur som Trojanovskij och det är inte speciellt mycket jag kan berätta om honom. Mensjevikerna kallade honom ”vår renegat” i sin tidning som de gav ut i Paris. Han är en före detta mensjevik, men inte någon stridbar mensjevik. Han gick med mensjevikerna under revolutionsperioden, när det blev omöjligt att stå vid sidan om. Maiskij var en minister i den vita regeringen i Sibirien under Koltjak. Han är ambassadör i London. Med få undantag består hela byråkratin av sådant slag.

Goldman: Vill du säga något mer?

Trotskij: Jag vill säga att det är en viss ironi när de säger att jag förrådde –

Goldman: Detta avslutar utfrågningen i den biografiska delen. Jag överlämnar vittnet till kommissionen, först herr Finerty eftersom han inte var närvarande under förmiddagen. Blir det bra, Finerty?

Finerty: Det är bra, om det tillfredsställer kommissionens ordförande. Jag skulle föredra att skjuta upp eventuella frågor tills jag får protokollet. Jag skulle vilja att Goldman överlämnar Lenin-regeringens lagstiftning som gör förräderistraff tillämpliga till kommissionen –

Goldman: Du menar Stalin.

Finerty: Stalin, som gör straffet för förräderi tillämpligt på alla familjemedlemmar.

Dewey: Det var det jag hade i åtanke, om det finns eller inte finns någon lag som säger så.

Finerty: Jag har informerats om att det är ett lagstadgat dekret.

Goldman: Vi ska göra en undersökning om det är så, försöka få tag på en kopia av en sådan stadga.

Trotskij: Låt mig kommentera denna fråga. Jag föreslår Victor Serge som vittne, den berömde franske författaren och medlem av en berömd rysk revolutionär familj, en av dess medlemmar deltog i mordet på Alexander den andre. Han kom från Ryssland för ett år sedan. Han satt fem eller sex år i Stalins fängelser och han är absolut inte korrumperad. Det är det bästa vittne som kommissionen skulle kunna ha och hans egna erfarenheter är mycket tragiska. Hans hustru blev galen. Hon arresterades och systern till hans fru är nu deporterad till Sibirien.

Dewey: Jag anser att vi bör notera detta namn till protokollet. Jag tror att det räcker, tack så mycket.

Trotskij: Vi har Ciliga, en jugoslav, som också satt fem år i fängelse. På grund av att han är italiensk medborgare, eftersom han är från en provins som bebos av serber som tillhör Italien, släpptes han och han kan vara ett mycket bra vittne.

Goldman: Låt då protokollet visa, att Trotskij föreslår att kommissionen, inte denna speciella underkommission, utan underkommissionen i Paris kallar Victor Serge och doktor Ciliga för att vittna om förhållandena i de ryska fängelserna och situationen för offrens familjer.

Dewey: Jag tror att dessa namn till protokollet räcker.

Korsförhör av kommissionen:

Dewey: Jag vill ställa en mindre fråga. Vilken färdväg fortsatte du resan från Halifax till Ryssland?

Trotskij: Via Skandinavien, med ett norskt fartyg till Kristiania (numera Oslo), genom Sverige, Finland och sedan till Petrograd.

Dewey: Hade du ingen kontakt med tyskarna under resan?

Trotskij: Nej. Det gällde Lenin. Lenin kom från Schweiz via Tyskland. Med Lenin och Zinovjev, fanns bland annat Radek. Jag kom från USA och behövde inte åka genom Tyskland. Men anklagelserna efter att jag hade gripits – inte anklagelserna i åtalet – var också att jag kom via Tyskland. Men det berodde enbart på undersökningsdomarens bristande geografiska kunskaper.

Dewey: Av dina kommentarer denna morgon förstår jag att hela frågan om relationerna mellan de olika fraktionerna, om oppositionen, kommer att tas upp senare. Är det korrekt?

Goldman: Det beror på vilket år du syftar på. Exempelvis kommer frågan om oppositionens förhållande till partiet att tas upp under den del som handlar om Trotskijs relationer till Radek och till Zinovjev och Kamenev. Men allmänna frågor som ni kanske vill ställa med hänvisning till vänsteroppositionens politiska kamp och partiet, kan ni ställa nu.

Dewey: Jag vill inte föregripa sådant som naturligt kommer att tas upp senare, för att undvika att samma saker tas upp två gånger.

Goldman: Om jag fick reda på den allmänna karaktären på era frågor skulle jag kunna informera er bättre.

Dewey: I dina kommentarer denna morgon talade du om de politiska principerna och målen där oppositionen – du frågade Trotskij andra saker om de politiska och teoretiska meningsskiljaktigheterna och deras målsättningar och metoder.

Goldman: Jag kommer inte att gå in på teorin i detalj, såsom ”socialism i ett land” kontra internationell revolution.

Dewey: Jag är något förbryllad, men kommissionen vet ingenting om de metoder och den taktik som oppositionen förde fram till, låt oss säga 1927.

Goldman: Ja, jag kommer att ta upp detta senare, i avdelningen om oppositionens inställning till försvaret av Sovjetunionen. Det kommer att inbegripa frågan om oppositionens inställning till partiet i Sovjetunionen.

Finerty: Jag vill föreslå, herr ordförande, att det kan vara av intresse att få ett uttalande om hans verkliga relationer med Lenin med tanke på det uttalande som Vysjinskij gjorde i sitt avslutningsanförande under rättegången.

Dewey: Detta kommer att tas upp. Stolberg kommer att ställa några frågor om detta.

LaFollette: Som jag minns det från i morse rättade Trotskij Goldman beträffande det datum när han började sin revolutionära verksamhet. Han sa att 1902 var det år han skrev om terrorism. Förstod jag detta rätt?

Goldman: Ja.

LaFollette: Jag tycker det är relevant vad han – det vill säga Trotskij – skrev om terrorism vid den tiden.

Trotskij: Vårt land har störst erfarenheter vad gäller terrorism. Jag tror att bara det irländska folket kan tävla med oss när det gäller detta. Vi hade två stora partier, ”Narodnaja Volja” (”Folkets vilja”) och Socialistrevolutionärerna, som baserade sin taktik på individuell terror. Alla marxister i Ryssland inledde den historiska kampen mot individuell terrorism. Det var inte en mystisk eller religiös princip från marxisternas sida. Det var en fråga om att organisera själen mot monstret, att organisera massorna och skola dem. Eftersom den terroristiska kampen var ett mycket ärorikt kapitel i vår revolutionära historia, med enorma offer från vårt folks bästa ungdomar, förde marxisterna en hård kamp, ideologisk kamp, mot den terroristiska ideologin för att vända de bästa elementen bland ungdomen till arbetarna. I denna kamp mellan marxism och terrorism är det massornas handlingar vs den individuella terrorn som är den skola som skilde den individuella terrorns strategi från den organiserade rörelsens. Den genomsyrade våra handlingar, vår psykologi och vår litteratur under årtionden. När jag 1902 kom till London till Lenins hem och mötte Lenin, fanns i Ryssland en begynnande rörelse, en massrörelse bland studenter och arbetare, där de första offren kom som ett resultat från strider på gatorna. Nu blev ungdomens första reaktion hämnd, mord på ministrar. Då sa vi till dem: ”Detta är inte vår hämnd, inte mörda ministrar utan mörda tsarismen, tyranniets ordning”.

Det var så vi såg på vår kamp. Under min första exil, från 1902 till 1905 höll jag dussintals föreläsningar, skrev dussintals artiklar mot individuell terror till förmån för massaktioner. Under min andra exil, som var efter 1907 – efter nederlaget för den första revolutionen 1905, och medan vågen av terrorism blev mycket viktig eftersom reaktionen var fruktansvärd; efter revolutionens nederlag blev önskan efter hämnd helt dominerande bland ungdomen – fylldes min andra exil av föreläsningar och artiklar mot individuell terrorism. Jag kommer att lägga fram alla dessa artiklar. Jag har dem här i en av mina böcker, som gavs ut av Sovjetunionens statliga förlag innan min exil.

Goldman: Det finns en särskild del som kommer att handla speciellt om terrorism – bara som information till kommissionen.

Stolberg: Herr Trotskij, jag skulle vilja att du så kortfattat som möjligt berättar för oss om dina grundläggande skiljaktigheter både gentemot bolsjevikerna och mensjevikerna. Under den socialdemokratiska splittringen 1903 mellan bolsjevikerna och mensjevikerna stod du mellan de två grupperna och försökte åstadkomma någon slags samarbetsplan mellan dem. Kan du, med andra ord, så kortfattat som du kan, för oss berätta din personliga, din egen historia med avseende på de två delarna av partiet och ditt eget organisationsarbete därefter fram tills du gick med i bolsjevikpartiet?

Trotskij: Det är helt korrekt att jag från 1904 till 1917 stod vid sidan av båda fraktionerna. Jag hoppades att ett enande skulle göra det möjligt för oss att driva majoriteten av mensjevikerna in på den revolutionära vägen. Lenin var helt emot enhet med mensjevikerna. Lenin hade helt rätt mot mig i denna viktiga historiska fråga. Jag erkände mitt misstag under kriget, när opportunism blev till nationalism, blev till imperialism.

Sedan jag hade återvänt till Petrograd fanns det inga mer meningsskiljaktigheter mellan mig och Lenin. Låt mig citera en anmärkning som Lenin gjorde om våra meningsskiljaktigheter. När jag kom till Petrograd upptäckte jag att det bland bolsjevikerna fanns försonliga tendenser gentemot mensjevikerna, för enhet med mensjevikerna. Stalin var en av förkämparna för enhet i mars 1917. Det finns i partiets officiella protokoll. Lenin kämpade emot denna tendens. Han sa – jag kommer att hitta detta citat; jag hittar det inom en minut. Citatet sa bokstavligt talat: ”När det gäller en koalition kan jag inte ens tala om det på allvar. Trotskij sade för länge sedan att enhet är omöjligt. Trotskij förstod detta, och sedan dess har det inte funnits någon bättre bolsjevik”. Jag tror jag hänvisade till det under första sammanträdet som bevisföremål nr. 1. Jag publicerade kommitténs alla protokoll utomlands.

Goldman: Var finns dessa protokoll du talar om? Var publicerade du dem?

Trotskij: Jag publicerade dem på olika språk. De har publicerats i faksimil här. Protokollen från Petrograds partikommitté publicerades 1926, men detta möte med kommittén nämndes inte alls utan förstördes på order från Moskva, via ett telegram gavs order om att protokollet från detta möte skulle förstöras.

Goldman: Vilken bok håller du i?

Trotskij: Den ryska utgåvan av Stalins förfalskarskola.[13]

Goldman: Den har du skrivit?

Trotskij: Den har skrivits av Stalin. Det är dokument. Jag har skrivit boken, men innehållet är dokument.

Goldman: Har du sidan där protokollet du hänvisar till finns?

Trotskij: Den har även publicerats på engelska och andra utländska språk.

Stolberg: Nåväl, i dessa ideologiska meningsskiljaktigheter som fanns mellan dig och Lenin uppstod ständigt praktiska frågor när det gällde meningsskiljaktigheterna under åren 1903 till 1917. Alltså, under kriget, i vilka avseenden var du oenig med Lenin vad gäller konferenserna i Zimmerwald och Kienthal?

Trotskij: Meningsskiljaktigheterna i Zimmerwald gällde inte de viktigaste ideologiska frågorna. Meningsskiljaktigheterna i Zimmerwald var helt av sekundär natur. De kan ha haft en psykologisk betydelse i kampen för stunden, men inte i ett historiskt perspektiv. De verkade som rena episoder. Faktum är att Komintern publicerade mina artiklar från kriget. Det jag skrev under kriget publicerade Komintern efter revolutionen.

Stolberg: Vilka var dina meningsskiljaktigheter med honom efter maktövertagandet beträffande försvaret av Petrograd, det polska kriget och Brest-Litovsk?

Trotskij: Ni vet, jag arbetade sida vid sida med Lenin från 1917 tills han blev sjuk och sedan dog. De frågor som det uppstod motsättningar om var olika och mycket komplicerade eftersom vi var den första arbetarregeringen och vi hade olika frågor som alltemellanåt delade på oss – särade oss. Jag erkände hela tiden Lenins auktoritet, men jag var tillräckligt självständig för att öppet förklara min åsikt – öppet, även när det inte var bra för mig. Jag tror att mitt förhållande till Lenin under sovjettiden var utmärkt. Han själv intygade detta i sitt sista brev, i sitt testamente. Han skrev ett brev till mig och jag publicerade det i min självbiografi, om konsten – om det kan kallas för konst – under den sista perioden, konsten att förvränga karaktären på det levande förhållandet mellan Lenin och mig.

Goldman: Ursäkta mig, jag vill ställa en fråga. Du hänvisade till Lenins testamente. Har det publicerats någonstans?

Trotskij: Det publicerades första gången, vad jag minns, av Max Eastman. I Ryssland har det endast publicerats i den stenografiska rapport från centralkommittén som endast partiets funktionärer har tillgång till. Vi yrkade på att Stalin skulle läsa det. Han läste det i augusti 1927 vid centralkommitténs möte – plenum som vi kallar det. Det finns med i den publicerade stenografiska rapporten.

Goldman: Har Stalin någonsin förnekat existensen av ett sådant testamente?

Trotskij: Ja.

Goldman: När?

Trotskij: Många gånger.

Goldman: Har han någonsin sagt något offentligt som kunde tolkas som att ett sådant testamente existerade?

Trotskij: Jag tvivlar på det.

Goldman: Vad gäller protokollet från det där mötet –

Trotskij: Första november 1917, för Petrogradkommittén – partikommittén.

Goldman: Det var då Lenin deklarerade: ”Sedan Trotskij förstod att det inte kunde bli någon enhet mellan bolsjevikerna och mensjevikerna har det inte funnits någon bättre bolsjevik”, det protokollet finns med i boken Stalins förfalskarskola. Jag hänvisar till den ryska utgåvan, med början på sid 116. Det ingår även en fotostatkopia av protokollet mellan sid 116 och 117.

Trotskij: Ursäkta mig, det är ett faksimil av de förstörda korrekturen. Det beordrades att de skulle förstöras. Men arbetare som var vänligt inställda till mig gjorde en råkopia och skickade den till mig.

Goldman: Och detta är en fotostatisk kopia av denna råkopia. Denna bok, om jag har rätt, kommer snart ut på engelska och kommer att innehålla en engelsk översättning.

Stolberg: Kan jag få ställa bara en fråga till. Den är mer av historiskt och filosofiskt intresse. Din teori om den permanenta revolutionen var, av vad jag förstår från dina skrifter, mycket lika Lenins egen. Jag förstår också från dina skrifter att det fanns vissa skillnader av en mycket, såvitt jag kan uppfatta det, underordnad betydelse. Vilka var, enligt din åsikt, dessa skillnader?

Trotskij: Jag tror att jag i denna fråga hade rätt mot Lenin. Jag hade från slutet av 1904 utarbetat den teoretiska uppfattningen och övertygelsen att den ryska revolutionen inte kunde segra förutom genom proletariatets diktatur.

Stolberg: Endast genom?

Trotskij: Endast genom. Den kunde inte segra som enbart en borgerlig revolution. Perspektiven på en proletär diktatur i ett outvecklat tsaristiskt Ryssland upplevdes som ett mycket orimligt perspektiv. Mensjevikerna och även bolsjevikerna kallade perspektivet på en proletär diktatur i Ryssland för ”trotskism”.

Stolberg: Om jag förstår dig rätt så innebar trotskism från 1904 till 1917 möjligheten att hoppa över den borgerliga demokratin i Ryssland.

Trotskij: Trotskism innebar perspektivet på en proletär diktatur i Ryssland.

Stolberg: Så enligt din åsikt kan de båda ståndpunkterna inte alls diskuteras i termer av en sammandrabbning mellan personligheter. Var och en av er tog något från den andra och detta smälte samman i revolutionen.

Trotskij: Jag tror att Lenins del var oändligt mycket större än min.

Stolberg: På grund av att den var strategisk?

Trotskij: Den frågan är alltför stor för att gå in på nu. Han var läraren. Jag var eleven. Om ni tillåter det ska jag lägga fram den före detta diplomaten Joffes testamente. Det finns med i Mitt liv, sid 535 i den engelska utgåvan.[14] I sitt testamente, i sitt brev innan han begick självmord, skrev han att Lenin sagt till honom att Trotskij hade ”haft rätt” i frågan om de revolutionära perspektiven.

Dewey: Vi tar nu en kort paus.

*  *  *

Dewey: Eftersom några kan ha tillkommit sedan jag gjorde tillkännagivandet tidigare, vill jag återigen meddela att tvärtemot tidigare meddelanden till pressen, kommer det inte att bli några förhör i morgon. Nästa kommissionsförhör kommer att hållas måndag morgon klockan 10.00. Jag vill också, med tanke på protokollet, lämna ytterligare ett meddelande. Eftersom vissa frågor har ställts om varför förhören hålls i de relativt små lokalerna i Coyoacán, vill kommissionen framföra att det är på grund av att vi inte ansåg det passande att tvinga den mexikanska regeringen att genomföra större försiktighetsåtgärder som skulle varit nödvändiga om förhören hade hållits någon annanstans, speciellt då direkta hot om våld har framförts från vissa element. Kommissionen håller offentliga förhör i ordets sanna bemärkelse, vilket framgår av att pressen har fritt tillträde. Dessutom tjänar denna plats kommissionens syften och inte som Trotskijs hem. Jag kommer att be herr Beals att upprepa detta meddelande på spanska.

(Beals översätter ovanstående meddelande till spanska)

Dewey: Stolberg kommer att fortsätta med sin fråga.

Stolberg: Jag har tre specifika frågor, Trotskij, vilka jag vill att du besvarar specifik. Den första frågan är:

Vari skiljde sig du och Lenin i fråga om försvaret av Petrograd?

Trotskij: Det var en strategisk fråga. Lenin, precis som jag själv, var inte militär. Men vi försökte lösa militära frågor med utgångspunkt från vår goda marxistiska skolning, genom våra livserfarenheter och med sunt förnuft, om ni tillåter mig. Vid en viss tidpunkt ansåg Lenin att vi inte kunde rädda Petrograd och att vi måste överge Petrograd och koncentrera försvaret till Moskva eller till en linje mellan Moskva och Petrograd. Jag hade en annan uppfattning – att vi kunde rädda Petrograd, och att det var mycket viktigt eftersom Petrograd för oss var källan till de bästa proletära människorna, de bäst utbildande; och även ur militär synvinkel, var det, enligt min åsikt nödvändigt att skydda och rädda Petrograd. Vi hade livliga diskussioner om detta och centralkommittén stödde min åsikt. Lenin sa: ”Bra, försök göra detta och jag ska hjälpa dig”. Jag reste till Petrograd och vi lyckades rädda Petrograd.

Stolberg: Nästa fråga är: På vilket sätt och i vilken grad, om någon, var du och han oeniga beträffande kriget mot Polen?

Trotskij: I denna fråga var rollerna ombytta. Lenin var aggressiv och jag var skeptisk när det gällde attacken mot Warszawa. Jag motsatte mig den i centralkommittén, men Lenin fick majoritet.

Erfarenheterna bekräftade min uppfattning i den frågan.

Stolberg: Och vill du sedan diskutera –

Trotskij: Låt mig säga att detta inte ansågs vara principiella frågor. Nästa dag hade vi helt glömt bort meningsskiljaktigheten.

Det var en praktisk fråga.

Stolberg: Den tredje frågan jag ställer är mer politisk och gäller era meningsskiljaktigheter beträffande Brest-Litovsk. Kan du förklara era meningsskiljaktigheter vad gäller Brest-Litovsk?

Trotskij: Meningsskiljaktigheterna i fråga om Brest-Litovsk är numera extremt överdrivna av Komintern. Varje nytt år kommer en ny överdrift. De var helt av övergående och konjunkturell karaktär – meningsskiljaktigheterna. Jag ansåg det vara nödvändigt att säga till världens folkopinion och världens arbetande massor att vi ville kämpa mot preussarna men att vi inte kunde göra det. Jag försökte i handling visa att anklagelserna att vi hade en hemlig överenskommelse med den tyska militarismen var falska. Lenin sade som svar att det var av viss vikt att visa och att skola massorna med handling, men om vi – den grupp som skulle ge dem meddelandet – gick under under denna demonstration, hur kunde de då få sin lektion? Det var en fråga om hur vi kunde fortsätta kämpa mot den tyska militarismen utan att själva gå under. När denna linje beslutades hade jag vissa praktiska och empiriska meningsskiljaktigheter med Lenin – inte mer.

Beals: Trotskij, jag skulle vilja ställa några mycket elementära frågor. Jag tror att du, innan dessa förhandlingar inleddes, gjorde ett uttalande till pressen att dina arkiv skulle vara öppna för en opartisk undersökning av kommissionen. Är det sant?

Trotskij: Helt sant.

Beals: Får jag fråga om du har alla dina arkiv här i Mexiko?

Trotskij: Jag måste besvara denna fråga med reservationer, om ordföranden tillåter. Två gånger har mina arkiv utsatts för nattliga angrepp, i Norge av nazisterna den femte augusti 1936 och i Paris av GPU:s spioner den sjunde november 1936. GPU:s spioner lyckades lite bättre än de norska nazisterna. De stal en del av mitt arkiv, men jag har kopior. Jag vet mycket väl att de, genom sina spioner, korrespondenter, vänner och så vidare, frågat mig, direkt och indirekt, var mina arkiv finns. GPU är yrkesmässigt intresserade av denna fråga. Det är därför jag kungjorde att mina arkiv står till kommissionens fullständiga förfogande; att jag är beredd att omedelbart meddela kommissionens ordförande eller hela kommissionen i ett hemligt möte om var de finns, var originalen finns och var kopiorna finns. Jag är redo att lägga fram legala kopior såväl som original och jag ber ordföranden att inte tvinga mig eller få mig att säga vart alla mina arkiv finns.

Beals: En annan fråga jag vill ställa i linje med detta är följande: När du lade fram dina bevis, vilken var utgångspunkten för ditt urval av material som du ansåg skulle vara av intresse för denna kommission?

Trotskij: Vilken var utgångspunkten för urvalet?

Beals: Ja när du reste hit till Mexiko, vilken var din utgångspunkt när du valde ut de bevis du tog med dig och som du tyckte skulle vara värdefullast för denna kommission?

Trotskij: Jag har alla nödvändiga dokument, men de flesta är kopior, inte original. Originalen står till kommissionens förfogande, dock inte i mitt hem. Urvalet är anpassat till åtalet och åtalets politiska grundval. Med mina dokument kan jag för det första bevisa att de konkreta grunderna för bevisningen och vittnesmålen är felaktiga, är falska; och för det andra att de politiskt är omöjliga. Det finns en viss gradering av mina bevis från det politiska till det filosofiska.

Beals: Den sista fråga jag skulle vilja ställa i anslutning till detta kräver en viss förberedelse. Jag har för mig att i USA:s domstolar anses en svarande vara oskyldig tills han/hon förklaras vara skyldig.

Åtminstone är det så i teorin. Medan domstolarna i Ryssland arbetar lite annorlunda. En svarande anses vara skyldig tills han bevisar sig vara oskyldig. Under denna utfrågning kommer jag att anta att du är skyldig och därför skulle jag vilja fråga dig vilka garantier kommissionen har när den undersöker dina arkiv att du inte har förstört det som är ogynnsamt för dig själv.

Trotskij: Det är en fullt naturlig fråga. Men mitt mål är inte att övertyga kommissionen via dokument som jag påstås ha förstört, utan med de dokument som finns kvar i mitt arkiv. Jag kommer att bevisa för kommissionen att en person som från år till år skrev dessa tusentals brev, dessa hundratals artiklar och dessa dussintals böcker och har haft dessa vänner och dessa fiender, att denna person inte kan ha begått de brott som åtalet säger. Det är de mest genuina bevis jag har.

Beals: När du besvarar min fråga –

Trotskij: Om du tillåter mig ett tillägg. Det är omöjligt att lägga fram påstått förstörda dokument. Det finns ingen plats för dem i dessa arkiv. Om du antar, om du har hypotesen att det finns kriminella dokument till den tyska ministern Hess, till Hitler eller Mikadons militär, då måste du hitta en plats för dem i mina arkiv. Ett sådant personligt dubbelspel är omöjligt. Men de anklagade är människor utan psykologi. De är GPU:s robotar.

Dewey: Jag tror att de två sista meningarna bör strykas från protokollet.

Beals: Jag har fortfarande flera frågor. I samband med de anklagelser som gjorts mot dig om att du, när du var koncentrerad, eller i koncentrationslägret i Kanada, var en tysk spion, lägger du som motbevis på detta fram nr. 34 av Pravda, där Lenin förklarade att en person med din långvariga revolutionära vandel inte skulle kunna vara en agent för den tyska regeringen. Utgör detta i sig själv ett bevis, det vill säga – anklagades inte Lenins själv för att vara en tysk agent och tillhörde han inte samma parti som du själv?

Trotskij: Det är också en helt rimlig fråga. Mitt bevis är inte något absolut bevis för människor som misstänker att Lenin skulle ha varit en tysk agent. Men mina anklagare, mina åklagare är säkra på att Lenin inte var en tysk agent. Men under några år var Vysjinskij helt övertygad om att Lenin var en tysk agent. Nu har han upprepat denna anklagelse, samtidigt som han officiellt har förkastat den. Mitt bevis är att Lenin bekräftade att jag inte kunde ha varit en tysk agent 1917, innan Oktoberrevolutionen, innan inbördeskriget, innan Kommunistiska internationalen skapades. Nu tycker jag att det är ett argument som talar till min fördel mot åklagare Vysjinskij och hans överordnade, Stalin. Det är bara ett av mina argument.

Beals: Min andra fråga som har anknytning till detta spörsmål – och jag ska inte trycka speciellt hårt på den, eftersom jag förmodar att den kommer att behandlas ytterligare längre fram – är naturligtvis frågan om Brest-Litovsk. Är det inte ytterligare en anklagelse, vad många människor i omvärlden anbelangar, att du även agerade till Tysklands fördel när du avstod ryskt territorium till tyskarna som en del av den förberedande åtgärden för att gripa makten, en preliminär överenskommelse genom vilken du kunde ta makten? Jag nämner detta på grund av att jag tror att en av anklagelserna som har riktats mot dig under de pågående rättegångar som vi håller på att undersöka, är att du har ingått en hemlig överenskommelse med Tyskland och Japan om att avträda sovjetiskt territorium i utbyte mot stöd när du återvänder till makten. Detta är en invecklad fråga, men den springande punkten i frågan är: I vilken utsträckning var ditt undertecknande av Brest-Litovskfördraget en indikation på att du var en tysk agent?

Trotskij: När, under våra samtal i Brest-Litovsk –

Dewey: Vad gäller avträdelser av områden?

Trotskij: Ja. Vi hade makten över vissa territorier. Det var frågan om vi kunde rädda arbetarmakten genom att avträda territorium, genom att betala ett visst pris. Lenin var av den åsikten att vi måste göra denna eftergift, betala priset, för att rädda den proletära makten. Jag var i princip helt av samma åsikt. Det fanns konkreta meningsskiljaktigheter. Men nu är situationen helt annorlunda. För det första: Hur skulle jag kunna göra territoriella avträdelser till japanerna eller till fascisterna av områden som jag inte har? Vi måste även avgöra om det är rimligt för dem – en överenskommelse av sådant slag – för Mikadon och Hitler. Den andra frågan: Lenin förrådde inte sitt program och sina idéer genom territoriella avträdelser. Nu insinuerar åklagaren att det är vår målsättning och avsikt att göra territoriella avträdelser för att ersätta socialism med kapitalism i Sovjetunionen. Den första eftergiften under Brest-Litovsk syftade till att skydda socialismen mot kapitalismens angrepp. Det var ett empiriskt förslag som tvingades fram av situationen. Vi måste göra avträdelser för att rädda socialismen. Nu skulle det vara avträdelser för att förråda socialismen till fördel för kapitalismen – motsatsen.

Beals: Det kan jag inte se speciellt klart. Jag skulle vilja följa upp det.

LaFollette: Samma sak?

Beals: Ja. Med andra ord, undertecknandet av Brest-Litovskfördraget, frågan om socialismens seger, ansågs viktigare än frågan om Rysslands territoriella integritet. Nu är du naturligtvis motståndare till Stalins regering i Moskva. Du anser att din egen uppfattning om socialismen är giltigare än den som idag styr Sovjetryssland. Skulle då inte din attityd vara densamma, att oavsett om de säger att du försöker återinföra kapitalismen, skulle då inte din inställning vara densamma, att du skulle offra sovjetiskt territorium om det gynnade din grupps återkomst till makten för att införa den socialism som du anser vara mer korrekt?

Trotskij: Jag tror att den enda möjliga vägen att förverkliga socialismens idéer är genom att vinna massorna och skola massorna, vinna över dem till förtruppen och skapa en ny regim enligt deras vilja, deras medvetenhet, deras hängivenhet inför sina ideal. Det är den enda möjligheten. Jag har inga andra. Den andra metoden, som står i motsättning till denna skolning av massorna, är dömd på förhand. Om jag börjar samarbeta med fascisterna och Mikadon, då är jag inte en socialist, inte en revolutionär, utan en eländig äventyrare. Och om denna anklagelse visar sig vara sann och korrekt, då förlorar jag allt. Vad kan jag ha, förutom kraften i mina socialistiska ideal? Jag skulle kompromettera mina mål, mina ideal, mig själv. Det står i sådan strid mot all min marxistiska skolning, alla mina gångna 40 års arbete bland massorna och genom massorna – om jag kan föreställa mig möjligheten till en sådan anklagelsepunkt. När jag läser denna bok [Det fullständiga stenografiska referatet från MoskvarättegångenA.M.G.] för hundrade och första gången får jag intrycket att jag läser Dostojevskij.

LaFollette: Jag skulle vilja ställa en faktafråga som har anknytning till Brest-Litovsk. Gjorde sovjetregeringen, innan man undertecknade Brest-Litovskfördraget, några försök att få stöd från de allierade regeringarna mot Tyskland så att de inte skulle behöva underteckna fördraget?

Trotskij: Ja.

LaFollette: Berätta för oss om detta.

Trotskij: Jag förde själv samtal med den franske generalen Lavergne och andra, samt general Niessel, en fransk officer, för att få deras hjälp mot Tyskland. Men jag måste säga det öppet, att för oss var inte skillnaden mellan tysk militarism och fransk militarism en principiell fråga. Det var endast en fråga om en viss jämvikt mellan vissa antagonistiska styrkor för att rädda sovjetmakten. Jag försökte göra det. De vägrade – den franska regeringen vägrade göra detta. Clemenceau förklarade ett heligt krig mot bolsjevikerna, och därmed var vi tvungna att sluta freden i Brest-Litovsk.

Dewey: Doktor Rühle kommer att ställa en fråga på tyska som herr Solow kommer att läsa på engelska. Vi ber Trotskij att svara på tyska och så kommer Solow att översätta svaret.

Rühle (genom tolk): Fanns det inom centralkommittén, eller inom den Kommunistiska internationalen, meningsskiljaktigheter beträffande frågan om åtskillnad mellan byråkrati och administration under den proletära diktaturen? Förutsåg man faran med bonapartism och vilken ståndpunkt intog du i dessa frågor?

Trotskij (svarar på tyska och översätter själv sitt svar till engelska): Dessa frågor spelade en mycket stor roll under centralkommitténs diskussioner och i personliga diskussioner mellan Lenin och mig. Lenin var mycket lyhörd när det gällde denna fråga och han var den framtida vänsteroppositionens lärare. Han bekräftade många gånger att den största faran för oss var att vi, som ett outvecklat isolerat land– att vi kunde se vår stat, den proletära staten, degenerera till en byråkratisk, bonapartistisk stat. Han föreslog vissa organisatoriska åtgärder som, till exempel, hans kontrollkommission med verkliga arbetare från fabrikerna, för att kontrollera byråkraterna och visa byråkraterna att de endast är statens arbetare under en övergångsperiod. Jag skulle vilja påstå att kontrollkommissionen i sig degenererade och blev ett värre instrument i den proletära diktaturen – men Lenin förstod att det var omöjligt att bevara sovjetdiktaturen endast genom organisatoriska åtgärder. Den var avhängig världssituationen, de historiska faktorerna på världsarenan. Om det tyska proletariatet, det mest utvecklade i Europa, om det hade genomfört en segerrik revolution – och vi hoppas fortfarande att det kommer att göra det – skulle sovjetstaten tillsammans med den tyska proletära staten ha gjort det möjligt för oss att undvika sovjetstatens degenerering i Ryssland. Vår isolering var den viktigaste faktorn i vår degenerering.

Rühle (genom tolk): Vilken ståndpunkt intog du personligen i Kommunistiska internationalens centralkommitté beträffande att i praktiken avskaffa sovjeterna och ersätta dem med byråkratins administration och överhöghet, vilket förrådde revolutionens paroller?

Dewey: Ursäkta mig ett ögonblick. Fråga honom vilka datum som detta gäller.

Rühle (genom tolk): Under den period som Trotskij satt i kommunistpartiets centralkommitté.

Dewey: Den enda orsaken till att ställa denna fråga var huruvida det inte skulle ingå i fraktionsstriden.

Trotskij: Den är inte åtskild från fraktionsstriden.

Goldman: Under Lenins tid?

Trotskij: Under Lenins tid? Ja, jag kan endast upprepa vad jag sagt.

Jag tror att vi gjorde vad vi kunde för att undvika degenereringen. Under inbördeskriget var militariseringen av sovjeterna och partiet nästan oundviklig. Men även under inbördeskriget försökte jag själv i armén – till och med i armén ute i fält – göra det möjligt för kommunisterna att diskutera alla militära åtgärder. Jag diskuterade även dessa åtgärder med soldaterna och, som jag har förklarat i min självbiografi, till och med med desertörerna. Efter inbördeskrigets slut hoppades vi att det skulle bli bättre möjligheter för demokrati. Men två faktorer, två olika men förbundna faktorer, hindrade utvecklingen av sovjetdemokrati. Den första allmänna faktorn var landets efterblivenhet och misär. På den grundvalen utvecklades byråkratin, och byråkratin ville inte bli avskaffad, utplånas. Byråkratin blev en självständig faktor. Sedan blev striden i viss grad en klasskamp. Det var början på oppositionen. Under en tid var frågan intern inom centralkommittén. Vi diskuterade med vilka åtgärder vi skulle inleda kampen mot statens degenerering och byråkratisering. Sedan blev det inte en fråga för diskussioner inom centralkommittén, utan en fråga om strid, kamp mellan oppositionen och byråkratin. Detta var det andra stadiet –

Dewey: Det kommer senare, tror jag.

Goldman: Ja, det kommer senare.

Rühle (genom tolk): Var du av åsikten att den ryska revolutionens specifika metoder schematiskt och med tvång måste genomföras av Komintern i resten av världen, och där bli klasskampens förhärskande form?

Trotskij: Nej. Det var inte Lenins och min åsikt. I Lenins tal vid KI:s kongresser finns många skarpa och kraftfulla kritiska omdömen om tanken att vi ryssar skulle påtvinga andra nationer våra metoder och våra organisationsformer. I sitt sista tal, vid Kommunistiska internationalens fjärde kongress, ägnade sig Lenin delvis åt denna fråga. Det var även min åsikt att det var omöjligt att kommendera arbetarrörelsen från Moskva via telegrafiska order till sextio länder. Denna orimlighet blev alltmer uppenbar och kommandometoden kompletterades med korruption och mutor. En av de viktiga meningsskiljaktigheterna – detta var en av de viktiga frågorna – i kampen mellan Stalin och mig sedan 1924 var när vi protesterade mot mutorna till ledarna för arbetarrörelsen i utlandet.

Rühle (genom tolk): Vilken är din inställning till tendensen att förvandla de kommunistiska partierna i resten av världen, utanför Ryssland, till enbart hjälptrupper till den sovjetiska utrikespolitiken, eller sättet på vilket man krossade alla former av demokrati i dessa partier?

Dewey: Säg till doktor Rühle, att jag tror att vi för tillfället bör begränsa utfrågningen till sakfrågor. På slutet kanske det kan finnas utrymme för dessa frågor om hans åsikter.

LaFollette: Jag skulle vilja fråga Trotskij om det i rapporterna från Moskvarättegångarna fanns något citat från åklagarens sida ur Lenins testamente angående meningsskiljaktigheterna, till exempel? Finns det några faktiska citat från Lenins testamente?

Trotskij: Jag minns inte.

Goldman: Det finns en hänvisning till Lenins testamente.

LaFollette: Vem gör den?

Goldman: Vysjinskij. Men vad detta testamente är, säger han inget om.

LaFollette: Men de hänvisade till det?

Goldman: I detta sammanhang – skulle jag vilja få tillstånd av ordföranden att ställa en fråga, eller snarare två frågor till Trotskij. Du sade till oss, när jag frågade om Lenins testamente, att Stalin aldrig medgav att det fanns ett sådant testamente. Skulle du vilja ändra ditt svar på denna fråga?

Trotskij: Så vitt jag minns, svarade jag att han aldrig nämnde det öppet i offentliga diskussioner. Men i eftermiddags, under pausen, hittade jag ett citat som är helt korrekt, i hans tal i International Press Correspondence den 17 november 1927. Stalin säger:

Det sägs att Lenin i ”testamentet” i fråga föreslog partikongressen att den skulle överväga frågan om att ersätta Stalin och utse någon annan kamrat till hans plats som partiets generalsekreterare. Detta är helt sant…

Ja, kamrater, jag är grov mot dem som på ett grovt och illojalt sätt förstör och splittrar partiet. Jag har aldrig dolt det och ska inte göra det nu.

Nu står det klart att Stalin bekräftade Lenins förslag att avsätta honom.[15]

Goldman: Vem ger ut International Press Correspondence?

Trotskij: Komintern.

Goldman: Nå, med ordförandens tillåtelse, önskar jag informera kommissionen om att Öppet brev till presidiet i Sovjetunionens centrala exekutivkommitté, som Trotskij skrev när hans medborgarskap togs ifrån honom återfinns i The Militant, utgiven i New York, 2 april 1932.[16] Kommissionen kan själv undersöka detta öppna brev.

Dewey: Jag skulle vilja återkomma till frågan om relationerna till Lenin, eftersom åklagaren, herr Vysjinskij, på sidorna 466 till 486 i den engelska översättningen, säger att de anklagelser som de anser vara bevisade och som nu anförs mot dig: ” … var endast en fulländning av trotskismens kamp mot arbetarklassen och partiet, kampen mot Lenin och leninismen, vilken fortgått under årtionden”.[17] Jag vill inte fråga dig om just detta, utan om några speciella saker som han för fram som stöd för sitt tal, att den senaste tidens agerande som de har anklagat dig för endast är kronan på den kamp mot Lenin och leninismen som du fört under årtionden. Han fortsätter med att säga:

År 1904 publicerade Trotskij som bekant en synnerligen gemen broschyr med titeln ”Våra politiska uppgifter”. Broschyren var fullproppad av smutsiga insinuationer mot vår store läromästare, det internationella proletariatets ledare, Lenin, mot den mäktiga leninska läran om vägen till den bolsjevikiska segern, de arbetandes seger, socialismens seger. I denna broschyr dryper Trotskij av giftig etter och bespottar marxismen-leninismens stora idéer.[18]

Vad innehöll din broschyr från 1904, Våra politiska uppgifter?

Trotskij: Det första jag måste säga är att åklagaren aldrig har läst broschyren och aldrig sett den, eftersom han säger att den är en liten broschyr.

Det är en bok.[19] Den var illegal – infördes illegalt i Ryssland – och det är orsaken till att det var mycket små bokstäver, tryckt med liten text. Men det var även liten text i den lagliga utgåvan. Den består av omkring 150 sidor eller så. I det amerikanska allmänna formatet för böcker skulle den ha haft 300 sidor. Det är inte en liten broschyr, som han beskrev den som.

Dewey: I den engelska översättningen sägs inget om att den är en liten bok. Det står ”gemen”.

Trotskij: Jag ska omedelbart leta reda på det. Det finns skillnader mellan de olika översättningarna. Vi får se.

Dewey: Storleken på broschyren har inte ifrågasatts. Vi vill veta om det finns fog för hans anklagelser om att du vid den tiden angrep Lenin i broschyren från 1904.

Finerty: Herr ordförande, får jag föreslå att om det finns ett exemplar av denna broschyr tillgängligt, så borde vi ha det här? Det är det enda dokument som Vysjinskij hänvisar till.

Trotskij: I det franska protokollet står det: ”En liten avskyvärd pamflett”. [Trotskij hänvisar här till den franska utgåvan av Fullständigt stenografiskt referat från Moskvarättegångarna – Red.] Det är en teoretisk och politisk broschyr, och den är inte anstötlig, men jag anser att den innehåller många felaktigheter.

Goldman: Hur gammal var du när du skrev den?

Trotskij: Tjugotre år. I denna bok finns det kapitel som jag anser inte är så dåliga. Det finns kapitel som är fel. Ni förstår, som ung man fällde jag omdömen Lenin i en viss anda, en anda som definitivt inte existerade i de verkliga relationerna mellan honom och mig själv. Men genom mitt senare förhållningssätt rättade jag till det felet. Men boken är inte anstötlig och ingenting är avskyvärt.

Dewey: Finns denna bok tillgänglig?

Trotskij: Ja, jag tror jag har den i mitt bibliotek. Vi kommer att hitta den.

Dewey: Kan den införas i protokollet?

Trotskij: Ja.

Dewey: Enbart på ryska?

Trotskij: Jag tror att den enbart finns på ryska, om inte Komintern gav ut den på något annat språk.

Dewey: Du säger att du rättade till den i dina senare skrifter och uppträdande. Kan du, på ett ungefär, datera när du gjorde din rättelse?

Trotskij: Det beror på vilken fråga det handlar om. Boken behandlar olika frågeställningar; om den ryska revolutionens allmänna perspektiv, där jag jämför jakobinerna och de ryska socialdemokraterna; de politiska parollerna under 1904; och partiets organisatoriska ansträngningar; partiets illegala litteratur och så vidare, och så vidare. Det är mycket svårt att säga när jag rättade ett visst fel.

Dewey: Den nästa anklagelse som han gör mot dig när det gäller dina angrepp mot Lenin rör augustiblocket som du organiserade 1911 och 1912. Då citerar han – han citerar Stalin. Det får räcka så. Vad har du att säga om detta augustiblock som han påstår var riktat mot Lenins idéer?

Trotskij: Ja, augustiblocket var ett resultat av mina försonliga tendenser. Jag försökte sammanföra bolsjevikerna och mensjevikerna. Det var tanken bakom augustiblocket. Lenin vägrade delta. Jag utvecklade en lite mer omfattande agitation inom själva Ryssland. Det var under en mycket mörk reaktionsperiod. Vi hade mycket få kontakter med Ryssland. Några månader senare förändrades situationen, men just under augustiblocket fungerande förbindelserna med Ryssland mycket dåligt. De avbröts nästan helt. Allt arbete gjordes av emigranter. Jag försökte sammanföra dem – bolsjevikerna och mensjevikerna – men Lenin vägrade. Han hade helt rätt i denna fråga, vilket den senare utvecklingen visade. Jag stannade kvar på konferensen med mensjevikerna. Jag inledde omedelbart en strid mot mensjevikerna vid konferensen. Detta försök ledde inte till några resultat.

Dewey: Lenin citeras i detta sammanhang. Han skrev att detta block baserades på principlöshet, på hyckleri, på tomma fraser.

Trotskij: Ja, jag tror att stilen definitivt är Lenins. Han hade rätt. Blocket var ett ofruktbart försök, och Lenin spelade inte med. Han riktade hårda slag mot sina motståndare.

Dewey: Herr Vysjinskij –

Trotskij: Men det är inget bevis på något brottsligt.

Dewey: Han påstår också att blocket skapades av imperialismens lakejer, av mensjeviker, av de som hade kastats ut ur bolsjevikpartiets led och arbetarpartiernas avskum. Du har sagt att de var mensjeviker. Fanns det kapitalets lakejer bland dem?

Trotskij: Ja, det är en benämning på reformister. Lenin betecknade alla reformister som kapitalismens lakejer och benämnde de mensjeviker som deltog i konferensen på det sättet. Det är en fråga om ett politiskt omdöme och inte om brottsligt tänkande.

Dewey: Fanns där sådana som uteslutits från bolsjevikpartiet?

Trotskij: Ja.

Dewey: Fanns det medlemmar i detta block som inte bröt sig ur bolsjevikpartiet?

Trotskij: Vid denna tidpunkt befann sig bolsjevikernas organisation i ett tillstånd av splittring. Till exempel Lunatjarskij, som blev utbildningsminister i sovjetregeringen, Petrovskij, den framstående historieprofessorn som dog för två år sedan – de var inte med Lenin. De deltog i augustikonferensen, men sedan gick de åter samman med Lenin, och jag själv också.

Goldman: Det här är den broschyr som Vysjinskij hänvisar till, med titeln Våra politiska uppgifter. (Advokat Goldman visar upp broschyren för kommissionen.)

Dewey: Det är broschyren från 1904.

LaFollette: Hur många sidor finns det i den?

Goldman: 107 sidor med extremt liten text. Har du någon av dem i dina arkiv eller kan jag föra in den här?

Trotskij: Naturligtvis kan du föra in den.

Goldman: Jag märker den som bevisföremål nr. 4

(Skriften Våra politiska uppgifter, skriven av Trotskij 1904, infördes som bevisföremål nr. 4)

Dewey: Detta är alla frågor jag har när det gäller denna speciella fråga.

Goldman: En fråga till. Har den någonsin översatts till engelska?

Trotskij: Jag vet inte. Det tycks som om Komintern översatte den till andra språk.

Goldman: En bok som jag känner till innehåller några artiklar på engelska. Jag kommer att visa broschyren för kommissionsmedlemmarna. Låta dem se typsnittet och trycket.

Dewey: Finns det några andra frågor i detta skede av ärendet?

LaFollette: Jag har en fråga som jag vill ställa. Den kanske inte är relevant nu. Jag tror att det är lika bra att få med den i protokollet, eftersom den rör en sak jag har hört ett stort antal människor säga. Jag tror att det är en kritik som ofta framförs, en kritik eller en värdering av det som vi undersöker här. Jag har hört många säga: ”Detta angår inte mig. Om Trotskij satt vid makten skulle det som pågår i Ryssland hänt ändå. Trotskij skulle ha gjort samma sak”. Skulle du vilja besvara denna fråga nu, eller kanske senare när vi diskuterar det du har stått för under de senaste tio åren?

Finerty: Jag tror att det kommer att behandlas under det juridiska korsförhöret. Det rör det juridiska korsförhöret.

Stolberg: Varför står det N. Trotskij? [Kommissionär Stolberg hänvisar här till signaturen under broschyrens titel, Våra politiska uppgifter – A.M.G.]

Trotskij: Det var under den tid som det var min pseudonym. Namnet Trotskij blev mitt riktiga namn senare. På den tiden måste jag koppla samman det med mitt förnamn.

Stolberg: Jag kunde helt enkelt inte associera något till förnamnet, ”N”.

Goldman: Låt protokollet visa att frågan gäller namnet på författaren till den broschyr som har införts som bevisföremål nr. 4.

Trotskij: Om ni tillåter mig, kan jag upplysa om att ”N” tillägnades min hustru. Hennes namn är Natalja.

Beals: Hur publicerades detta arbete – av den grupp som du var knuten till?

Trotskij: Det var partiet. Partiet hade ett gemensamt tryckeri. Bolsjevikerna och mensjevikerna hade ett gemensamt tryckeri. Det här var i januari 1904. Splittringen skedde i april 1905, men i december 1905 genomfördes en ny sammanslagning mellan bolsjevikerna och mensjevikerna, ett enat parti existerade fram till 1912. Den nya splittringen, den officiella splittringen, kom 1912. Det är mycket svårt att förstå vad Komintern har att förtälja när det gäller denna fråga – det vill säga dess kronologi. Under en viss tid var bolsjevikerna och mensjevikerna två fraktioner av samma parti, inte två helt fientliga partier. Men vid den tiden var jag en medlare mellan dem – medlare i organisatoriska frågor. Men när det gäller det revolutionära perspektivet hade jag, som jag har förklarat, min ståndpunkt som benämns ”den permanenta revolutionen”.

Finerty: Jag förstod att du säger att det har förekommit två räder mot dina arkiv, dessa försök gjordes av nazisterna och GPU?

Trotskij: Ja.

Finerty: Stals det material, togs något från dina arkiv?

Trotskij: Nazisterna stal endast ett brev och några oviktiga papper. Det var en rättegång i Norge. Jag framträdde som vittne vid rättegången. Jag fick förklara alla mina politiska aktiviteter, precis som här, under två timmar, bakom lyckta dörrar.[20] Regeringen tillät mig inte att förklara, ge en fullständig förklaring i närvaro av pressen, och så vidare.

Finerty: En hemlig rättegång?

Trotskij: Hemlig, men endast under mitt vittnesmål.

Finerty: Kan jag fråga detta – jag vill inte gå in på detta i detalj: Stals dokument från dig av GPU?

Trotskij: Ja.

Finerty: Har du kopior av dessa dokument?

Trotskij: Ja.

Finerty: Så dina arkiv är intakta?

Trotskij: Ja, det var min korrespondens med min son från 1934, 1935 och till och med 1936. De stal den från ett vetenskapligt institut. Min son har kopior av sina brev till mig och jag har kopior av alla mina brev till honom. Och nu håller min fru på att kopiera mina kopior och skickar dem till min son och han gör detsamma. På så sätt har vi båda en fullständig uppsättning av våra brev.

Finerty: Står alla dina arkiv till kommissionens förfogande för undersökning?

Trotskij: Fullständigt.

Dewey: Innan vi ajournerar oss, skulle kommissionen gärna under ett slutet sammanträde eller bakom lyckta dörrar vilja ta emot den information som Trotskij har rörande lokaliseringen av de delar av hans arkiv som inte finns här. Vi kommer sedan att ajournera oss till måndag 10.00.

Slut på andra sammanträdet.


Tredje sammanträdet

12 april 1937, 10.15.

Dewey: Jag har ett eller två meddelanden, där en del kommer att översättas till spanska av herr Beals. Följande personer och organisationer har bjudits in av kommissionen för att delta under dessa förhör eller sända sina representanter. Följande har avböjt:

Hernan Laborde, sekreterare för Mexikos kommunistparti [MKP]
Vincente Lombardo Toledano, generalsekreterare för MKP.
Professor David Vilchis. Ordförande för mexikanska lärarförbundet i det federala distriktet.

Från följande har kommissionen inte fått något svar, men deras vägran att delta med representanter meddelades via pressen:

Sovjetregeringen genom dess ambassadör i Washington.
USA:s kommunistiska parti.
Joseph Brodsky, advokat från New York och välkänd kommunistpartimedlem.

Följande personer och organisationer har accepterat kommissionens inbjudan att delta vid förhören:

Liga Communista Internacionalista.
Confederación General de Trabajadores.
Confederación Regional Obrera Mexicana.
Federación de Sindicatos Obreros del D.F.
Casa del Pueblo
Sindicato de Obreros Panaderos Biacocheros y Reposteros del D. F.
Liga Culturar Israelita
Louis Sánchez Pontón, korrespondent vid Nationernas Förbunds sekretariat.

Följande organisationer har också fått inbjudningar, men vi har inte fått några svar från dem än:

Partido Nacional Revolucionario, Sindicato Unico de la Construcción.
Sindicato de Trabajadores Petroleros de la República Mexicana.
Federación Nacional de Trabajadores de la Industria Eléctrica.

När vi i går fick veta att Partido Nacional inte fått sin inbjudan har kommissionen avsänt en andra inbjudan till partiet. Herr Beals kommer nu att översätta dessa anmärkningar till spanska.

(Beals översätter doktor Deweys anmärkningar till spanska.)

Dewey: De ursprungliga inbjudningsbreven, tillsammans med alla mottagna svar, de som svarat ja eller nej, kommer att fogas till och publiceras tillsammans med det slutliga protokollet.

Jag vill säga att pressbordet är reserverat endast åt dagstidningarnas och nyhetsbyråernas journalister. Alla besökare som sitter vid pressbordet, vänligen tag plats i lokalens bakre del.

Jag vill också meddela att kommissionen har gjort en förändring i procedurordningen från det som meddelades i lördags. För att undvika dubbelarbete kommer den direkta utfrågningen av Trotskij att avslutas innan korsförhöret genomförs. Detta innebär inte att det inte kan ställas frågor under korsförhöret, utan att huvudkorsförhöret kommer att flyttas fram. I detta sammanhang vill jag meddela att representanterna från de mexikanska arberarorganisationerna kommer att ha fullständiga möjligheter att korsförhöra Trotskij under denna senare del av korsförhöret.

(Beals översätter ovanstående anmärkningar till spanska.)

Dewey: Jag ska nu uppmana Trotskijs advokat att upplysa om vilka ämnen han tänker ta upp under sitt direkta förhör av Trotskij och, så långt det är möjligt, i vilken ordning dessa ämnen troligen kommer att tas upp. Jag måste göra ytterligare ett tillkännagivande, att det vidtas åtgärder för att ordna sammanfattningar på spanska för de första två sammanträdena.

(Beals översätter ovanstående anmärkningar till spanska.)

Beals: Herr ordförande, eftersom jag inte har helt klart för mig det normala förfarandet som ska följas i dagens korsförhör vill jag, innan korsförhöret inleds, ställa flera korta frågor till den tilltalade som har samband med gårdagens förhör och även betydelse för kommissionens egna uttalanden, och kanske göra en kort rättelse av väsentlig betydelse för denna kommissions arbete.

Trotskij, det har påståtts att du har framfört upprepade krav att Sovjets regering ska begära att du utlämnas. Är detta sant?

Trotskij: Inte till regeringen direkt, men i pressen, har jag framfört det många gånger. Den enda ståndaktiga vägen för den sovjetiska regeringen är att kräva att jag utlämnas. Jag deklarerade detta första gången under den första stora rättegången mot Zinovjev-Kamenev i augusti 1936. Och därefter har jag upprepat det varje gång i pressen och i mina uttalanden och även i mitt Hippodrom-tal i New York.

Beals: Du framförde inget direkt, officiellt krav med den innebörden till den sovjetiska regeringen?

Trotskij: Jag tror att sovjetregeringen själv vet vad den ska göra. Formellt är jag inte sovjetmedborgare och min deklaration i världspressen är väl känd. Jag förklarade samma sak i mina skrivelser till den norska regeringen: ”Istället för att göra mig till en av era fångar måste ni be den sovjetiska regeringen om bevis att läggas fram i era domstolar”. Jag skickade samma brev till Nationernas Förbund, brevet säger i princip: ”På Moskvas initiativ förbereder ni en speciell domstol för terroristerna. Jag ber er, om domstolen är en riktig domstol, sätt upp mitt fall på er dagordning”. Jag skrev till undersökningsdomaren som sköter undersökningen rörande stölden av mina arkiv och försäkrade att jag är redo att framträda inför vilken fransk domstol som helt för att bevisa att anklagelserna är falska. Det finns ett intresse i Frankrike för detta fall, precis som i Sovjetunionen, eftersom det rör min påstådda allians med Hitler mot Frankrike. Jag är redo att, tillsammans med min son, omedelbart framträda inför domstol i Frankrike. Jag tror att jag gjort allt jag kunnat i detta avseende.

Beals: Blev det, såvitt du vet, någonsin fastställt av pressen att den sovjetiska regeringen försökt få dig utlämnad från Norge?

Trotskij: Den sovjetiska regeringen krävde endast att jag skulle utvisas, inte utlämnas, då utvisning är ett administrativt ärende och utlämning måste behandlas i domstol.

Beals: I öppningsuttalandet från kommissionen som avgavs av doktor Dewey i går morse, konstaterades att, om den sovjetiska regeringen hade agerat, skulle sådana krav automatiskt ha ställt dig inför en norsk eller mexikansk domstol. Stämmer det inte att det inte finns något utlämningsavtal mellan Mexiko och Sovjetunionen, och att det faktiskt inte finns några relationer mellan de två länderna.

Trotskij: Inte ens Vysjinskij lägger skulden för frånvaron av relationer mellan dessa två länder på mig.

Dewey: Kan jag säga att varje fel härvidlag var kommissionens misstag och inte Trotskijs?

Beals: Herr ordförande, med tanke på det föregående anstår det mig att här och nu att göra, och föra in i kommissionens rapport, ett uttalande om min egen inställning vad gäller detta och vissa andra frågor som i går togs upp i ditt inledningsanförande och som i kommissionens namn angav omfattningen och syftet med denna undersökning. Jag känner att detta är berättigat och nödvändigt, eftersom jag på intet sätt rådfrågades beträffande formuleringarna eller innehållet i uttalandet som lämnades till pressen som kommissionens officiella inställning.

Jag gör detta inte på grund av bristande samstämmighet eller på grund av oenighet med detta viktiga dokuments grundläggande syfte och mening, utan snarare för att alla förslag kommer att accepteras av resten av kommissionen som så kunnigt utarbetade det; och hur som helst är det viktigt att min egen inställning till det arbete som utförs av den kommission som jag är en del av inte ska ignoreras och bli en del av det slutliga protokollet. Jag gör det för att främja och göra kommissionens arbete värdigare och på intet sätt hindra det. Jag är, låt mig upprepa det, helt för kommissionens redan framlagda syfte: Jag anser att någon som har dömts för grova brott och förseelser utan en personlig rättegång borde ha alla möjligheter att förhöras och få sitt fall framlagt för världen. Jag är hedrad och glad över att vara medlem av kommissionen som främjar detta berättigade ändamål. Men jag vill verkligen föra till protokollet att jag deltar i denna kommission utan några tidigare åtaganden. Jag ansluter mig inte till Trotskijs läror eller till någon av de grupper som använder sig av hans namn. Jag motiveras inte av någon fientlighet gentemot någon inblandad befintlig regering eller gentemot någon gruppering som är för eller emot Trotskij. Jag skulle inte vilja att denna kommissions arbete används på ett oriktigt sätt av någon sådan gruppering mot någon person eller regering.

Således vill jag framför allt att kommissionen själv inte ska göra ens det minsta misstag vad gäller fakta, att den ska vara strikt trogen vedertagna normer för bevis och sanning. Därför är det, vad denna kommissionsmedlem beträffar, nödvändigt att, innan dess olämplighet påpekas av andra, ändra den mening som hänvisar till Trotskijs önskan att utvisas. Låt mig upprepa, att denna förändring inte alls ändrar kommissionens upphöjda ställning, som den beskrivits av doktor Dewey.

I samma uttalande från denna preliminära kommission tillkännages också att det är vår uppgift att ge resultaten från vår undersökning här till hela kommissionen, som vi är en del av, så att de resultat som framkommit här, tillsammans med de som säkerställts genom andra undersökande organ, kan kasta ljus över de objektiva fakta som en dom i fallet Trotskij måste vila på. Om denna kommissionsmedlem hade konsulterats tidigare, skulle han ha önskat att karaktären på dessa understödjande undersökningsorgan skulle bli precist definierade i uttalandet, att man anger karaktären på och källorna till de bevis – såvitt de blir kända före undersökningen – som inte var tillgängliga för Moskva-domstolarna. Denna kommissionsmedlem har också blivit försäkrad om att den preliminära kommissionen, samtidigt som den är fullt medveten om sina egna undersökningars fragmentariska karaktär, så snart som möjligt skulle ge en resumé över dessa preliminära resultat, och sina egna slutsatser, inte enbart till den större eller hela kommissionen som vi även är del av, utan också till allmänheten. Även om vårt arbete inte kommer att slutföras här, eftersom den anklagade, som är den viktigaste informationskällan, är i Mexiko. Denna kommissionsmedlem känner att kommissionens öppningsuttalande borde ha innehållit en försäkran med denna innebörd, och en försäkran om att en sådan resumé skulle utfärdas så tidigt som möjligt. Behovet av detta är uppenbart. Det har sagts att det planeras nya rättegångar i Sovjetunionen, liknande de som har lett till fällande domar, fängelse och avrättning av många människor som har anklagats för att ha begått handlingar som liknar de som har orsakat det officiella fördömandet av Trotskij, vars liv ännu inte tagits på grund av att han befinner sig i exil. En preliminär rapport av det slag jag föreslagit är mycket viktig, och jag anser att den borde ha aviserats tidigare, ty om det efter vår undersökning av de bevis som samlats här skulle väckas rimliga tvivel om den anklagade Leo Trotskijs skuld, så skulle detta inte bara sätta i tvivelsmål skulden hos de anklagade som redan har avrättats, utan kanske även kunna ha ett visst återhållande inflytande som kanske skulle kunna rädda livet på andra som snart är i fara. Om, å andra sidan, denna preliminära kommission inte lyckas väcka några rimliga tvivel och kommer fram till att vad de tillgängliga bevisen anbelangar, så kan de tidigare Moskvarättegångarna inte ifrågasättas, då borde detta lika mycket hjälpa till att fria den sovjetiska rättvisan från orättvisa beskyllningar och låta den straffa de som verkligen är skyldiga, utan störningar från propaganda utifrån. Det ansvar som vilar på den preliminära kommissionen är tungt, men det måste tacklas och vi måste lägga fram våra ärliga slutsatser så tidigt som möjligt.

I likhet med de andra medlemmar som utarbetade doktor Deweys öppningsförklaring vill denna kommissionsmedlem föra till protokollet att han är för att begränsa omfattningen av vår undersökning till om de avgivna vittnesmålen är sanna eller falska i den mån de berör Trotskij. Men han ångrar med eftertryck det olyckliga uttalandet att kommissionen borde föra till protokollet att den inte intresserar sig för vittnesmålet i den mån det kommer in på skulden eller oskulden hos de som var närvarande vid Moskvarättegångarna och blev hörda. Samtidigt som vi av uppenbara orsaker inte har några medel till vårt förfogande att till fullo kunna undersöka de andra personernas skuld eller oskuld, och i den mån omfattningen av förhören har begränsats på rätt sätt, så har Trotskijs egen skuld eller oskuld mycket att göra med de vittnesmål som rör de andra fångarna som har dömts, fängslats eller avrättats. Jag vill bara föreslå att samtidigt som vi är skyldiga att begränsa vår undersökning, som ovillkorligen måste vara mycket specialiserad, är de icke desto mindre långt viktigare än personen Leo Trotskijs oskuld eller skuld, och kan inte på ett lätt sätt skiljas från de större problemen med de rättegångar som redan hållits, och med sovjetisk lag och rättvisa.

Låt mig upprepa att det i dessa förslag och mina personliga reservationer inte finns minsta antydan till fiendskap gentemot de övriga medlemmarna av kommissionen. Min avsikt är rent konstruktiv och i full överensstämmelse med det uttalande som de övriga kommissionsmedlemmarna gjort. Det är nödvändigt att detta förs in i det slutliga protokollet.

Dewey: Kommissionen är glad över att Beals uttalande införts i det slutliga protokollet, speciellt då han inte var här i tid för att kunna rådfrågas under utarbetandet av det uttalande som lästes upp lördag morgon. Jag beklagar felet vad gäller utlämning till Moskva och jag tar själv på mig ansvaret för att ha tillåtit det felet i uttalandet som gjordes i lördags.

Finerty: Kan jag få förmånen att som advokat säga några ord om detta? Utlämning är möjlig i frånvaro av ett utlämningsavtal. Det kanske inte finns något utlämningsavtal mellan – jag tror man hänvisade till Norge – mellan Ryssland och Mexiko, men detta utesluter inte att endera regeringen erkänner kravet på utlämning.

Beals: Det finns inga diplomatiska förhållanden för att föra fram detta krav.

Finerty: Det är inte ett korrekt rättsligt uttalande.

Trotskij: Jag är redo att åka antingen till Norge eller Frankrike eller vilket annat land som helst.

Beals: Jag tar inte upp den frågan – endast att kommissionens uttalande borde vara helt korrekt. Jag vill vidare säga att jag även vill få till protokollet att jag var här då denna rapport utarbetades och inte rådfrågades.

Dewey: Skulle herr Goldman kunna vara så vänlig att upplysa vilka ämnen som han kommer att fråga Trotskij om, vad gäller den troliga ordningen.

Goldman: Jag ber kommissionen att inte begränsa mig allt för hårt till de ämnen som jag lägger fram, men ska nu ge er en uppfattning om i vilken ordning jag för närvarande har för avsikt att presentera bevisen. Först vill jag förklara att de bevis som jag redan lagt fram hör hemma under en rubrik som jag skulle kunna kalla för bevisens biografiska avdelning.

Idag ska jag försöka lägga fram bevis som rör de både politiska och personliga förhållanden som Trotskij har haft med de åtalade i de två senaste rättegångarna.

Nästa avdelning – det vill säga nummer tre – kommer att handla om Trotskijs verkliga vänner i Sovjetunionen – det vill säga om han hade några vänner i Sovjetunionen, om han hade några anhängare, lojala oppositionsanhängare.

Den fjärde avdelningen kommer att handla om det mycket viktiga bevis som vi kommer att lägga fram, där målsättningen är att bestrida vittnesmålen från de åtalade som hävdade att de hade haft kontakt med, träffat eller brevväxlat med Trotskij personligen.

Nästa avdelning, nummer fem, tror jag kommer att behandlas på ett skissartat sätt, eftersom vi inte har möjlighet att lägga fram särskilt många bevis när det gäller frågan om sabotage, ”explosioner och diversionsdåd” som de kallas i åtalet och i bevisen under Moskvarättegångarna. Vi kommer att lägga fram en del bevis som tyder på att förekomsten av de påstådda sabotagehandlingar ”explosioner och diversionsdåd” som tillskrivs Trotskijs så kallade anhängare i Ryssland kan förklaras med den byråkratiska ledningen av industrin i Sovjetunionen.

Nästa avdelning kommer att handla om frågan om individuell terrorism, då Trotskij anklagas för att ha varit upphov till en konspiration med syfte att mörda Sovjetunionens ledare. Vi kommer att lägga fram bevis som för det första visar vilken grundsyn Trotskij har haft och fortfarande har när det gäller individuell terrorism, och för det andra, Trotskijs inställning när det gäller möjligheten att för närvarande avlägsna Stalin med demokratiska medel.

Nästa avdelning kommer att handla om försvaret av Sovjetunionen. Eftersom Trotskij i åtalspunkterna anklagas för, och eftersom det under rättegångarna framkom vittnesmål som utpekade Trotskij som en fiende till Sovjetunionen, bedömer vi det relevant att lägga fram bevis som visar hans verkliga inställning till Sovjetunionen.

Avdelning åtta kommer att handla om vissa internationella perioder, eftersom åklagaren i Sovjetunionen anklagade Trotskij för att försöka ingå en allians och faktiskt också har ingått en allians med den tyska fascismen å ena sidan och den japanska militarismen å den andra. Vi anser det vara av viss vikt, och ganska relevant, att lägga fram bevis som visar Trotskijs verkliga inställning till Hitler, den tyska fascismen och den japanska militarismen.

I den sista avdelningen, som jag kan kalla en sorts sammanfattningsavdelning, kommer jag i korthet att ta upp kampen mellan vänsteroppositionen under Leo Trotskijs ledning och majoriteten av kommunistpartiet under Stalins ledning. Jag kommer att påvisa de grundläggande principer som kampen handlade om, de metoder som båda sidor använt sig av under kampen, de förutsägelser som Trotskij gjort när det gäller de möjliga metoder som kan komma till användning i framtiden, de tidigare rättegångarnas – det vill säga de två senaste rättegångarnas – karaktär och den inställning Trotskij hade till Sovjetunionens kommunistiska parti och Kommunistiska internationalen före och efter 1933.

Dewey: Ska du fortsätta?

Goldman: Vill du göra ett uttalande, Trotskij?

Trotskij: Ja. Det är min dåliga engelska som ställer till problem för mig, men det tycks som om herr Beals kallade mig den ”anklagade”. Om Beals kräver exakthet så ska även jag göra det. Jag är inte den ”anklagade” här; jag är ett vittne.

Beals: Jag accepterar detta förbehåll, Trotskij. Jag förstår att detta är en undersökning.

Trotskij: Tack.

Beals: Jag hänvisade inte till den nuvarande prövningen, utan till inställningen hos den sovjetiska regeringen som anklagat dig.

Goldman: För protokollet vill även jag göra ett uttalande att jag ibland utan att tänka mig för – kan kalla Trotskij för den svarande, den anklagade, vittnet, eftersom det alltid framhållits att den verklige anklagade i sovjetdomstolen var Trotskij. Men vi anser att Trotskij är ett vittne. Vad mig anbelangar, och vad Trotskij anbelangar, anklagar vi givetvis sovjetdomstolen. Vi anser oss själva också vara de som anklagar och att det är de som är anklagade. Men det är en fråga för kommissionen.

Nu Trotskij ska jag inleda det direkta förhöret.

Direkt förhör
av herr Goldman

Goldman: Under det senaste sammanträdet konstaterade du att du var 23 år gammal när du skrev den broschyr som Vysjinskij hänvisade till i sin framställan, broschyren som heter Våra politiska uppgifter. Vill du korrigera detta?

Trotskij: Den skrevs mitt på sommaren 1903 och publicerades i början av 1904. Under skrivandet hade jag inte fyllt 24 år, men jag var nästan 24 år.

Goldman: Du var inte 24 än?

Trotskij: 23 och nio eller tio månader.

Goldman: Kan du berätta för oss hur mycket visare du var nio månader senare?

Trotskij: Det är svårt att bedöma.

Goldman: När det gäller dina relationer med Lenin skulle jag vilja att du berättar för kommissionen om något som du skrev i din självbiografi, nämligen om ett blankt papper där Lenin skrev sitt namn och gav dig fullständig fullmakt att göra vad du ansåg bäst medan du var ledare för Röda armén. Kan du berätta något om detta för oss?

Trotskij: Under inbördeskriget var jag tvungen att axla ett tungt ansvar. Jag fullgjorde dessa förpliktelser inför hela den allmänna opinionen och inför arbetarklassen. Många människor opponerade sig mot min ledning av inbördeskriget. Stalin ledde denna opposition bakom kulisserna. Lenin föreslog och gav mig, utan att jag insisterade på det, ett papper på vilket det längst ner stod skrivet följande i rött bläck:

Kamrater, väl medveten om kamrat Trotskijs order är jag så övertygad, så fullkomligt övertygad, om det riktiga, lämpliga och nödvändiga för vår saks gagn, i de av kamrat Trotskij utfärdade befallningarna, att jag ger dem mitt totala stöd.
V. Uljanov/Lenin

Jag måste säga att det här var inte något officiellt dokument eftersom jag, som ledare för Röda armén, hade alla nödvändiga rättigheter att ge alla order som rörde kriget. Tvärtom så hade Lenin själv inga möjligheter att ge direkta order. Det var ett dokument som enbart berörde kommunisterna, samt kritikerna och de oppositionella i Röda armén.

Goldman: Var finns originalet till detta dokument?

Trotskij: Som jag sa fanns det en viss opposition under Stalins ledning i partiets led.

Goldman: Du förstod mig inte. Var finns originalet till detta dokument?

Trotskij: Originalet till detta dokument finns, precis som alla original som Lenin någonsin skrivit till någon, på Lenininstitutet i Moskva. Centralkommittén utfärdade en order att alla partimedlemmar som hade något dokument som skrivits av Lenin måste överlämna det till Lenininstitutet i Moskva. Men vi fick lagliga kopior på alla dokument som överlämnades till Lenininstitutet. Jag har tre eller fyra lagliga kopior av alla dokument. En av dessa samlingar av kopior gav jag till Institutet för social historia i Amsterdam. De övriga finns i min ägo.

Goldman: Är du beredd att lägga fram dessa lagliga kopior inför kommissionen närhelst denna begär detta?

Finerty: När du talar om lagliga kopior, menar du då bestyrkta kopior?

Trotskij: Det var en representant från Lenininstitutet som besökte alla byråers ministrar för att få dem att lämna över alla dokument. Ministeriets sekretariat, för respektive ministerium och byrå tillsammans med Lenininstitutets representant, intygade således kopiorna.

Finerty: Är Lenininstitutet ett officiellt regeringsorgan?

Trotskij: Det är ett partiorgan. I Sovjetunionen har partiorganen kopplingar till Sovjetorgan.

Finerty: Är dessa dokument tillgängliga för offentligheten?

Trotskij: Ja, de har offentliggjorts många gånger och har aldrig förnekats av någon.

Goldman: Innan jag fortsätter med andra frågor vill jag göra kommissionen uppmärksam på det faktum att det har ställts vissa frågor om Lenins ”sista testamente” under utfrågningen i lördags. Jag vill uppmärksamma kommissionens medlemmar på det faktum att Vysjinskij, på sid. 127 av Report of the Court Proceedings in the Case of the Trotskyite-Zinovievite Terrorist Center gör följande uttalande, i mitten av det femte stycket, andra meningen. Herr Finerty har du en kopia av detta?

Finerty: Ja.

Goldman (läser): ”Under deras ledning, under ledningen av kamrat Stalin – den geniale verkställaren och skyddaren av Lenins testamente – har den kontrarevolutionära trotskistiska organisationen krossats. Under deras ledning har den trotskistiska kontrarevolutionen i förbittrade strider blivit slutgiltigt och i grund slagen”. [21] Försåvitt Vysjinskij syftade på den officiella Lenins vilja och testamente, vill jag att kommissionen, var och en av dess medlemmar, får ett exemplar av Lenins vilja och testamente. Kopior kommer att anskaffas. Läs detta dokument och se huruvida Stalin utsågs till ”den geniale verkställaren och skyddaren av Lenins testamente”.

På samma sida, sid. 127 inleds sista stycket med: ”Det är därför som trotskisterna och zinovjevmännen”, den andra meningen lyder:

Därför skrev Trotskij i mars 1932 i ett anfall av kontrarevolutionärt raseri ett öppet brev med uppmaningen att ”röja Stalin ur vägen” (detta brev blev funnet i ett hemligt fack i Golzmans [=Holtzmans] resväska och är lagt till handlingarna som indicium)

Jag vill få med till protokollet ett mycket kort utdrag från det brev som Vysjinskij hänvisar till – jag läser nu från The Militant 9 april 1932, som innehöll Öppet brev till presidiet i Sovjetunionens centrala exekutivkommitté, av Leo Trotskij. [22] Jag läser från det tredje till det sista stycket:

Läs resolutionerna från centralkommitténs möten under 1926 och 1927 en gång till, läs oppositionens uttalanden en gång till, ni har mer fullständiga dokument än jag. Då kommer ni att upptäcka att vi förutsade hela partiets, apparatens och den stalinistiska klickens utveckling, att vi redan på förhand pekade ut alla milstolpar.

Här vill jag anmärka att den engelska översättningen av den följande meningen inte är korrekt. Den engelska översättningen av denna mening saknar innebörd. Den har följande lydelse: “The decomposition of the Stalinist system accuses with the exact observance of the manner indicated by the Opposition.” Detta är inte korrekt, men det står er fritt att kontrollera med det ryska originalet.[23] Jag fortsätter att citera:

Vill ni gå längre längs den stalinistiska vägen? Men det finns ingen väg framåt. Stalin har lett in er i en återvändsgränd. För att kunna fortsätta framåt måste ni likvidera stalinismen. Ni måste lita på arbetarklassen och tillåta den proletära förtruppen att med hjälp av fullständigt fri kritik granska hela det sovjetiska systemet och skoningslöst rensa det från all samlad smuts. Det är dags att genomföra Lenins sista och enträgna råd: avlägsna Stalin!

Trotskij: Får jag säga att i den franska utgåvan – den engelska utgåvan av den ”stenografiska rapporten” [Verbatim Report] säger: “Put Stalin out of the way.” I den franska utgåvan står det: ”Döda eller mörda honom”[24]. Översättningarna överensstämmer inte.

Goldman: Nu Trotskij, ska jag att läsa upp namnen på de svarande i den första rättegången, för dig och kommissionen, och fråga dig om känner igen något av namnen på de personer som vid tiden för rättegången var dina anhängare och korrekt kunde betecknas som ”trotskister”: G. J. Zinovjev, L. B. Kamenev, G. J. Jevdokimov, I. N. Smirnov, I. P. Bakajev, V. A. Ter-Vaganjan, S.V. Mratjkovskij, J. A. Dreitzer, E. S. Holtzman, I. I. Reingold, R. V. Pikel, V. P. Olberg, K. B. Berman-Jurin, Fritz David (I. I. Krugljanskij), M. Lurie, N. Lurie.

Kunde någon av dessa personer, Trotskij, vid tiden för rättegången i augusti 1936 korrekt anses vara dina anhängare, eller ”trotskister?”

Trotskij: Inte någon av dem.

Goldman: Jag läser namnen på de tilltalade i den andra rättegången: J. L. Pjatakov, K. B. Radek, G. J. Sokolnikov, L. P. Serebrjakov, N. I. Muralov, J. A. Livschitz, J. N. Drobnis, M. S. Boguslavskij, I. A. Knjasev, S. A. Rataitjak, B. O. Norkin, A. A. Sjestov, M. S. Stroilov, J. D. Turok, I. J. Hrasje, G. J. Pusjin, V. V. Arnold.

Finerty: Herr ordförande. Låt mig påpeka, Goldman, att denna fråga är inte av någon större hjälp till kommissionen. Det är uppenbart att inte någon av dessa män vid tiden för rättegången var anhängare till Trotskij, enligt egen utsago. Den verkliga frågan är om de vid något tillfälle varit Trotskijs anhängare.

Goldman: Vi kommer att gå in på detta. Jag frågar dig om någon av dessa åtalade omedelbart innan rättegången var en av dina anhängare, eller kunde betecknas som trotskister?

Trotskij: Ingen av dem vad jag vet, ty en del av namnen hörde jag talas om för första gången från domstolens rapport. Teoretiskt skulle det vara möjligt att det bland dem fanns före detta trotskister. Jag vet inte. Men de människor som jag känner till var mina motståndare sedan ett flertal år före rättegången.

Goldman: Nu går vi vidare till individerna i dessa rättegångar, Trotskij. Kan du mer i detalj berätta om detta. Jag tar Zinovjev och Kamenev, och frågar dig när du mötte dem för första gången, om du kommer ihåg, på ett ungefär?

Trotskij: Jag mötte Kamenev första gången 1902 som ung student; Zinovjev senare. Jag lärde känna Kamenev under hela tiden efter 1902. Zinovjev mötte jag för första gången under partikongressen 1907 i London. Men jag blev närmare bekant med honom först 1917.

Goldman: Vilka var dina politiska relationer till Kamenev och Zinovjev fram till tiden för oktoberrevolutionen – det vill säga från den tidpunkten då du kom till Ryssland i maj 1917 fram till oktober 1917?

Trotskij: Inga personliga förbindelser med Zinovjev; personliga förbindelser med Kamenev. Han var min systers make. Jag hade personliga relationer med honom. Jag tillhörde inte bolsjevikorganisationen vid den tiden och det är orsaken till att våra politiska relationer helt och hållet återspeglade mina förhållanden till bolsjevikerna och bolsjevikledningens inställning till mig.

Goldman: Du gick med i bolsjevikpartiet i augusti 1917?

Trotskij: Ja.

Goldman: Vilka politiska relationer hade du efter detta med Zinovjev och Kamenev?

Trotskij: De var precis som före 1917 personligt vänskapliga med Kamenev. Men Zinovjevs och Kamenevs inställning under det väpnade upproret och oktoberrevolutionen förhindrade våra goda relationer, eftersom de var motståndare till oktoberupproret. Lenin föreslog till och med att de skulle uteslutas från partiet. Jag gick emot detta förslag och en stor majoritet inom centralkommittén var emot uteslutningen. Lenin var mycket nöjd, eftersom det för honom endast var ett sätt att sätta press på dem. Under den här tiden blev de blev kända inom hela partiet som motståndare till oktoberrevolutionen.

Goldman: Hade du några politiska gräl med dem efter oktoberrevolutionen?

Trotskij: Inte direkt. Jag har många dokument, eller vissa dokument, av politisk och personlig natur från Zinovjev och Kamenev som är vänskapliga. Det är fördelaktiga karaktäriseringar av min verksamhet efter oktoberrevolutionen.

Goldman: Vad vi främst är intresserade av är dina relationer med dem efter Lenins död och deras roll i kampen mellan dig och Stalin.

Trotskij: Tillsammans med Stalin, bildade de, Zinovjev och Kamenev den så kallade ”Trojkan”, eller triumviratet, som var det styrande organet i partiets centralkommitté och landet från slutet av 1922 till 1925.

Finerty: Herr Goldman, jag tycker att datumet för Lenins död borde finnas med i protokollet.

Goldman: Vilket datum dog Lenin?

Trotskij: Det var i januari 1924.

Goldman: Januari?

Trotskij: Den 21 januari 1924. Men innan han dog var han sjuk en lång tid. Han insjuknade i oktober 1922 och var helt bortkopplad från det styrande arbetet under många månader. Det var en provisorisk situation. Vi väntade på att han skulle återkomma i partiarbetet. Han kom tillbaka till arbetet under några månader, jag tror det var tre månader. Jag ska utröna detta noggrannare. Men han blev sjuk igen och till slut definitivt – det var 5 eller 6 mars 1923. Denna gång varade sjukdomen fram tills hans död. Under denna tid hittade byråkratin sin ledare i Zinovjev-Stalin-Kamenev-triumviratet. Jag kan, om ni tillåter mig lägga fram för kommissionen en pamflett som var riktad mot mig, skriven av Zinovjev, Stalin och Kamenev, på engelska, med introduktion av en av ledarna för det amerikanska kommunistpartiet, Bittelman. Han presenterar Zinovjev, Kamenev och Stalin som bolsjevismens verkliga arvtagare i motsats till mig. Han utgör en representation av, eller hela andan –

Goldman: Vittnet hänvisar här till broschyren som heter Leninism or Trotskyism och som är skriven av G. J. Zinovjev, J. Stalin, och L. Kamenev i februari, eller utgiven i februari 1925 av Daily Worker Publishing Co, 1113 West Washington Boulevard, Chicago, Ill, för Workers Party of America – vid den tiden kallades kommunistpartiet Workers Party of America. Vi kommer att lägga fram denna skrift som bevisföremål nr. 5

(Broschyren Leninism or Trotskyism, av Zinovjev, Stalin och Kamenev införs som bevisföremål nr. 5.) [25]

Trotskij: Får jag citera några rader ur Bittelmans introduktion?

Goldman: Ja du kan citera några av raderna.

Finerty: Innan Trotskij vittnar, kan vi klara ut för protokollet huruvida triumviratet bildades under Lenins första eller andra sjukdom?

Trotskij: Vad?

Finerty: Bildades triumviratet under Lenins första eller andra sjukdom?

Trotskij: När det bildades? Herr åklagare, det är mycket svårt att säga. Vi undersökte aldrig hur detta block organiserades. Jag anmärkte att situationen under den första sjukdomen var sådan att de var mycket försiktiga innan läkarna bekräftade Lenin absolut inte kunde tillfriskna. De inledde en kamp mot mig, med perspektivet att bli ledare för partiet. Men under Lenins andra sjukdom blev de ännu modigare. Då blev det officiellt en institution, ”trojkan” – ”trojka” betyder tre. Den blev inte en officiell institution förrän under Lenins andra sjukdom. Under den andra sjukdomen blev den officiell inte i konstitutionell mening, men enligt kommunistpartiets uppfattning.

Finerty: Definitivt?

Trotskij: Definitivt.

Goldman: Den blev en öppen institution under Lenins andra sjukdom. Vill du läsa några utdrag?

Trotskij: Ja. Bittelman skriver: ”Han [Trotskij] accepterar inte det faktum att det ryska kommunistpartiet och hela den Kommunistiska internationalen leds av det gamla bolsjevikiska gardet längs leninismens väg till skillnad från trotskismens”. Men Zinovjev nämns först av författarna, inte i bokstavsordning. Det är en politisk ordning. Samme Bittelman publicerade följande i Trotsky the Traitor, en broschyr som kom ut nyligen, och i den läser vi:

Trotskij, Zinovjev, Pjatakov och kompani är ”gamla bolsjeviker”, säger vissa människor. De är den ryska revolutionens ”fäder” hävdas det. På denna falska grundval ställs frågan: Hur är det möjligt för dessa ”grundare” av sovjetsystemet att försöka förråda det, och i detta syfte förena sig med socialismens värsta fiender? De som på allvar ställer en sådan fråga vet uppenbarligen inte att detta gäng av kontrarevolutionära banditer har en lång historia, att deras förvandling till fascismens allierade inte är något som skett plötsligt eller över natten. De har under lång tid rört sig i den riktningen. [sid 12 – A.M.G.]

För tillfället räcker det med att säga att precis som den amerikanska revolutionen hade sin Benedict Arnold och Aaron Burr, och precis som vårt inbördeskrig hade John Wilkes Booth, Lincolns mördare, så har Sovjetunionen sin Trotskij, Zinovjev, Pjatakov och andra. [sid 3-4 – A.M.G.]

1925 hänvisade man till Zinovjev som tillhörande det ”gamla bolsjevikiska gardet”. Nu är han ”Rysslands Booth”.

Goldman: Vittnet hänvisar till broschyren skriven av Alexander Bittelman, samma person som skrev introduktionen till bevisföremål nr. 5. Leninism or Trotskyism. Alexander Bittelman är en välkänd medlem av kommunistpartiet. Märk denna broschyr som bevisföremål nr. 6.

(Broschyren Trotsky the Traitor, av Alexander Bittelman, införs som bevisföremål nr. 6) [26]

Finerty: Herr Goldman, kommissionsmedlem Stolberg tycker det vore bra att visa vilka befattningar triumviratet hade i regeringen – vilka befattningar hade Zinovjev och Kamenev och Stalin under den tid som triumviratet existerade.

Goldman: Förstod du frågan, Trotskij?

Trotskij: Det är inte en fråga som direkt gäller regeringen. Zinovjev satt aldrig i regeringen; inte heller Kamenev. Men båda ingick i politbyrån som är partiets och landets verkliga ledande centrum. Regeringen, den officiella regeringen, är underställd politbyråns order och en politbyråmedlem är mycket viktigare än den högsta ministern. Ministern är bara en teknisk post. Zinovjev, Kamenev och Stalin – de byggde inte ”trojkan” med partistatus, ej heller med en officiell status i landet. Men den upprätthölls av partiapparaten och det var fullt tillräckligt för deras dominerande roll. Vid partikongressen som hölls 1923, under Lenins sjukdom – det var den 12:e partikongressen – gick en medlem, en framstående medlem av partiet, Osinskij, till attack mot Zinovjev, och Stalin svarade direkt.

Goldman: Är det ett kort utdrag?

Trotskij: Det är inte långt.

Kamrater. Jag kan inte ignorera kamrat Osinskijs angrepp på … kamrat Zinovjev. Han prisade kamrat Stalin, prisade kamrat Kamenev, och angrep kamrat Zinovjev, med baktanken att det först räcker med att avlägsna en och att turen sedan skulle komma till de övriga. Han har tagit ut kursen för att splittra den kärna som bildats inom centralkommittén efter åratals arbete, för att senare krossa allt annat, steg för steg. Om kamrat Osinskij på allvar tänker genomföra sådana angrepp mot en eller annan av vår centralkommittés medlemmar, måste jag varna honom för att han kommer att stöta emot en stenmur, mot vilken han, är jag rädd, kommer att krossa sitt huvud.

Detta var det ögonblick då Stalin presenterade sig inför landet som medlem av ”trojkan” och helt lierad med Kamenev och Zinovjev – eller rättare sagt, med Zinovjev och Kamenev. Mitt namn nämndes inte, men av detta faktum drog alla byråkrater lätt slutsatsen – att det var riktat mot mig.

Finerty: Jag har ytterligare ett förslag, och det är att det skulle vara bra om han klargör partiets struktur, vilka centralkommitténs funktioner är och vilka politbyråns funktioner är. Protokollet visar inte hur partiet är uppbyggt, till skillnad från regeringen.

Dewey: Kan detta göras senare?

Goldman: Jag har inga invändningar. Jag tror att Finerty skulle vilja ha det och han kan kanske utveckla detta under korsförhöret.

Finerty: Det kan vara nödvändigt för kunna komma fram till ett omdömesgillt beslut i dessa frågor.

Goldman: Ja. Jag vill inte använda min tid med alla dessa frågor. Har du något annat kort utdrag som du vill citera beträffande Stalins relationer till Zinovjev och dina relationer med Zinovjev?

Trotskij: Jag tror det är fullt tillräckligt för tillfället. Vi kan lägga fram fler citat om ”trojkan”. De viktigaste sakerna förklarade jag.

Goldman: Nå, kan du berätta för oss, ge oss en uppfattning om utvecklingen av kampen, den politiska kampen, mellan dig och triumviratet. Vad hände under de följande åren? Detta block, detta triumvirat, bestod det som ett block eller splittrades det? Vad hände efter detta?

Trotskij: Det splittrades. Jag måste säga att efter Kamenevs och Zinovjevs splittring från Stalin blev ”trojkans” alla hemligheter kända för mig som allierad med Zinovjev och Kamenev. Zinovjev och Kamenev förklarade – det var en officiell förklaring på partimöten och partisessioner – att politbyråns medlemmar hade en ömsesidig förpliktelse att de inte skulle angripa varandra, utan bara Trotskij.

Goldman: När skedde splittringen mellan Zinovjev-Kamenev och Stalin?

Trotskij: Det var under förberedelserna, de hemliga förberedelserna för splittringen. Det var under andra halvan av 1925. Det skedde öppet vid partiets 14:e kongress. Det var i början av 1926.

Goldman: Med hänvisning till dina relationer med Kamenev och Zinovjev, kan du berätta för kommissionens medlemmar vad som faktiskt hände efter splittringen?

Trotskij: Under tiden för sin allians med Stalin var Zinovjev och Kamenev mina bittraste motståndare. Stalin var försiktigare i kampen mot mig. Men Zinovjev var petrogradsovjetens ordförande. Kamenev var moskvasovjetens ordförande. Det var mycket viktiga omständigheter. De stod under press från arbetare, de bästa arbetare vi hade – i Petrograd och Moskva – de mest utvecklade och bäst utbildande arbetarna. Stalins stöd fanns på landsbygden, landsbygdens byråkrati. Till en början förstod de inte själva – det vill säga Zinovjev och Kamenev, precis som andra också – varför splittringen skedde. Men det var trycket från arbetarna i båda huvudstäderna. Trycket från arbetarna tvingade Zinovjev och Kamenev att gå emot Stalin. Det var socialismens grunder – socialismens grundvalar. Det gick inte att förklara detta med personliga ambitioner och så vidare. Jag förnekar inte att personliga ambitioner spelade roll, men personliga ambitioner börjar spela en roll först genom trycket från på sociala krafter. Utan detta stannar det vid personliga ambitioner.

Goldman: Bildade de ett block med dig?

Trotskij: Det gjorde de, men inte direkt efter 14:e kongressen. Omkring två eller tre månader efteråt bildade vi en allians med Zinovjev och Kamenev.

Goldman: Hur länge varade denna allians?

Trotskij: Tillåter ni mig ett citat ur en deklaration från Zinovjev?

Goldman: Ja.

Trotskij: Det var i centralkommittén i juli 1926 som Zinovjev sade – detta kommer från centralkommitténs rapport:

Jag har gjort många misstag. Men två av dessa är särskilt viktiga. Ni känner alla till mitt första misstag 1917... Det andra misstaget anser jag vara farligare, ty det första gjordes på Lenins tid. Misstaget 1917 rättade Lenin till, och med Lenins hjälp gottgjorde vi det på några dagar, men mitt misstag 1923 bestod av...

Ordzjonikidze avbryter: Varför lurade ni då hela partiet?

Zinovjev: Som utvecklingen av den nuvarande härskande fraktionen har visat kan det inte längre finnas något som helst tvivel om att kärnan i 1923 års opposition hade helt rätt när de varnade oss för faran med att avvika från den proletära linjen och för den oroande tillväxten av apparatens makt... Ja, när det gäller den byråkratiserade apparatens förtryck visade det sig att det var Trotskij och inte vi som hade rätt. (Ordagrann rapport från centralkommittén, IV, sid 3)

Stolberg: Trotskij, det första misstaget som Zinovjev talar om där, karakteriserar du som opposition mot oktoberrevolutionen. Var det inte snarare opposition mot oktoberupproret?

Trotskij: Mot oktoberrevolutionen, ty utan oktoberupproret, skulle det inte ha blivit någon oktoberrevolution.

Goldman: Hur länge varade ditt block med Zinovjev och Kamenev?

Trotskij: Nästan två år – 19 månader för att vara exakt. Den inleddes våren 1926 och avslutades hösten 1927.

Goldman: Vilken var orsaken till splittringen mellan Zinovjevs och Kamenevs styrkor och dina egna?

Trotskij: Orsaken var byråkratins förtryck mot oppositionen. I början var det möjligt, det tycktes möjligt, att Zinovjev och Kamenev, för Zinovjev och Kamenev – vi hade omfattande diskussioner om detta – att vi med vår kamp kunde förändra partiets politik. Massornas reaktioner och den aktiva reaktionen inom byråkratin visade att det var möjligt. Byråkratin förhärdades och förföljde oppositionen. Då blev frågan: Bryta med byråkratin och apparaten, med den lagliga existensen, eller gå tillbaka och kapitulera?

Goldman: Skedde splittringen av ditt block med Zinovjev efter eller före din uteslutning från partiet?

Trotskij: Före, några veckor före, dock ej formellt. Det stod klart för oss och vi var förberedda på uteslutningen. Det var uppenbart att min grupp var fullständigt redo att acceptera uteslutningarna; att Zinovjevs grupp skulle undvika uteslutningen till varje pris.

Goldman: Lyckades Zinovjevs grupp undvika uteslutning?

Trotskij: Inte direkt genom kapitulationen. De förblev uteslutna ur partiet under sex månader.

Goldman: Blev även de uteslutna vid kongressen då du uteslöts?

Trotskij: Ja, alla i oppositionen uteslöts, trots kapitulationen.

Finerty: Herr Goldman. Kommissionsmedlem Stolberg tycker det skulle vara bra att även visa vad som var grundvalen för blocket mellan Zinovjev och Trotskij.

Stolberg: Överenskommelsen.

Trotskij: Grundvalen formulerades i vår plattform som även utgivits på engelska i en bok med titeln, The Real Situation in Russia[27]. Det är ett viktigt dokument på 150 sidor som tar upp alla frågor om det sociala och politiska livet i Sovjetunionen, om dess internationella politik och frågor om Kommunistiska internationalen. Som jag har förklarat var det en fråga om demokrati mot byråkrati, jämlikhet mot privilegier, mer industrialisering – vid den tiden var byråkratin emot industrialisering – för kollektivisering på landsbygden, en internationell revolutionär politik till skillnad från en trångsynt nationell politik på diplomatins område, en total förändring av Kommunistiska internationalens politik, större oberoende för Kominterns sektioner och, samtidigt, mer av en internationell revolutionär politik för sektionernas del.

Dewey: Kommer detta dokument att läggas till bevisen?

Goldman: Det program som Trotskij hänvisar till gavs ut som bok 1927, om jag inte misstar mig, med en inledning av Max Eastman, som också översatte den, och heter The Real Situation i Russia. Det finns inte tillgängligt här.

Dewey: Vi tar nu en kort paus.

Goldman: Vad hände med Zinovjev och Kamenev sedan de uteslutits från partiet, Trotskij.

Trotskij: Efter den andra kapitulationen, den andra kapitulationsdeklarationen, tilläts de gå med i partiet, fem eller sex månader efter uteslutningen.

Goldman: Menar du att de kapitulerade fem eller sex månader efter uteslutningen?

Trotskij: De kapitulerade vid tiden för 15:e kongressen, men förblev uteslutna under några månader.

Goldman: Ska jag tolka det du säger som att de kapitulerade vid 15:e kongressen, och att de skrev under ett andra uttalande där de medgav sina fel?

Finerty: Kan du ge oss tidpunkten för detta?

Goldman: När hölls denna kongress, Trotskij?

Trotskij: Den hölls i slutet av december 1927.

Goldman: De uteslöts ur partiet vid den kongressen. Blev de överhuvudtaget förvisade efter detta, direkt efter?

Trotskij: Ja, de förvisades, men inte så långt, till Sibirien – till provinsstäder i Ryssland.

Goldman: Vad jag förstod sade du att de sex månader efter detta kapitulerade ytterligare en gång.

Trotskij: Ja, de gjorde en andra deklaration och tilläts att gå med i partiet.

Goldman: Kan du ge – har du en kopia av detta kapitulationsuttalande eller kan du hänvisa kommissionen till Pravda?

Trotskij: Det är mycket beklagligt att vi inte kunde förbereda alla dokument rörande kapitulationen. De har alla publicerats i Pravda och de finns nu i New Yorks Allmänna bibliotek. Vi skulle kunna telegrafera till New York för en kopia.

Goldman: Har du datumet då kapitulationsuttalandet publicerades i Pravda?

Trotskij: Nej.

Finerty: Herr Goldman, kan du för protokollet skaffa fram datum för kapitulationen och kopian av Pravda.

Goldman: Ja, vi ska ge kommissionen datumet för kapitulationen och kopian av Pravda.

Trotskij: Det är mycket material.

Goldman: När var det sista gången du mötte Zinovjev och Kamenev?

Trotskij: Det var i slutet av 1927.

Goldman: Mötte du Kamenev vid något annat tillfälle?

Trotskij: Samtidigt, tillsammans, båda.

Goldman: Samtalade du med dem?

Trotskij: Ja.

Goldman: Vad sades under detta samtal?

Trotskij: Ämnet för samtalet var att de fått tillåtelse att återvända – de återvände till det politiska livet. Jag sa att detta var deras politiska död. Kapitulation är politisk död.

Goldman: Hade du någon brevväxling med Zinovjev och Kamenev?

Trotskij: Det sista brevet jag fick från Zinovjev var 7 november 1927. Det avslutas med orden:

Jag medger helt och hållet att Stalin i morgon kommer att cirkulera de giftigaste ”versionerna”. Vi vidtar åtgärder för att informera allmänheten. Gör detsamma. Varma hälsningar, Din, G. Zinovjev.

Goldman: Vittnet citerar ur ett brev från Zinovjev som är daterat till 7 november 1927 och adresserat till L. B. Kamenev, L. D. Trotskij och I. T. Smilga. En kopia kommer att lämnas över till kommissionen.

Finerty: Det är bäst att du identifierar vilka dessa andra personer är, som Smilga.

Goldman: Kamenev är samma Kamenev ni läst om.

Finerty: Ja.

Goldman: Vem är Smilga?

Trotskij: Smilga är en gammal partimedlem, en medlem av partiets centralkommitté och medlem av oppositionen, av oppositionens centrum vid den tiden. Nu sitter han i fängelse, om han inte har mördats. Jag är inte säker. [28]

Stolberg: Vad menar du med i oppositionens centrum? Exekutivkommittén?

Trotskij: Det var en exekutivkommitté, ja samma som en centralkommitté.

Goldman: Av de ledande kamraterna i vänsteroppositionen?

Trotskij: Ja.

Beals: Med anmärkningen ”mördad”, menar du att han bara satts i fängelse och aldrig fått en rättegång?

Trotskij: Aldrig.

Goldman: Du vet inte om han lever eller ej?

Trotskij: Jag är inte säker på om han lever. På listan över anklagade finns endast namn på sådana som undertecknat en bekännelse. Vad gäller de andra, vet jag inte. Han nämns som terrorist och så vidare här.

Goldman: I den Stenografiska rapporten.[29] Hade du någon brevväxling med Zinovjev och Kamenev efter att du förvisades till Alma-Ata?

Trotskij: Nej.

Goldman: Hade du någon brevväxling med Zinovjev och Kamenev efter att du utvisats från Sovjetunionen?

Trotskij: Nej.

Goldman: Hade du någon kontakt med dem genom någon sorts mellanhand?

Trotskij: Nej.

Goldman: Talade du med någon och gav dem ett meddelande i syfte att de skulle överföra detta meddelande till Zinovjev och Kamenev?

Trotskij: Aldrig.

Goldman: Med början från din exil fram tills nu?

Trotskij: Med början den 7 november 1927.

Goldman: Den sista kontakten hade du då med Zinovjev den 7 november 1927.

Trotskij: Ja.

Stolberg: Zinovjev och Kamenev?

Goldman: Ja, och även Kamenev?

Trotskij: Ja.

Goldman: Har du någonsin skrivit några artiklar eller brev där du tagit upp Zinovjevs roll efter denna kapitulation?

Trotskij: Dussintals gånger.

Goldman: Kan du ge oss de viktigaste artiklarna och breven där du skrivit om deras kapitulation och deras allmänna roll i rörelsen efter att ditt block med dem splittrats?

Trotskij: Artiklarna om de så kallade kapitulanterna är 84.

Goldman: 84 artiklar?

Trotskij: 84 artiklar, i Oppositionens bulletin, i olika tidningar i vår rörelse. 84 artiklar och i tolv böcker och skrifter har frågan också analyserats.

Goldman: Finns alla dessa artiklar, såvitt du vet, översatta till engelska i The Militant?

Trotskij: Det är de – detta är en lista på enbart The Militant.

Goldman: Jag lägger fram listan på artiklar, även böcker som bevis –

Trotskij: Även böcker.

Goldman: Artiklar och böcker där Trotskij tagit upp kapitulanterna, Zinovjev och Kamenev.

Trotskij: Och frågan om kapitulation i allmänhet.

Goldman: Och andra kapitulanter, och där han även tagit upp frågan om kapitulation i allmänhet. Jag lägger fram detta som bevis. Inför i protokollet att kopior på denna lista kommer att tillhandahållas kommissionens medlemmar. De kan alla hittas i The Militant, ett tidigare organ för trotskisterna i USA och täcker en period med början 15 december 1928 till 6 juni 1936. Jag inför detta som bevisföremål nr. 7.

(Listan med Militant-artiklar som handlar om kapitulationer införs som bevisföremål nr. 7.)

Finerty: Kan kommissionen ta för givet att alla dessa artiklar är kritiska mot Zinovjev och Kamenev.

Trotskij: Ja absolut.

Goldman: Artiklarna talar för sig själva och vi kan förse kommissionen med åtminstone ett exemplar av den inbundna volymen av The Militant. De är mycket fientligt inställda mot kapitulanterna. I detta sammanhang vill jag läsa ett utdrag från Vysjinskijs tal den 28 januari. Det finns på sid 464 av den [engelska] Stenografiska rapporten från rättegången[30]:

Trotskisterna övergick till illegalitet och maskerade sig som personer, vilka ångrar sig och sträckt vapen. I enlighet med Trotskijs anvisningar bedrev Pjatakov och andra ledare för detta förbrytarband en dubbelpolitik, maskerade trängde de ånyo in i partiet, trängde ånyo in i sovjetinstitutionerna, en och annan lyckades t. o. m. smyga sig in på ansvarsfulla poster i staten och gömde, som det nu klart och tydligt blivit fastställt, sitt gamla trotskistiska, sovjetfientliga gepäck i sina illegala gömställen tillsammans med vapen, chiffer, paroller, förbindelser och sina kadrer.

Finerty: Kommissionsmedlem Stolberg föreslår att det skulle vara till hjälp för kommissionen om du berättade vilka andra medlemmar av oppositionsblocket som inte kapitulerade.

Goldman: Menar du zinovjevfraktionen?

Stolberg: Det fanns ett block med Zinovjev, Kamenev och Trotskij. Av de ledande personerna, vilka kapitulerade och vilka kapitulerade inte?

Goldman: Vi kan fråga Trotskij om namnen, men vi kommer att gå igenom alla svarande.

Stolberg: Jag tror att det kommer att klarlägga det hela.

Goldman: Kan du berätta för oss, Trotskij, namnen på de ledande blockmedlemmarna som inte kapitulerade efter uteslutningen från partiet vid den 15:e kongressen?

Trotskij: Jag kan endast namnge två medlemmar, som kapitulerat under de senaste åren. De höll emot fram till 1934. Jag syftar på Rakovskij och Sosnovskij. Rakovskij är den tidigare ambassadören och Sosnovskij är en mycket välkänd författare i Ryssland, en journalist och en av de bästa i vårt land. De övriga kapitulerade en efter en.

Goldman: Diskuterade du någonsin med någon om möjligheten att organisera ett förenat centrum mellan dina politiska anhängare och Zinovjevs och Kamenevs anhängare i Sovjetunionen, efter splittringen av ditt block med Zinovjev och Kamenev?

Trotskij: Aldrig. Mina artiklar visar att detta är helt omöjligt. Min uppfattning av dem, mitt totala förakt efter kapitulationen, min fientlighet gentemot dem och deras fientlighet gentemot mig uteslöt detta fullständigt.

Goldman: Har du läst vittnesmålen från Zinovjev och Kamenev och övriga åtalade i den första Moskvarättegången?

Trotskij: Ja.

Goldman: Där dessa åtalade hävdat att du instruerat ett flertal av dem att upprätta ett sådant centrum mellan dina politiska anhängare och deras politiska anhängare? Har du läst sådana vittnesmål?

Trotskij: Ja.

Goldman: Vad har du att säga om detta?

Trotskij: Det är en lögn som GPU hittat på med stöd av Stalin.

Goldman: Nå, jag går över till de övriga åtalade under den första rättegången, jag frågar dig om du känner eller kände till I. N. Smirnov?

Trotskij: Ja.

Goldman: Hur länge kände du honom?

Trotskij: Sedan början av inbördeskriget. Han var en av de mest framträdande gestalterna under inbördeskriget.

Goldman: Och vilken roll spelade han under inbördeskriget?

Trotskij: En viktig roll. Han var med mig i den femte armén. Han ledde styrkorna i Sibirien. Han organiserade och säkerställde segern mot amiral Koltjak.

Goldman: Under kampen mellan dig och Stalin, vilken inställning hade han?

Trotskij: Han var med mig mot Stalin ända fram till 1929.

Goldman: Uteslöts han vid den 15:e kongressen?

Trotskij: Ja.

Goldman: Vad hände med honom – förvisades han?

Trotskij: Han förvisades, ja. Han kapitulerade senare, lite senare än Radek.

Goldman: Kapitulerade?

Trotskij: Ja.

Goldman: Något senare än Radek?

Trotskij: Ja.

Goldman: När?

Trotskij: I slutet av 1929, november 1929.

Goldman: Du råkar inte ha en kopia av det uttalandet i ditt arkiv?

Trotskij: Endast en del av det finns återgivet i Bulletinen.

Goldman: Du menar Oppositionens bulletin?

Trotskij: Om ni tillåter mig ska jag visa citatet: ”Den 3 november trycktes det i Pravda ett bedrövligt dokument från Smirnov och Boguslavskij” …

Goldman: Vad läser du från nu?

Trotskij: Jag läser min artikel i den ryska Bulletinen, nummer 7, november-december 1929.

Goldman: Nummer 7 av Bulletinen?

Trotskij: Den 3 november. Det var tryckt i Pravda, ”ett bedrövligt dokument från Smirnov och Boguslavskij”. Det finns i Bulletinen och skiljer sig lite från Radeks fega deklaration, Och detta var Smirnov, som var en av mina bästa vänner jämfört med Radek och Pjatakov.

Goldman: Efter han kapitulerat i november 1929, hade du någon kontakt med Smirnov?

Trotskij: Jag, inte direkt. Min son mötte honom i Berlin 1931, på gatan.

Goldman: Gav din son dig någon information?

Trotskij: Ja, han berättade att mannen var alldeles olycklig och desorienterad, utan någon politisk inriktning, att han gav honom en del information om gamla vänner, sådana som kapitulerat och sådana som inte gjort det, och han var mycket vänlig under samtalet med honom – han kände min son som pojke och sedan då han var lite äldre – till skillnad från Pjatakov som även han mötte min son på gatan, men vände bort huvudet. Min son kallade honom för förrädare. Detta var på Unter den Linden.

Goldman: Jag vill klargöra för kommissionen att jag inte tänker gå in på de åtalades vittnesmål nu – det vill säga de vittnesmål som ingår i rapporten – utan helt enkelt få fram Leo Trotskijs inställning till de åtalade nu och hur den var vid den tiden, enbart med detta syfte, och informerar kommissionen om att jag inte kommer att gå in på en detaljerad analys av vittnesmålen. Känner du J. A. Dreitzer, Trotskij?

Trotskij: Ja, han tillhörde den yngre generationen. Dreitzer var officer i Röda armén och efter min uteslutning från partiet organiserade han, tillsammans med tio eller tolv officerare, en vaktstyrka runt mitt hem. Han var bland dem. Jag glömde fullständigt hans namn. Min fru påminde mig om att det var Dreitzer.

Goldman: Ingick han i vaktstyrkan?

Trotskij: Ja.

Goldman: Medlem i Vänsteroppositionen?

Trotskij: Ja.

Goldman: Uteslöts han ur partiet vid 15:e kongressen?

Trotskij: Ja, och han kapitulerade också 1928.

Goldman: Förvisades han, vet du det?

Trotskij: Jag är inte säker. Jag vet inte.

Goldman: När kapitulerade han?

Trotskij: Jag tror det var 1928.

Goldman: Har du i ditt arkiv något uttalande om den kapitulation som han gjorde vid den tiden?

Trotskij: Jag är inte ens säker på att det publicerades. Han var inte så framstående.

Goldman: Har du haft någon kontakt med honom sedan 1928?

Trotskij: Aldrig, jag glömde bort hans namn.

Goldman: Kan du vänta tills jag är klar med frågan, är du snäll?

Trotskij: Ja. (Skratt)

Goldman: Har du någonsin haft några kontakter med honom på något sätt via tredje part?

Trotskij: Aldrig.

Goldman: Berätta för oss om ditt förhållande till S.V. Mratjkovskij?

Dewey: Goldman, får jag avbryta ett ögonblick? På sidan 22 i den officiella rapporten från augustirättegången [1936] konstaterar åklagaren att Dreitzer ”var en av hans [Trotskijs] mest tillgivna anhängare, som en viss tid utövat funktionen av chef för hans livvakt”. Var Dreitzer någonsin din livvakt?

Trotskij: Jag förklarade att jag efter jag lämnat Kreml, efter jag uteslutits, bodde jag i ett privat hus. Några officerare i Röda armén organiserade denna livvakt. Han fanns bland dem. De var unga människor, inte bemärkta människor. Jag glömde till och med bort Dreitzers namn. Min fru påminde mig om det. Men han var aldrig nära mig – en vän till mig.

Goldman: Är det allt doktor Dewey?

Dewey: Det är allt.

Goldman: Nå, berätta för oss om ditt förhållande till S.V. Mratjkovskij?

Trotskij: Mratjkovskij var också en så kallad ”trotskist”. Han var en av inbördeskrigets beprövade hjältar i Ural. Han var befälhavande general i Urals militärdistrikt. I den mån han hade kontakter med mig gällde de bara vår militära verksamhet. Som oppositionell var han mycket aktiv fram till 1929 eller sent 1928. Han kapitulerade också.

Goldman: Har du någon kopia av hans kapitulationsuttalade i dina arkiv?

Trotskij: Vi kommer att hitta alla uttalanden. Det publicerades i alla tidningar.

Goldman: Du har det inte för tillfället?

Trotskij: Vi kommer att lämna över allesammans till kommissionen.

Goldman: Hade du någon kontakt med honom efter kapitulationen.

Trotskij: Aldrig.

Goldman: Varken direkt eller indirekt?

Trotskij: Aldrig.

Goldman: Nu frågar jag om du kände E. S. Holtzman?

Trotskij: Ja, jag antar att jag kände honom. Jag är inte säker eftersom det fanns flera Holtzmans i partiet. Jag är inte säker på att det är den Holtzman som jag tänker på. Innan vi deporterades till Sibirien kom en Holtzman till vårt hem med hälsningar och välönskningar. Jag kände honom vid den tiden, att han under en tid sympatiserade med oppositionen, 1926. Men han bröt med oppositionen 1927, innan 15:e kongressen – före uteslutningarna – han avskilde sig från oppositionen.

Dewey: Finns det några dokument som bevis för detta?

Trotskij: Det nämns i den Stenografiska rapporten, men åklagaren anser det vara hyckleri.[31] Det är en annan fråga.

Goldman: Har du på något sätt haft några kontakter med någon Holtzman sedan du lämnade Ryssland?

Trotskij: Aldrig.

Goldman: Direkt eller indirekt?[32]

Trotskij: Aldrig.

Goldman: Har du mött någon som du minns som Holtzman?

Trotskij: Nej.

Goldman: Kan du berätta för oss om G. J. Jevdokimov?

Trotskij: Han är också en gammal partimedlem, en zinovjevit, en arbetare från Leningrad, medlem av centralkommittén och vän till Zinovjev.

Goldman: Han var inte medlem i den trotskistiska vänsteroppositionen?

Trotskij: Aldrig.

Goldman: Har du någonsin haft någon korrespondens med honom sedan du blev i exil?

Trotskij: Aldrig.

Goldman: Direkt eller indirekt?

Trotskij: Aldrig.

Goldman: Nå, berätta för oss om V. A. Ter-Vaganjan.

Trotskij: Ter-Vaganjan var en yngre akademiker, en marxistisk akademiker, redaktör för en marxistisk tidskrift. Jag hade kontakter med honom eftersom jag ibland skrev artiklar åt hans tidskrift. Jag minns mycket väl att han var oppositionell, inte aktiv eftersom han var en abstrakt människa, inte en politisk människa – en teoretiker, han tillhörde aldrig oppositionens ledande kretsar, och han kapitulerade officiellt tillsammans med de övriga efter 15:e kongressen.

Goldman: Hur långt efter?

Trotskij: Jag är inte säker men jag tror det var 1928.

Goldman: När var det sista gången du mötte honom?

Trotskij: Det är möjligt att det var under 1927.

Goldman: Träffade du honom efter det du förvisats från Moskva?

Trotskij: Aldrig.

Goldman: Hade du någon kontakt med honom?

Trotskij: Aldrig.

Goldman: Muntlig eller skriftlig kontakt?

Trotskij: Inget.

Goldman: Känner du den åtalade I. I. Reingold

Trotskij: Reingold? Ja.

Goldman: Vem var han?

Trotskij: Han var lierad med Sokolnikov i arbetet i försvarsministeriet. Han var politiskt lierad, mer eller mindre, med Kamenev. På det sätt tillhörde han mer eller mindre blocket, det arbetande blocket med Zinovjev, men han hade ingen aktiv roll.

Goldman: När var sista gången du såg honom?

Trotskij: Det är svårt att säga. Det var mer av en slump att jag träffade honom. Jag tror det var under 1927.

Goldman: Har du träffat honom sedan din exil?

Trotskij: Aldrig.

Goldman: Har du skrivit till honom sedan din exil?

Trotskij: Aldrig.

Goldman: Har du mottagit någon kommunikation från honom sedan din exil?

Trotskij: Aldrig.

Goldman: Känner du I. P. Bakajev?

Trotskij: Ja.

Goldman: Vem är det?

Trotskij: Han var också en arbetare från Leningrad, han var en medlem av centrala kontrollkommissionen och zinovjevit. Han tillhörde blocket. Han tillhörde blockets centrala grupp med Zinovjev och Jevdokimov.

Goldman: Vet du om han kapitulerade?

Trotskij: Samtidigt som Zinovjev.

Goldman: Någon gång under 1928?

Finerty: När du säger ”kapitulerade”, säger du inte alltid att de uteslöts. Kan vi anta att de uteslöts innan de kapitulerade?

Goldman: Blev alla som tillhörde Zinovjevs block uteslutna vid 15:e kongressen?

Trotskij: Ja.

Goldman: Det vill säga de ledande medlemmarna antar jag – inte alla kommunister som anslutit sig.

Trotskij: Vi hade vår plattform, vårt program, och alla som undertecknade det uteslöts automatiskt.

Goldman: Och detta program syftar till det program som finns i Det verkliga läget i Ryssland?

Trotskij: Ja. Villkoret för återinträde i partiet var att avgå från plattformen, ta avstånd från plattformen och förklara att plattformen var felaktig.

Goldman: Minns du namnet R. V. Pickel?

Trotskij: Ja.

Goldman: Vad kan du berätta om honom?

Trotskij: Han arbetade under en tid, tror jag, i militärinspektionen. Därefter var han en av Zinovjevs sekreterare och, tror jag, chef för hans sekretariat.

Goldman: Var han medlem av blocket?

Trotskij: Jag förmodar att han var det, men inte en ledande medlem. Jag mötte aldrig honom som oppositionell.

Goldman: Jag glömde förresten fråga dig om du haft någon kontakt alls, under exilen, med I. K. Bakajev?

Trotskij: Nej

Goldman: Muntlig eller skriftlig?

Trotskij: Nej.

Goldman: Vet du om Pickel uteslöts ur partiet vid 15:e kongressen?

Trotskij: Jag uppmärksammade inte vad som hände med honom – jag antar tillsammans med alla zinovjeviter som kapitulerade. Han var lierad med Zinovjev, även personligen.

Goldman: Under perioden efter det du lämnade Ryssland, har du hört något från honom, skrivit till honom eller haft någon kontakt med honom på något sätt?

Trotskij: Aldrig.

Goldman: Känner du till namnet Fritz David, även kallad I. I. Krugljanskij?

Trotskij: Aldrig före rättegången.

Goldman: Första gången du såg hans namn var när du läste rättegångsrapporterna; stämmer det?

Trotskij: Ja. De första telegrammen om rättegången.

Goldman: Känner du till namnet M. Lurie?

Trotskij: Nej.

Goldman: N. Lurie?

Trotskij: Nej.

Goldman: När såg du deras namn för första gången?

Trotskij: I telegrammet, Moskva-telegrammet, telegrammet från Tass som handlade om rättegången.

Goldman: Innan dess kände du inga människor med detta namn?

Trotskij: Nej.

Goldman: Hade aldrig någon kontakt med dem?

Trotskij: Aldrig.

Goldman: Kommer du ihåg namnet K. B. Berman-Jurin?

Trotskij: Samma som med de övriga – aldrig före rättegången.

Goldman: Minns du namnet V. P. Olberg?

Trotskij: Ja.

Goldman: Kan du berätta något om honom? Vad vet du om honom?

Trotskij: Han skrev till mig från Berlin – det var 1929 tror jag, eller i början av 1930. Liksom så många andra unga människor från olika länder frågade han mig om information om situationen i Tyskland; och om situationen i Ryssland skrev han också. Jag besvarade de mer eller mindre seriösa brev som jag fick. Vi hade brevväxling under några månader. Alla hans brev finns i min ägo. Jag har kopior på mina svar också. Under min sons sejour i Berlin – Leon Sedov – fick han kontakt med honom och försåg mig emellanåt med citat från ryska böcker, ryska böcker från biblioteken och vissa tjänster. Därefter ville han börja samarbeta med mig som min ryska sekreterare. Jag behövde en rysk sekreterare. Jag frågade mina vänner i Berlin, Franz Pfemfert, redaktören, och hans hustru, Alexandra Ramm, som är min översättare i Tyskland, vad de hade för uppfattning om den unge mannen. De uppmanade honom komma för att träffa dem och vid det tillfället gjorde han ett mycket dåligt intryck. Jag har båda breven i min ägo. De beskrev honom som en mycket tvivelaktig ung man och kanske en GPU-agent.

Goldman: Mötte du någonsin Olberg personligen?

Trotskij: Aldrig.

Goldman: Så all kontakt med honom skedde brevledes?

Trotskij: Genom politisk och teoretisk korrespondens.

Goldman: Med kommissionens tillstånd vill jag i protokollet få med ett utdrag ur Franz Pfemferts brev, daterat 1 april 1930. Brevet, antar jag, är till dig Trotskij.

Trotskij: Ja.

Goldman: Detta är endast citat från brevet: ”Olberg ger ett mycket ogynnsamt och opålitligt intryck”. Jag vill underrätta kommissionen om att detta brev är en översättning, jag antar från tyska, och ni kan se att det språkligt är en översättning. En bättre översättning kan kanske göras.

Trotskij: Det är skrivet på bra tyska.

Finerty: Jag förstår, Goldman, att alla dessa brev kommer att finnas till kommissionens förfogande i original.

Trotskij: Originalen finns i min ägo.

Finerty: Och kommer att stå till vårt förfogande.

Goldman (läser):

Han hade knappt satt sig i mitt arbetsrum … när han ställde några frågor som var så taktlösa att jag svarade med motfrågor: När kom du till Tyskland? Svar: Jag har bott här en lång tid. Vilket är ditt yrke? Svar: Journalist. Var arbetar du? Svar: Fram till januari ingick jag i Inprecorrs redaktion.

Inprecorr är en veckotidskrift som ges ut av Kommunistiska internationalen till gagn för de kommunistiska partierna och distribueras till alla kommunistiska partier i världen.

Rühle: Presskorrespondensen.

Stolberg: Är det ett officiellt organ?

Goldman: Ja. Jag fortsätter med Franz Pfemferts brev.

Jag hade verkligen fått nog vid den punkten … det stod smärtsamt klart för mig … att han så plötsligt förvandlats och nu … försökte få reda på interna saker om T. [syftar på Trotskij] och oppositionen i allmänhet …

… Jag observerade att han … redan pratade (med Naville och Shachtman som var närvarande) om sin resa till L.T. som sekreterare, och att han besvärade kamraterna med envisa frågor: Hur stark är Verité-gruppen? [Verité var den franska trotskistiska tidningen.] … Hur starka är ni i USA? Vad kommer han att få göra hos L. D.? osv. … Sch. hade samma intryck som A. och jag. …

… Vi bör inte underskatta Stalins gäng. De kommer att på alla sätt försöka få in spioner i våra led, åtminstone för att få fram vår adresslista och få kännedom om vårt illegala arbete.

… Olberg är kanske bara en journalist och ännu inte en av Stalins spioner. Men han har ännu inte prövats. … Jag anser det vara min plikt som er kamrat och som revolutionär att upplysa om hur jag ser på saken.

… Olberg har inget att göra i ditt hus, eftersom han inom 24 timmar skulle vara en outhärdlig börda för dig och – möjligen … sätta ihop rapporter åt GPU.

Finerty: När är detta brev daterat?

Goldman: 1 april 1930.

Trotskij: Låt mig berätta för er att Franz Pfemfert inte tillhörde organisationen. Han är en personlig vän till mig, en redaktör, men han är inte trotskist.

Goldman: Jag har många dokument som rör korrespondensen mellan Trotskij och Olberg, och antingen en kopia eller ett original av det brev som jag just citerade. Dessa kommer att göras tillgängliga för kommissionen. Jag för helt enkelt in dem som ”Olberg-beviset”. Om så är möjligt kommer vi att översätta dem åt kommissionen innan kommissionen ger sig av.

(Olberg-mappen registrerades som bevisföremål nr. 8.)

Goldman: Jag antar att vår tekniska utrustning inte är av den beskaffenheten att den kan göra detta, så alla bevisföremål som rör Trotskijs förhållande med Olberg, och det som senare kommer att framläggas rörande Olbergs pass, kommer att göras tillgängligt för kommissionen antingen här eller troligare i New York.

Finerty: Kommer detta bevismaterial att inkludera korrespondensen mellan Trotskij och Olberg?

Goldman: Innehåller det brevväxlingen mellan dig och Olberg? Det är många ryska brev.

Trotskij: Ja, det är originalbreven från Olberg och kopior av mina svar till honom.

Goldman: Uppfattade du det, Finerty?

Finerty: Ja.

Trotskij: Det är originalbreven från Olberg och kopior av mina svar till honom, och även originalen av Olbergs brev till min son, men det finns inga kopior av hans svar till honom.

Goldman: Det finns en kompletterande underavdelning med titeln, ”Vem är Olberg och vad är Olbergs pass?” som alla rör det honduranska passet. Det är ett av bevisföremålen här.

Finerty: Trotskij, finns hela din korrespondens med herr Olberg här?

Trotskij: Helt komplett. Efter Pfemferts brev var det mycket svårt för mig att inleda en närmare korrespondens med honom.

Goldman: Hela listan med bevisföremål rör kopior och original av brev från vänner till Trotskij, och sådana där Trotskij diskuterar Olberg; informationen som de gav honom om Olberg innehåller speciellt Franz Pfemferts originalbrev till Trotskij.

Trotskij: Franz Pfemfert och hans fru.

Beals: Ursäkta mig, i samband med denna fråga använde du namnet Vladimir Romm?

Trotskij: Alexandra Ramm. Hon är min översättare vad gäller tyska språket.

Goldman: Delar av bevisförmålen innehåller information som inte direkt rör Olberg, utan information som gäller Nathan Lurie, en av de åtalade.

Trotskij: Ursäkta mig, det finns en stor skillnad. Där har ni dokument som skrivits till mig efter Moskvarättegången av olika människor som informerat mig om vad de visste om Lurie och Berman-Jurin. Det var efter Moskvarättegången. Det första bevisföremålet innehåller originalbrev som hör till den period som jag angett – före rättegången.

Goldman: En lista med de dokument som rör Olberg, och som klassificerar dessa dokument, och ger er en uppfattning om vad dessa dokument handlar om, kommer att överlämnas till er innan ni avreser. Men om det inte är möjligt att ordna detta, så kommer alla dessa dokument att översättas och överlämnas till kommissionen efter denna åkt, så snart som vår tekniska utrustning är bättre än nu.

LaFollette: Jag förstår att de nu står till kommissionens förfogande.

Goldman: Ja. Jag har även andra dokument. För det första ett uttalande från doktor Maria Blume, ett edligt intyg, en edlig skriftlig förklaring från sagda Maria Blume som är bosatt i New York. Hon nämner något och ger information om N. Lurie, en av de tilltalade. Jag kommer att lägga fram det för vad det är värt och kommissionen får en chans att läsa det eftersom det är på engelska. För det andra, ett brev på tyska av George Jungclas, skrivet i Köpenhamn 30 oktober 1936, som handlar om Berman-Jurin. Jag lägger även fram detta för vad det är värt.

Finerty: Som jag förstår är syftet med att lägga fram dessa dokument att ge kommissionen en undersökningsinriktning som de kan använda sig av när de vill följa upp historien om de vittnen som Trotskij säger sig inte känna personligen.

Goldman: Det är även för att kommissionen ska få vetskap om alla experter och källor, andra än de som finns här, som kan korsförhöras, och för att ge kommissionen en uppfattning om de åtalades karaktär, så långt det framgår av dessa källor.

Beals: Finns det någon information om var dessa människor finns?

Goldman: I Maria Blumes edliga skriftliga förklaring påstås det: ”Jag Maria Blume, boende …”, ger er en idé om var hon är. Hon kan granskas vidare, om ni så önskar.

Dewey: Kan hon korsförhöras i New York?

Goldman: Hon finns tillgänglig. Jag känner henne inte personligen. Vi mottog detta och kommissionen har alla möjligheter att träffa henne i New York.

Finerty: Får jag föreslå, herr Goldman, att du inte till kommissinen anmäler personer vars adress du inte kan ge oss.

Goldman: Nåväl, anta att vi gör så här: Antag att vi förser kommissionen med sådana dokument, och att de stryks från protokollet om vi inte kan ge er adressen.

Finerty: Vi vill inte ha några namn eller dokument som saknar –

Trotskij: Först – ursäkta mig. Vi kan nämna personen och ta reda på adressen.

Finerty: Det jag menar, Trotskij; är att vi måste kunna nå personen för granskning.

Trotskij: Ja absolut!

Goldman: Här har jag två dokument från Maslow, en tidigare medlem av tyska kommunistpartiet, utesluten någon gång 1927 tror jag –

Trotskij: Jag är inte säker, 1927 eller 1928.

Goldman: 1927 eller 1928. Han bor numera i Paris och vi ska ge kommissionen hans adress. Dessa är dokument som handlar om, ett om Moses Lurie, en av de åtalade, och det andra om Berman-Jurin. Här kallas han Alexander Stauer. Uppenbarligen hade han ett annat namn förutom Berman-Jurin. [I rapporten från första Moskvarättegången anges hans alias som Alexander Fomich – Red.]

Och här har vi en fotostatkopia av den artikel som Moses Lurie skrev under namnet Alexander Emel i International Press Correspondence. Det är Kommunistiska internationalens officiella organ, nr. 96, skriven på tyska.

Reportern: Vilket är tidpunkten?

Goldman: Det framgår inte av det bifogade dokumentet. Men vi skall ta fram – oh, ja den 13 november 1932.

Finerty: Hur identifierar du honom med pseudonymen?

Goldman: Maslows uttalande förklarar att Alexander Emel är samma person som Moses Lurie – Maslow ska givetvis korsförhöras i Paris där han bor. [Moses Lurie kallas Alexander Emel på sid 175 i Report of the Court Proceedings från första Moskvarättegången – Ed.[33]]

Trotskij: Maslow satt tidigare i Kommunistiska internationalens exekutivkommitté.

Goldman: Så, jag upprepar, jag lägger fram dokument som handlar om Olberg.

Stolberg: Är Maslow med i vänsteroppositionen nu?

Trotskij: Mer eller mindre.

Goldman: Jag lägger fram dokument som handlar om Moses Lurie, Berman-Jurin och även ett dokument som handlar om Nathan Lurie.

Finerty: Ger du bevisföremålen separata nummer?

Goldman: Ja. Olbergbeviset, som innehåller ett antal dokument, märktes som bevisföremål nr. 8. De dokument som handlar om Moses Lurie, Berman-Jurin och Nathan Lurie kommer att sammanställas och registreras som bevisföremål nr. 9, A, B och C.

(De dokument som handlar om Moses Lurie, Berman-Jurin och Natan Lurie infördes som bevisföremål nr. 9, A, B och C, respektive)

Goldman: Jag upprepar att dessa finns tillgängliga för undersökning av kommissionen. Detta avslutar, så vitt jag minns, de åtalade i första rättegången, mot Zinovjev, som hölls i augusti 1936. När mötte du Karl Radek första gången?

Trotskij: Jag tror det var 1909 eller 1910, under en av de första internationella kongresserna.

Goldman: Vilka politiska relationer hade du med honom före oktober 1917?

Trotskij: Inga politiska relationer i ordets strikta betydelse. Tidvis brevväxlade vi om någon bok, eller så möttes vi under någon internationell kongress. Han tillhörde vid den tiden det tyska partiet, inte det ryska. Han arbetade i Leipzig eller Berlin.

Goldman: Vilken grupp hade han anknytning till i det tyska partiet?

Trotskij: Han var lierad med Rosa Luxemburg och Leo Jogiches – med vänsterflygeln. Sedan avlägsnade han sig från Rosa Luxemburg, men förblev till höger om vänstern inom det socialdemokratiska partiet.

Goldman: När mötte du honom första gången – i Moskva, när du återvände eller Leningrad, som då hette Petrograd, när du återvände från USA?

Trotskij: Det var, tror jag, under 1918. Han kom tillsammans med Lenin genom Tyskland till Skandinavien, men han stannade i Stockholm. Han kunde inte åka till Ryssland vid den tiden. Det berodde till största delen på Tyskland och Österrike. Han var österrikisk medborgare och stannade kvar i Stockholm som de ryska bolsjevikernas litterära representant.

Goldman: När anlände han till Ryssland, såvitt du vet?

Trotskij: Det tycks mig som om det var i slutet av 1918.

Goldman: 1918?

Stolberg: Jag hörde inte din fråga?

Goldman: När anlände Radek till Ryssland? När blev han, så vitt som du vet, medlem i bolsjevikpartiet?

Trotskij: Omedelbart.

Goldman: När han anlände till Ryssland?

Trotskij: Ja.

Goldman: Vilken roll spelade han under den ryska revolutionen vid den tiden?

Trotskij: Han spelade inte någon roll under revolutionen, i ordets exakta betydelse. Han kom senare. Han var aktiv ett tag – han var hela tiden var verksam som journalist. Han är journalist.

Goldman: Det är hans huvudyrke?

Trotskij: Det är hans yrke; det är hans karaktär. (Skratt) Han var aktiv ett tag i Kommissariatet för utrikes affärer, men diplomaterna hävdade att det var helt omöjligt att säga något i hans närvaro, eftersom det dagen efter skulle vara känt av alla i staden. Vi avlägsnade honom direkt.

Han blev centralkommittémedlem och som medlem av centralkommittén hade han rätt att delta på politbyråns möten. Lenin organiserade våra, politbyråns, möten, med visst hemlighetsmakeri för att undvika Radek, eftersom vi, som ni förstår, diskuterade mycket känsliga frågor i politbyrån. Hans rykte när det gäller detta är välkänt.

Finerty: Kan du ge tidpunkterna när han var med i centralkommittén?

Goldman: När ingick han i centralkommittén?

Trotskij: Jag tror det var 1921, 1920 eller 1921, jag är inte helt säker.

Dewey: Avsattes han?

Trotskij: Han återvaldes inte.

Goldman: Så vitt du minns, kommer du ihåg några artiklar av dig, eller Lenin, eller Stalin, eller några andra som karaktäriserar Radek som du nyss karaktäriserat honom?

Trotskij: Ja. Under den sjunde partikongressen 1918, när Brest-Litovsk diskuterades, anmärkte Lenin, på frågan om Radeks ord ”Lenin lämnar ifrån sig land för att vinna tid” – citatet kommer från den stenografiska rapporten: ”Jag kommer att återvända till kamrat Radek, men här måste jag påpeka att han oavsiktligt yttrat en allvarlig fras”. Och återigen i samma tal: ”Denna gång har det hänt att kamrat Radek yttrat ett helt seriöst ord”.

Goldman: Några andra citat?

Trotskij: I ett tal i januari 1924, vid en partikongress – det var några dagar innan Lenins död – sade Stalin: ”De flesta människors huvud kontrollerar deras tungor; Radeks tunga kontrollerar hans huvud”. Förlåt mig, detta är inte mina ord.

Goldman: Det är Stalins?

Trotskij: Stalins, ja.

Goldman: Vilken inställning hade han [Radek] under Vänsteroppositionens kamp mot byråkratin?

Trotskij: Vilken opposition? Han hade ingen bestämd inställning till någon av oppositionerna. Under 1923, mellan 1923 och 1926 vacklade han mellan de så kallade trotskisterna och högeroppositionen i Tyskland, brandleriterna. Han tvekade mellan dem och oss, men hade fortfarande bra relationer med mig personligen. Och under den tiden skrev han sin välkända artikel Segerorganisatören Leo Trotskij, i Pravda 14 mars 1923.

Goldman: Detta är Karl Radeks artikel på ryska – utdrag finns översatta till engelska – som fanns i Pravda 14 mars 1923 med titeln Segerorganisatören Leo Trotskij (Goldman lämnar över dokumentet till kommissionen.)[34]

Jag ska läsa några utdrag för protokollet:

Den proletära revolutionens historia har visat att pennan kan smidas om till ett svärd. Trotskij är en av den internationella socialismens bästa skribenter, men dessa litterära fördelar hindrade inte honom från att bli den första proletära arméns ledare och ledande organisatör. Pennan som hölls av revolutionens bästa skribent smiddes om till ett svärd…

Marxisten Trotskij såg inte bara arméns yttre disciplin, kanonen, tekniken. Han såg de levande människor som betjänar krigets verktyg, han såg de tveksamma anfallen på slagfältet.

Trotskij är författare till den första broschyr som gav en detaljerad analys av orsakerna till Internationalens förfall.  ……

Detta gäller uppenbarligen den Andra internationalen.

Inte ens inför detta omfattande förfall tappade Trotskij sin tro på socialismens framtid …

Ett av de mest anmärkningsvärda dokumenten om hans förståelse för arméns klasstruktur och själ är det tal han höll om Kerenskijs julioffensiv – jag tror att det var vid den första sovjetkongressen och i Petrograds arbetar- och soldatsovjet. I sitt tal förutsade Trotskij att offensiven skulle falla samman, inte bara av tekniskt militära orsaker, utan utifrån en politisk analys av förhållandena i armén.
”Ni” – och här riktade han sig till mensjevikerna och socialistrevolutionärerna – ”kräver att regeringen ska ändra krigets mål. Därmed säger ni till armén att de gamla målen, i vars namn tsarismen och borgarklassen krävde uppoffringar utan motstycke, inte motsvarade de ryska böndernas och det ryska proletariatets intressen. Ni har inte fått till stånd någon förändring av krigets mål. Ni har inte skapat något för att ersätta tsaren och fosterlandet, och ändå kräver ni att armén ska utgjuta sitt blod för detta ingenting. Vi kan inte kämpa för ingenting, och ert äventyr kommer att sluta med ett sammanbrott.”
Hemligheten bakom Trotskijs storhet som organisatör av Röda armén är hans inställning till frågan …

Utan att för ett ögonblick tro att frivilligarmén kunde rädda Ryssland, så byggde Trotskij upp den som en apparat som han behövde för att skapa en ny armé …

Men Trotskijs organisatoriska geni och djärva tänkande uttrycks ännu tydligare i hans modiga beslutsamhet att utnyttja krigsspecialisterna för att skapa armén …

Men kamrat Trotskij har inte bara lyckats underordna till och med de allra högsta stabsofficerarna under sin energi. Han uppnådde ännu mer: han lyckades vinna de bästa krigsexperternas förtroende och förvandla dem från Sovjetrysslands fiender till dess allra djupast övertygade anhängare.…

Vi behövde en man som förkroppsligade ett stridsrop, en man som blev det horn som blåste larmsignalen, den vilja som krävde att alla obetingat skulle underkasta sig det stora blodiga behovet.…
Bara en man som arbetar som Trotskij, en man som skonar sig själv lika lite som han, som kan tala till soldaterna som bara han kan – bara en sådan man kunde bli det väpnade folkets banerförare. Han har varit allt detta i en person. Han har lärt ut de strategiska råd som experterna tillhandahållit och har kombinerat det med en riktig bedömning av de sociala styrkeförhållandena. Han visste hur man i en enda rörelse skulle förena impulserna från de tiotusentals kommunister på fjorton fronter som upplyste högkvarteret vad den verkliga armén är och hur man kan arbeta med den. Han förstod  hur man skulle kombinera allt detta i en strategisk plan och ett organisatoriskt schema. Och under allt detta lysande arbete förstod han bättre än någon annan hur man skulle tillämpa vetskapen om den moraliska faktorns betydelse under krig …

Vårt parti kommer att gå till historien som det första proletära parti som har lyckats skapa en stor armé, och denna strålande sida i den ryska revolutionens historia kommer för alltid att vara knuten till namnet Lev Davidovitj Trotskij, en man vars arbete och gärningar inte bara kommer att göra anspråk på den unga arbetargenerationens kärlek, utan också deras vetenskapliga studier under förberedelserna för att erövra hela världen.

Goldman: Det här är översättningar. Originalet är på ryska och texturvalen översattes för att visa vad Radek 1923 tyckte om vittnet Leo Trotskij.

Trotskij: Han skrev en annan artikel den 21 augusti 1936 med titeln: Det trotskist-zinovjevitiska fascistbandet och dess hetman [befälhavare] Trotskij.

Goldman: 1936?

Trotskij: Under rättegången, under rättegången mot Zinovjev, när Radek tillhörde det påstådda trotskistiska parallellcentrumet.

Goldman: Det första dokumentet, det som Radek skrev 14 mars 1923, identifierar jag som bevis nr. 10.

(Dokumentet Leon Trotsky, the Organizer of the Victory registrerades som bevisföremål nr. 10.) [35]

Goldman: Det andra dokumentet, artikeln av Karl Radek i Pravda, den artikel som inte är översatt, men som jag hoppas kommer att bli det till gagn för kommissionen, publicerades i Pravda den 21 –

Trotskij: Izvestija.

Goldman: Izvestija, det stämmer – den 21 augusti 1936 och har titeln Det trotskist-zinovjevitiska fascistbandet och dess hetman Trotskij.

Trotskij: Vissa delar har översatts.

Goldman: Jag läser några utdrag:

Superbanditen Trotskij var i Norge, organisatör av mord på världsproletariatets bästa ledare … Det äger rum inför hundratals människor, tiotals utländska korrespondenter och ingen som inte förlorat förståndet tror att den anklagade baktalar sig själva eller Trotskij.

Finerty: Herr Goldman, den sista artikeln som du hänvisade till, är det den som Vysjinskij hänvisar till på sid 485 i protokollet från den andra rättegången?[36]

Goldman: Det stämmer, där Vysjinskij nämner Radeks artikel. Jag inför den som bevisföremål nr. 11.

(Artikeln, Det trotskist-zinovjevitiska fascistbandet och dess hetman Trotskij, införs som bevisföremål nr. 11)

Trotskij: Det finns ytterligare en artikel av Radek i Pravda den 21 november 1935, om Röda armén. Han talar om dess organisation, dess segrar och så vidare. I denna artikel nämns inte mitt namn. Det var i november 1935 då Radek ledde det ”trotskistiska parallellcentrumet”.

Goldman: Nå Trotskij, var Radek medlem av blocket mellan trotskister och zinovjeviter under 1926 och 1927?

Trotskij: Ja.

Goldman: Vad hände med honom på 15:e kongressen?

Trotskij: Samma sak som de andra. Han uteslöts och förvisades till Sibirien. Han blev mycket vacklande i Sibirien och kapitulerade 1929.

Goldman: Så han var i Sibirien från det han uteslöts från partiet och tills han kapitulerade 1929?

Trotskij: Ja.

Goldman: Hade du någon kontakt med honom under den tiden?

Trotskij: Nej.

Goldman: Skrev du artiklar om hans kapitulation?

Trotskij: Jag hade en ofrivillig och indirekt kontakt med honom.

Goldman: Vilken kontakt hade du med honom?

Trotskij: Blumkin, en medlem av bolsjevikpartiet och tidigare medlem av mitt militärsekretariat, var i Konstantinopel på ett officiellt uppdrag.

Goldman: När?

Trotskij: I Konstantinopel, han besökte mig och mötte även min son på gatan.

Goldman: I Konstantinopel.

Trotskij: I Konstantinopel. Han tog med honom till sitt rum, till hans hotell. Min son mötte Blumkin. Blumkin sa: ”Jag ska möta gamlingen”. Min son kom till mig och sa: ”Han kommer att träffa dig”. Jag sa ”Fullständigt omöjligt. Det är alltför riskfyllt”. Han insisterade, så jag var tvungen att acceptera, men mycket hemlighetsfullt. Han reste till Ryssland, till Moskva. Radek kom från Sibirien som kapitulant. Han hade fullt förtroende för Radek – ett gammalt förtroende.

Goldman: Du menar att Blumkin hade det?

Trotskij: Ja, Blumkin. Han var yngre än Radek. Han besökte honom och Radek angav Blumkin direkt till GPU.

Goldman: Blumkin besökte Radek och, enligt din information, vad sade Blumkin till Radek?

Trotskij: Han informerade honom om sitt besök hos mig, på eget initiativ. För om han frågat mig om han skulle berätta om detta besök, då skulle de varit fullständigt omöjligt för honom att göra en så idiotisk sak.

Goldman: Vad gjorde Radek efter det att Blumkin informerat om sitt besök till dig?

Trotskij: Han angav honom för hans besök hos mig.

Goldman: Vad hände med Blumkin?

Trotskij: Han sköts.

Goldman: Hur fick du tag på denna information?

Trotskij: Vi fick många brev om denna händelse från Moskva. Händelsen i sig publicerades i världspressen.

Goldman: Från vem fick du dessa brev?

Trotskij: Från mina vänner, från trotskister.

Goldman: Du är beredd att lägga fram dessa i slutna möten?

Trotskij: De har publicerats i Bulletinen utan namn. De är publicerade.

Goldman: I Oppositionens bulletin?

Trotskij: Ja.

Goldman: Har du några översättningar av vissa brev?

Trotskij: Ja, jag kan citera den informationen.

Goldman: Kan du vara vänlig att först nämna de datum då dessa artiklar först publicerades i Bulletinen?

Trotskij: Ja, det finns även ett mycket intressant brev om hans resa från Sibirien – av högsta intresse. Det är ett brev i original från en oppositionsmedlem, på ett vykort från Sibirien. Det vore bra att överlämna det till kommissionen.

Goldman: Bara för att kommissionen ska få se vilken sorts vykort som skickades från Sibirien till Trotskij. Man kan knappt läsa det. (Advokat Goldman visar upp vykort med mikroskopisk text som skickats till Trotskij) Detta är en del av den illegala korrespondensen från Ryssland till Trotskij.

Stolberg: Adresserat till honom?

Goldman: Adresserat till honom.

Trotskij: Min adress i Turkiet, Konstantinopel.

Goldman: Till vilket namn?

Trotskij: L. Sedov.

Goldman: Kan du –

Dewey: Goldman, jag antar att det någon gång kommer att bli tillfälle för att gå in på frågan om det underjordiska arbetet och de metoder eller tekniker som användes för kommunikation?

Goldman: Ja, vi kommer att ta upp det.

Trotskij: Det är inte underjordiskt, herr ordförande.

Goldman: Jag tror det skrevs – det var lagligt, eftersom kortet skickades.

Dewey: Jag menar inte denna speciella sak.

Trotskij: Det är inte undertecknat med avsändarens verkliga namn.

Finerty: Skrevs det med en kod?

Trotskij: Nej det var 1929. Vid den tiden fanns det för många oppositionella överallt i Sibirien. GPU var demoraliserat som följd av sina egna handlingar. En slags demokrati etablerades bland de deporterade oppositionella. De kunde skicka brev och diskutera. Men i början av 1931 eller i slutet av 1930 försvann denna sköna tid.

Goldman: Detta vykort – frimärket på det innehåller siffrorna 2/10/1929 – som skickades till L. Sedov, Turkiet, Konstantinopel, handlar det om affären mellan Blumkin och Radek?

Trotskij: Nej, det föregår affären. Det är om Radek. På vägen tillbaka från Tomsk till Moskva mötte han oppositionella. Som kapitulant, under GPU:s eskort, mötte han några oppositionella som pratade med Radek. Ska jag ge er några översättningar från detta brev?

Goldman: Anser kommissionen att den bör höra det?

Finerty: Ja.

Trotskij: Vid en av järnvägsstationerna i Sibirien talade han med de förvisade, vilket en av deltagarna avslöjade i ett brev till utlandet. Det har publicerats i den ryska Bulletinen nr. 6, i oktober 1929. Det är endast en del av citatet. ”Fråga: Och vilken inställning har du till L.D. [Trotskij]? Radek: Jag har definitivt brutit med L.D. Från och med nu och framåt är vi politiska motståndare. Med den som samarbetar med Lord Beaverbrook har vi inget gemensamt.”

Jag vet inte vad jag har gemensamt med Lord Beaverbrook, men så står det. Nästa handlar om artikel 58. Det är strafflagen på vars grundval vi alla greps och skickades till Sibirien. Jag läser vidare: Fråga: Kräver du att artikel 58 ska avskaffas? Radek: Inte alls! För de som kommer tillsammans med oss kommer den att avskaffas av sig självt. Men vi kommer inte att avskaffa artikel 58 för dem som följer en väg som underminerar partiet, som kommer att organisera massornas missnöje. – GPU:s spioner låter oss inte tala …” Och så vidare.

Goldman: Är det här en översättning från vykortet?

Trotskij: Ja, det är en översättning.

Goldman: Jag märker detta vykort som bevisföremål nr. 12.

(Vykortet som handlade om Radeks kapitulation och skickades till Trotskij från Sibirien infördes som bevisföremål nr. 12)

Trotskij: Tillåter du mig att läsa ytterligare ett citat om Blumkin?

Dewey: OK.

Trotskij: Under sommaren 1929 besökte Blumkin mig i Konstantinopel. Detta är vad jag har konstaterat i Bulletinen på grundval av brev som jag fått från Moskva. Datum är 25 december 1929. Och citatet: ”Radeks nervösa babblande är väl känt. Nu är han helt demoraliserad, likt majoriteten av kapitulanterna … Efter att ha förlorat de sista resterna av moralisk jämvikt ryggar Radek inte för någon förnedring”. Brevet berättar hur ”Blumkin förråddes efter sitt möte med Radek”. Från den tiden blev han vänsteroppositionens mest förhatliga figur, eftersom han inte bara var en kapitulant, utan också förrädare.

LaFollette: Menar du förhatlig för vänsteroppositionen eller vänsteroppositionens mest förhatliga?

Trotskij: För vänsteroppositionen, ja.

Dewey: Goldman, det finns åtskilligt med material i denna bok som är baserat på vänsteroppositionens plattform. Kan du vara snäll och gå igenom den så att de avsnitten kan registreras i protokollet som del av bevisen?

Goldman: Jag tror hela plattformen kommer att införas.

Dewey: Vi ajournerar oss till 16.00.

Slut på tredje sammanträdet.


Fjärde sammanträdet

12 april 1937, 16.00.

Dewey: Först är det några saker för protokollet. Oppositionens plattform har hittats och sträcker sig från sid 23 till 195 i den bok som lämnades in som bevis i morse.

Goldman: Anteckna i protokollet att boken The Real Situation in Russia, av Leo Trotskij, innehåller Oppositionens plattform på sidorna 23-195 och har lämnats in till kommissionen som bevisföremål nr. 13.

(Boken The Real Situation in Russia av Leo Trotskij registrerades som bevisföremål nr. 13) [37]

Dewey: Nästa är ett telegram från president Cardenas om att ge kommissionens medlemmar rätt att korsa gränsen. Det skickades till gränsen vid Laredo, men överlämnades inte där och har skickats tillbaka igen. Som ni sett kom vi över gränsen och det kommer att antecknas i protokollet. Jag förstår att detta telegram, liksom ett flertal andra som jag vill rikta uppmärksamheten på, redan har lagts till protokollet av vår protokollförare.

De nästa kopiorna är två telegram som mottagits från utlandet. Ett är från Zürich, Schweiz, den 7 april, vilket ger New York mandat att ha en kommission där. Och ett är från Paris, där jag läser översättningen: ”Den franska kommittén ger fullmakt åt den amerikanska kommittén att genomföra den internationella undersökningen och kommer att skicka delegater till New York”. Detta har redan tillförts protokollet. Dessa är naturligtvis svar på de inbjudningstelegram som skickats till de europeiska grupperna.

Flera telegram har erhållits från fackföreningar som gratulerar till ansträngningarna att ha en rättvis och opartisk utfrågning, och de har också lagts till protokollet.

De kom från elektrikernas fackförening i Minneapolis, avdelning 292, transportarbetarnas fackförening, avdelning 544, Minneapolis, ordföranden för lagerarbetarnas och Inside Workers Union avdelning 20, 136 i Minneapolis och ombudsmannen för möbelarbetarnas fackförening i Minneapolis. Från Los Angeles, från the Patrolman Sailors Union of the Pacific, ordförande för sektionsstyrelsen nr. 4, Maritime Federation of the Pacific. Från Philadelphia, Chapter 10 of the American Federation of State, County and Municipal Employees.

Som jag sa kommer dessa att läggas eller har redan lagts till protokollet.

Jag önskar även att för egen räkning göra ett kort uttalade: Som ordförande för denna förberedande undersökningskommission är jag naturligtvis ansvarig för dess inre arbete. Jag önskar först säga att Beals – att det är helt rätt att han var i staden den dag då jag läste upp det slutliga förslaget till öppningsanförandet under det första sammanträdet 10 april. Min anmärkning i morse att han inte var här för att kunna rådfrågas gällde de tidigare dagarna då de övriga medlemmarna i kommissionen överlade gemensamt om vad öppningsanförandet borde innehålla. Jag är säker att om vi hade haft förmånen att få Beals råd skulle detta ha varit bra för anförandet.

Beals uttalande denna morgon var första gången jag fick kännedom om att han inte sett öppningsdokumentet. Jag säger inte detta för att ursäkta mig själv, utan för att jag accepterat det faktum att det var ordförandens ansvar att försäkra sig om att han sett dokumentet och godkänt eller ogillat dess innehåll. Jag nämner detta faktum för att formellt erkänna detta ansvar och beklagar formellt till protokollet att det inte fullgjordes på ett tillfredställande sätt.

Beals: Jag skulle bara vilja påpeka att frågan om vem som bär skulden, om någon, för att jag inte har läst kommissionens öppningsanförande, innan det lästes upp, är oväsentligt. Som jag konstaterade känner jag mig inte helt överens med resten av kommissionen. Jag var tvungen att nämna det faktum som mitt skäl att framföra självständiga synpunkter – kort sagt mina många konstruktiva förslag som jag fortfarande hoppas kommissionen kommer att acceptera. Jag upprepar, jag är ense med kommissionens uttalande med undantag för de reservationer som gjordes tidigare denna morgon.

Goldman: Eftersom vi gör deklarationer för protokollet skulle jag själv vilja göra en: kommissionens advokat, Finerty, har sagt till kommissionen att avsaknaden av relationer mellan SSSR och Mexiko inte nödvändigtvis är ett hinder för utlämning om SSSR anklagar någon i Mexikoför brott. Jag har inga referenser till hands, men om jag inte har fel stöds Finertys hävdande av att SSSR kan be att ett sådant utlämnande sker via en gemensam vänskaplig makt, som det finns många av. Dessutom bör kommissionen notera att SSSR på intet sätt var juridiskt förhindrat att begära utlämning av Trotskij från Norge före, under eller efter rättegången mot Zinovjev et al., i augusti. Slutligen har Trotskij anfört att han inte är ansvarig för att det inte finns några relationer mellan SSSR och Mexiko, och att han i alla händelser nu är beredd att åka till vilket annat land som helst som har utlämningsavtal med SSSR, för att där ställas inför rätta som svar på en begäran om utlämnande från SSSR. Han har upprepade gånger via världspressen begärt att SSSR ska kräva hans utelämnande; han upprepar utmaningen idag via världspressen som finns representerad här och avvaktar sovjetregeringens åtgärder.

Nåväl, denna morgon, herr ordförande, ville jag få med i protokollet vissa utdrag som kommer att kasta ljus på Trotskijs inställning till de åtalade i Zinovjevs och Kamenevs rättegång, särskilt de huvudåtalade, Zinovjev och Kamenev. Jag skulle vilja be om kommissionens ynnest för att under tre eller fyra minuter för protokollet få läsa vissa mycket viktiga utdrag från brev och dokument och skrifter skrivna Trotskij. Här har vi ett brev som Leo Trotskij skickat från Alma-Ata, där han befann sig i exil innan han tvingades resa till Turkiet. Det är daterat 9 maj 1928:

Deklarationens innebörd är: Säg som det är! Inga överdrifter, inget ignorerande av de aktuella officiella försöken att ta sig ut ur träsket, men inte heller någon diplomati, inget ljugande, inga förfalskningar, ingen rutten, småaktig politik i Zinovjev-Kamenev-Pjatakovs anda …

Det är överflödigt att säga att tonen i brevet måste vara helt lugn, så att sakernas verkliga läge kan ses klart – nämligen att epigonernas inskränkta politik inte har förbittrat oss det minsta – politik känner inte någon vrede – vi ser högre och längre än så …

Här har vi ett citat från ytterligare ett brev skickat –

Trotskij: Ursäkta mig, brevet handlar om vår deklaration på den Kommunistiska internationalens kongress. Jag förklarade i brevet på vilket sätt vi borde föra fram vår deklaration.

Goldman: Det första brevet som nu lästes upp för kommissionen?

Trotskij: Ja.

Finerty: Vilket datum?

Goldman: 19 maj 1928[38]. Här har vi ytterligare ett brev som Trotskij skickade från Alma-Ata den 30 augusti 1928:[39]

Det är uppenbart för varje tänkande människa att det inte är Zinovjev-Kamenev-Pjatakov och kompani som finns i partiet, utan vi och ni. Vi deltar aktivt i partiets liv. Våra dokument läses av kongressdelegationerna. Några hundra underskrifter på våra manifest är ett stort politiskt faktum. Men Kominterns före detta ordföranden –

Den före detta ordföranden är Zinovjev.

– och hela hans ömkliga grupp existerar inte politiskt. Zinovjev tvingas själv deklarera att nu kan man bara tiga och vänta. Dessa människor har återinträtt inte i partiet utan i Centrosojus [central kooperativ organisation].

Trotskij: Det är för att Zinovjev hade namn om sig av att vara funktionär i denna organisation.

Goldman: Trotskij betonar att Zinovjev utsågs till funktionär i den centrala kooperativa organisationen efter hans kapitulation. I boken Mitt liv, av Trotskij, på sid 427 –

Finerty: Utgiven när?

Goldman: 1929. På sid 427 finns ett utdrag som ger Trotskijs karaktärisering av Zinovjev under angreppet mot Petrograd.

Finerty: Är det den engelska utgåvan?

Goldman: Den engelska utgåvan.

Trotskij: Det är inte så viktigt.

Goldman: Jag ska inte läsa det. Jag ger er bara sidan. I ett brev till Michael Okudjava, daterat 26 maj 1928, från Alma-Ata skriver Trotskij:

Utvecklingen av saker och ting har övertygat mig bortom allt tvivel att vi hade och har rätt, inte bara gentemot de som vänder kappan efter vinden (Zinovjev, Kamenev, Pjatakov etc.) utan också gentemot våra kära vänner till vänster – de förvirrade ultravänsteristerna (Sapronov) … (Utdrag ur Mitt liv)

Trotskij: Sapronov förnekade behovet av att försvara Sovjetunionen. Detta var skillnaden mellan vår opposition och ultravänstern.

Goldman: I Ryska revolutionens historia, första bandet, av Leo D. Trotskij, finns på sid 500 en karakterisering av Kamenev och Zinovjev. Även på sida 45 i volym 2. Utdraget från band 1 skrevs någon gång under 1930 och band 2 skrevs någon gång i maj 1932. Detta är karakteriseringar gjorda av Trotskij beträffande Kamenev och Zinovjev. I den ryska Bulletinen, översatt i The Militant 19 april 1930 – The Militant utgiven i New York – finns utdrag från denna ryska Bulletin, skriven av –

Frankel (Trotskijs sekreterare): Skriven under namnet ”Alpha”.

Goldman: Skriven under namnet ”Alpha”, som egentligen är Trotskij. Jag har här utdrag som återfinns i The Militant under rubriken Lessons on the Capitulations – Some Reflections.[40] Jag har några fler utdrag från den ryska Bulletinen, ur ett brev från SSSR daterat till 25 och 26 november. Det skrevs 15 november 1931 och publicerades i Bulletinen i november 1931 –

Dewey: Menar du Oppositionens bulletin?

Goldman: Oppositionens bulletin: Utdraget låter som följer: ”… Inga nyheter från den kapitulationistiska fronten. Zinovjev skriver plågsamt på en bok om Andra internationalen. Politiskt existerar varken han eller Kamenev…”

Ytterligare ett utdrag från artikeln Zinovjev och Kamenev, som fanns med i Oppositionens bulletin i juli 1935, skriven av Trotskij: ”… Deras personliga öde är djupt tragiskt. När den framtida historikern ska beskriva hur grymt epoker av stora störningar krossar människor kommer han att använda sig av exemplet Zinovjev och Kamenev …” Detta skrevs 23 maj 1933.[41]

Trotskij: Och juli 1933 är tiden för det ”förenade centrumet”.

Goldman: Du menade det påstådda förenade centrumet?

Trotskij: Ja, jag sa det satiriskt.

Goldman: Här är Kamenevs och Zinovjevs deklaration inför Sovjetunionens kommunistpartis centralkommitté och kontrollkommissionen. Den lyder som följer:

Till SUKP:s centralkommitté och kontrollkommission: Kamraterna Jaroslavskij och Sjkiriatov har gjort oss uppmärksamma på ett dokument från L. Trotskij, daterat 4 januari 1932, som är en gemen lögn från Trotskijs sida, som låtsas som om vi med kamrat Stalin 1924-25 diskuterade möjligheten av en terroristattack mot Trotskij, och att vi, när vi gick över till oppositionen, berättade för honom om denna diskussion. Allt detta är en gemen lögn, med det uppenbara syftet att kompromettera vårt parti. Endast ett sjukt sinne som Trotskijs, som är grundligt förgiftat av törst efter att göra sensation inför den borgerliga publiken och alltid redo att föra ut sladder och hat om vårt partis historia, är kapabel att hitta på en sådan gemen lögn. Det råder inga tvivel om att vi varken kunde diskutera en sådan fråga, eller ens anspela på detta i partikretsarna och vi har aldrig sagt något sådant till Trotskij.

Allt detta är från början till slut påhittat av honom och är en av de metoder som använts i den skändliga kamp som han för mot Lenins parti och dess ledning i det förflutna och nu, för kontrarevolutionens vinning och behag. Trotskijs uttalande där han gör gällande att man i vårt bolsjevikparti kan tvingas göra lögnaktiga uttalanden i denna fråga är ett agerande som utmärker en mästerutpressare .

Goldman: Har du ett datum för detta?

Van Heijenoort (Trotskijs sekreterare): Den 13 februari 1932.

Dewey: Februari –

Goldman: 13 februari 1932. Detta var lite tidigare än det påstådda förenade centrumet.

Trotskij: Det var vid den tiden då centrumet förbereddes, efter mötet med Smirnov sommaren 1931.

Goldman: Följande är ett utdrag från ett brev från Trotskij till Albert Weisbord, publicerat i The Militant 10 september 1932.[42] Brevet skrevs 24 maj 1932 och här följer utdraget:

Zinovjev och Kamenev utgör högt kvalificerade element. Under Lenins regim utförde de ett mycket ansvarsfullt arbete, trots sin otillräcklighet, som väl förstods av Lenin. Stalins regim dömde Zinovjev och Kamenev till politisk död. Samma sak kan sägas om Bucharin och många andra. Radeks ideologiska och moraliska sönderfall bevisas inte enbart av det faktum att Radek inte är gjort av något förstklassigt material, utan även av det faktum att den stalinistiska regimen endast kan förlita sig på opersonliga ”tjinovniks” eller moraliskt ruttna individer.

Detta brev översattes senare till tyska och franska, skickades till alla grupper och sektioner inom den Internationella Vänsteroppositionen och publicerades i den Internationella Bulletinen.

Trotskij:Tjinovniks” betyder ”funktionärer” eller ”byråkrater”.

Goldman: Detta är vad Trotskij ansåg om Zinovjev och Kamenev, Bucharin och Radek.

LaFollette: Vilket är datumet för detta?

Goldman: 24 maj 1932 – det är brevets datum. Nåväl, kan du, Trotskij, fortsätta med det uttalande som du gjorde vad gäller Radek, när förra sammanträdet avslutades?

Trotskij: Jag sade att i maj 1932 – samtidigt som jag skrev till Weisbord – tror jag, att en tysk tidning, Berliner Tageblatt, gav ut ett specialnummer som handlade om Sovjetunionen och i det fanns det en artikel av Radek. Radeks artikel var som arbete betraktat nästan helt riktat mot mig. I den tyska publikationen sade han att jag förlorat min tro på socialismen. Jag svarade i den ryska Bulletinen med en artikel som hade rubriken En lättsinnig man om en allvarlig fråga.[43]

Goldman: Det var när?

Trotskij: Det var i maj 1932. Mitt svar publicerades i nr. 28 av den ryska Bulletinen, juni 1932. Artikeln publicerades i ett specialnummer av Berliner Tageblatt – det vill säga Radeks artikel.

Finerty: Kommer ett exemplar att överlämnas för protokollet?

Trotskij: Ja hela Bulletinen kommer att lämnas in som bevis. Den 21 november 1935 – det var tre veckor före Pjatakovs flygresa till Oslo.

Goldman: Förlåt mig, du menar den påstådda flygresan till Oslo.

Trotskij: I mina svar är alla dessa hänvisningar inom citattecken. (Skratt.) Radek beskrev – det är en intervju om inbördeskrigets historia – hur Stalin var den som organiserade segrarna, utan att nämna mitt namn. Detta är tre veckor före Pjatakovs påstådda flygresa till Oslo. I januari 1935 dömdes Zinovjev, Kamenev och andra i samband med mordet på Kirov till fängelse i ett antal år. Under rättegången ägnade de sig åt att bevisa sina försök ”att återupprätta kapitalismen”. I Oppositionens bulletin beskrev jag denna anklagelse som en komplott. Vem kom till Vysjinskijs försvar? Radek! Han skrev i Pravda, ”Det är inte en fråga om att veta huruvida kapitalismen är herrar Trotskijs och Zinovjevs ideal, utan om bygget av socialism är omöjligt i vårt land”. Det var i januari 1935 när Radek antogs vara en ledande medlem, en påstådd ledande medlem, av det påstådda parallella centrumet. I sin sista artikel, 21 augusti 1936, fördömer han mig för att ha varit den som beordrat Blumkin att attackera sovjetrepresentanter utomlands för att få tag i pengar till min kontrarevolutionär verksamhet. Han var inte arresterad vid den tidpunkten. Han var fri vid den tiden – det vill säga Radek – och [påstådd] medlem av samma centrum. Han skrev en artikel om Hetman Trotskij där han säger om mig: ”Han tvingade Blumkin att stjäla pengar från Sovjets handelsrepresentanter utomlands för att användas för kontrarevolutionära aktiviteter”. Detta var svaret till mig från min ”representant” i Sovjetunionen.

Stolberg: Det var i Pravda?

Trotskij: Det publicerades i Pravda och Izvestija. Jag citerade från Izvestija som jag fick från New York, daterad 21 augusti 1936.

Goldman: Detta refererar till ett dokument som införts som bevisföremål.

Trotskij: Tillåter ni mig ytterligare ett citat? I Spanien började Maurín ge ut en tidning vid namn Adelante, som innehöll en lista med medarbetare. Mitt namn nämndes utan att jag givit mitt tillstånd. Den 3 oktober 1933 skrev jag till redaktören för denna spanska tidning. Det är på franska. Jag skrev det på franska. Även Karl Radek fanns med i listan. Jag skrev: ”Radeks namn ger denna lista en fullständigt fantastisk och obegriplig karaktär. Jag insisterar på att redaktören upphör att missbruka mitt namn”.

Goldman: Nå, har du haft någon kontakt med Radek, antingen direkt eller indirekt, sedan du lämnade Sovjetunionen Trotskij?

Trotskij: Den enda kontakten representeras av citaten; ingen annan kontakt.

Goldman: Du menar att du skrev om honom, men aldrig skrev till honom?

Trotskij: Aldrig.

Goldman: Mottog du några brev från honom?

Trotskij: Aldrig.

Goldman: Skickade du några brev till honom via någon mellanhand?

Trotskij: Nej.

Goldman: För protokollets räkning och för kommissionens information kommer jag att senare gå in på frågan om Vladimir Romm, som var den påstådda mellanhanden mellan Trotskij och Radek.

Dewey: Jag tänkte fråga er om det berömda brevet tas upp senare?

Goldman: Det tas upp senare. Nåväl Trotskij, hur länge har du känt Pjatakov, en annan åtalad under den senaste rättegången, den i januari i år?

Trotskij: Personligen mötte jag honom för första gången under inbördeskriget. Det var 1918 eller 1919. Jag hade viss information om honom innan dess, under landsflykten, men jag mötte honom första gången efter oktoberrevolutionen.

Goldman: Hur var dina personliga relationer med honom?

Trotskij: Mycket goda.

Goldman: Var han med i vänsteroppositionen?

Trotskij: Han var med i vänsteroppositionen.

Goldman: Från allra första början?

Trotskij: Från 1923 till slutet av 1927.

Goldman: Vad hände med honom 1927?

Trotskij: Han kapitulerade.

Goldman: Uteslöts han vid 15:e kongressen?

Trotskij: Ja.

Goldman: Var det i november 1927?

Trotskij: December.

Goldman: December 1927?

Trotskij: Ja.

Goldman: När kapitulerade han?

Trotskij: Han kapitulerade öppet, offentligt; han kapitulerade i februari 1928. Han var den första ”trotskisten” som kapitulerade offentligt.

Goldman: Och efter detta hade du någon kontakt alls med honom?

Trotskij: Ingen.

Goldman: Varken när du var i Sovjetunionen eller utanför Sovjetunionen?

Trotskij: Exakt.

Goldman: Har du skrivit några brev eller några artiklar som skulle kunna ge en uppfattning om vad du ansåg om Pjatakov?

Trotskij: Ja, många artiklar och brev.

Goldman: Kan du citera några av dessa artiklar och brev för kommissionens räkning?

Trotskij: Här är ett brev om två försonliga oppositionella som började kapitulera. Det är från Alma-Ata och tidpunkten är 1928. Det måste ha varit första halvåret 1928:

… Kärnan i den plattform som ni skrivit är endast detta: ”Det vore bra att återvända till partiet och återställa harmonin i världen”. Men återvända genom vilken dörr? Det finns två dörrar: Den zinovjevska-kapitulationistiska och den bolsjevikiska, genom att fortsätta och utöka den ideologiska kampen. Det finns ingen tredje dörr; det har inte funnits någon och det kommer inte att finnas någon. Pjatakov letade efter den, Safarov letade efter den. Sarkis letade efter den. Vilka är de? Politiska lik. Vem tror på dem? Ingen. De tror inte ens på sig själva. De öppnade dörren för Pjatakov, inte enbart till partiet utan även till statsbanken.

Han utsågs till chef för statbanken efter kapitulationen – det vill säga Pjatakov. Men ett viktigare brev skrevs av mig den 17 mars 1928, till Bjeleborodov.

Goldman: Vem är Bjeleborodov?

Trotskij: Bjeleborodov var en framstående medlem av bolsjevikpartiet och tidigare centralkommittémedlem.

Goldman: Var han med i vänsteroppositionen?

Trotskij: Ja. Han greps också och deporterades till Sibirien och kapitulerade sedan. Jag skrev:

Käre Alexander Gavrilovitj [Sjljapnikov]: … Du talar i ditt brev, utifrån Pravda, om Pjatakovs lilla bekännelsebrev. Vi fick ett exemplar av Pravda med detta brev först idag. Du talar om Pjatakovs bedrägliga och idiotiska handling med indignation. Jag kan helt förstå detta, men jag måste erkänna att jag själv inte hyser dessa känslor då jag under lång tid ansett Pjatakov vara en man som är politiskt död. I stunder av uppriktighet berättade han för mig mer än en gång, i en trött och skeptisk ton, att politik inte intresserade honom och att han vill återvända till ställningen i ”spetz”. Mer än en gång sa jag till honom, halvt leende, halvt allvarlig, att om han en bra morgon befann sig under Bonaparte borde han ta sin portfölj och gå till sitt kontor och på vägen dit tänka ut någon sorts eländig pseudomarxistisk ”teori” för att rättfärdiga sig själv … När vi inledde en hård men övergående diskussion med dig, var det som gjorde mig mest olycklig det faktum att vissa kamrater inte vill, så att säga, inse att Pjatakov är ett politiskt lik som låtsas vara vid liv och hastigt tänker ut alla möjliga sorters sofismer för att ge intryck av att vara en revolutionär politiker. Givetvis kan någon stor revolutionär våg i Europa eller världen återuppväcka Pjatakov: Lasarus väcktes till liv, trots att han var död … I sådant fall kommer Pjatakov, lämnad för sig själv, oundvikligen göra vänsteristiska misstag. Lenins ord var även korrekt då han sa att det är omöjligt att lita på Pjatakov i allvarliga frågor.

… Jag har haft tillfälle att tala med Pjatakov hundratals gånger, i sällskap så väl som på tu man hand. Enbart detta faktum bevisar att jag aldrig var likgiltig till frågan om att veta huruvida Pjatakov är med eller mot oss. Men det är just dessa otaliga möten och diskussioner som övertygat mig om att Pjatakovs tänkande, med hela hans kapacitet, helt saknar dialektisk kraft och att det i hans karaktär finns mer förmätenhet än viljekraft. För mig stod det klart för länge sedan att vid första testet på ”splittring” skulle detta material inte hålla …

Finerty: Vilket datum är det?

Trotskij: 17 mars 1928.

Goldman: Efter detta, gjorde du –

Trotskij: Det var efter hans första kapitulationsdeklaration.

Goldman: Efter detta datum skrev du något mot Pjatakov?

Trotskij: Han nämns i nästan alla artiklar som tillägnats kapitulanterna.

Goldman: Kommissionen bör notera att hans namn fanns med i det utdrag som speciellt rörde Zinovjev och Kamenev som jag läste i eftermiddags. Hans namn finns med tillsammans med Zinovjev och Kamenev. Finns det något annat du vill läsa upp för oss som skulle kasta ljus hur de ser på Pjatakov?

Trotskij: Om ni tillåter mig ska jag citera tre eller fyra rader ur ett brev från ett fängelse som rör kapitulanterna.

Goldman: Vilket fängelse?

Trotskij: Från isolatorn[44]. Det tas inte upp här av konspiratoriska skäl.

Goldman: Ett fängelse i vilket land?

Trotskij: I Sovjetunionen.

Goldman: När fick du detta brev?

Trotskij: Det skickades 12 oktober 1930 och publicerades i Oppositionens bulletin, november-december 1930.

Goldman: Och vid den tiden, kunde man skicka brev från fängelse?

Trotskij: Ja, men inte på laglig väg. Jag ska visa brev för er som vi fick från fängelser vid den tiden. Det satt många i fängelserna. De var överfulla och detta är orsaken till att de inte var så stränga. Vi hade vid den tiden möjlighet att kommunicera med vissa kamrater i fängelse genom brev som skickades via mellanhänder. De skickade oss sina programmatiska deklarationer, vilka jag nu kommer att lägga fram i original till kommissionen. De hade mycket viktiga deklarationer. De hade sin tidning i fängelse. Jag ska senare förklara orsaken till denna liberalism från byråkratin, som försökte så split i våra led. Jag citerar: ”Vi diskuterar inte med kapitulanterna. Vi utesluter dem helt enkelt från våra led och håller dem utanför diskussionen”. Från Sibirien, vid den tiden, fick jag ett gruppfoto, med en kapitulant som kapitulerade efter det att fotot togs och han markeras där med ett kryss.

Goldman: Jag lägger fram fotot som vittnet refererar till och som visar tretton män och en kvinna.

Trotskij: Namnen finns på baksidan.

Goldman: Och namnen på de personer som visas på fotot finns på baksidan, med ett ansikte överkryssat, vilket indikerar en kapitulant. Jag lägger fram detta som bevisföremål nr. 14.

(Fotografiet med en grupp förvisade vänsteroppositionella som Trotskij som fick från Sibirien infördes som bevisföremål nr. 14.)

Dewey: Detta kryss kan ha gjorts när som helst sedan dess.

Goldman: När du mottog detta foto, Trotskij, tittade du på det direkt?

Trotskij: Ja.

Goldman: Tog du ut det från ett kuvert?

Trotskij: Om ni analyserar det kemiskt är jag säker på att det skulle bevisa att bläcket är åtminstone fem – fem eller sex år gammalt.

Goldman: Tog du ut fotot ur ett kuvert?

Trotskij: Jag är inte säker på att det var i ett kuvert.

Goldman: Du tog ut det.

Trotskij: Ja.

Goldman: Då du tog ut det, såg du krysset över ansiktet?

Trotskij: Det hade gjorts speciellt för mig. Samtidigt, om ni tillåter två rader som Rakovskij skrev – det publicerades av mig i november-december 1930 – i ett brev –

Goldman: Vem är Rakovskij?

Trotskij: Rakovskij är min gamle vän, min verkligt gamle vän, före detta ordförande för folkkommissariatets råd i Ukraina. Han var senare ambassadör i London och Paris, medlem av centralkommittén och medlem av vänsteroppositionen. Han stod emot till 1934. Vi fick nyheter – jag vet inte om de är korrekta – om att han försökte fly från Sibirien och att han var skadad; att han ett tag låg på sjukhuset i Kreml och kapitulerade först efter det. Det enda jag är säker på är att han kapitulerade 1934. 1930 skrev han om förhållandena under deporteringen, isolatorn, och om kapitulationerna.

Goldman: Har du någonting, brev eller annat material, som belyser dina relationer med Rakovskij. Och vad du ansåg om honom?

Trotskij: Mina relationer till honom?

Goldman: Vad du ansåg om honom?

Trotskij: Jag har nu i mina händer – kommissionen bad mig att vara så kortfattad som möjligt, men jag kan framföra två eller tre citat.

Goldman: Ja, vi kommer till dem.

Finerty: Goldman, jag föreslår att Trotskij upplyser om under vilken period han publicerade artiklar som var fientliga mot Pjatakov.

Goldman: Kan du uppge mellan vilka datum du publicerade artiklar och skrev brev som karaktäriserade Pjatakov.

Trotskij: Ja.

Goldman: Från vilket datum och till vilket datum?

Trotskij: Det kommer jag att redovisa i morgon.

Goldman: Ge oss tidpunkterna på ett ungefär, när du började skriva artiklar mot Pjatakov och när du slutade.

Trotskij: Jag måste säga att Pjatakov inte var journalist. Han var administratör. Radeks existens blev jag påmind om varje månad, genom hans artiklar, och jag svarade i Oppositionens bulletin. Pjatakov glömde jag bort i månader och år. Han var en tystlåten och lugn administratör och bortglömd av hela världen. Men jag tror att i varje artikel där jag nämnde de mest framstående kapitulanterna – nämnde jag Pjatakov. Det var under de första åren av kapitulationer; sedan miste han sin betydelse för mig.

Finerty: Under perioden 1931 till 1936 – har du något där du skrev något om Pjatakov?

Trotskij: Jag ska försöka ta reda på det.

Goldman: Känner du G. J. Sokolnikov?

Trotskij: Jag kände honom mycket väl.

Goldman: När mötte du honom första gången?

Trotskij: Jag hade kontakt med honom under kriget. Han skrev åt den ryska tidning som jag var redaktör för i Paris, vid namn Nasje Slovo.

Goldman: När var detta, vilket år?

Trotskij: Det var från 1914 till 1916. Jag redigerade tidningen under två och ett halvt år och han skrev, från Schweiz, artiklar till tidningen.

Goldman: Träffade du honom i Moskva eller Petrograd efter din återkomst från USA?

Trotskij: Ja, han var centralkommittémedlem under oktoberrevolutionen, tillsammans med Stalin. De var båda redaktörer för partiets centralorgan, Pravda – Stalin och Sokolnikov.

Goldman: När var det?

Trotskij: Det var 1917.

Goldman: Var han med i vänsteroppositionen?

Trotskij: Aldrig.

Stolberg: Var han medlem i bolsjevikpartiet före 1914?

Trotskij: 1914?

Stolberg: Var han medlem i bolsjevikpartiet före 1914?

Trotskij: Han var medlem i bolsjevikpartiet, men jag tror att han vid den tiden tillhörde en viss opposition i bolsjevikpartiet. Men jag är inte så bekant med hans bakgrund.

Goldman: Vilken grupp tillhörde han under de år då vänsteroppositionen förde sin politiska kamp mot majoriteten i partiet?

Trotskij: Partihögern.

Goldman: Bucharins grupp?

Trotskij: Inte Bucharin. Han hade en mer personlig inställning. Den bästa karaktäriseringen görs i ett uttalande av Radek 1927. I augusti 1927 – i början av september 1927, direkt efter centralkommitténs möte i augusti 1927 – skrev Radek:

Tendensen till termidoriansk degenerering av partiet och dess ledande institutioner tar sig uttryck i följande punkter: … (d) i att partiapparaten får större tyngd gentemot partiets basorganisationer, vilket finner sitt klassiska uttryck i Stalins deklaration vid plenumet (i augusti 1927): ”Dessa kadrer kan endast avlägsnas genom inbördeskrig” – i deklarationen som är … en klassisk formel för en bonapartistisk statskupp; (e) i utrikespolitiken som planlagts av Sokolnikov. Det är nödvändigt att öppet benämna dessa tendenser termidorianism … och att öppet säga att de finner sitt fulla uttryck i centralkommittén och dess höger (Rykov, Kalinin, Vorosjilov, Sokolnikov) och delvis i mitten (Stalin) Det är nödvändigt att öppet säga att de termidorianska tendenserna växer …

Goldman: För de som kanske inte är så väl bevandrade i de teoretiska termerna, skulle du vilja vara vänlig att förklara var ”termidoriansk” betyder?

Trotskij: ”Termidoriansk” är reaktionen efter revolutionen, men en reaktion som inte lyckas med att förändra den nya ordningens sociala bas.

Goldman: Det syftar till –

Trotskij: Det är en liknelse som härrör från den franska revolutionen. Den franska revolutionen krossade den feodala äganderätten till fördel för borgarklassen, men i den bonapartistiska regimen, reaktionens ordning, behölls den nya formen av ägande, den borgerliga formen av ägande blev kvar. Samma idé är –

Goldman: Såvitt du vet, när uteslöts Sokolnikov från partiet?

Trotskij: Sokolnikov uteslöts inte från partiet.

Goldman: Uteslöts inte Sokolnikov från partiet?

Trotskij: Nej han sympatiserade med högern. Han var vän med Kamenev; man misstänkte att han var med i oppositionen. Men under den 15:e kongressen deklarerade han att han inte hade några meningsskiljaktigheter med partiet. Hans ord möttes av applåder och han valdes in i centralkommittén vid samma kongress som uteslöt oss.

Dewey: Skulle han kunna ange tidpunkten för 15:e kongressen för de av oss som inte är så insatta i det hela?

Goldman: December 1927. Stod Sokolnikov någonsin i onåd hos den styrande, byråkratiska apparaten, såvitt du vet – före rättegången menar jag?

Trotskij: Sokolnikov har egna idéer. Han har ett mycket uppfinningsrikt sinne och det är orsaken till att han inte passar in, han passar inte in i den byråkratiska regimen.

Goldman: Hade du någonsin någon kontakt med honom när du lämnade Ryssland?

Trotskij: Aldrig.

Goldman: Stod du på något sätt i förbindelse med honom sedan du lämnat Ryssland?

Trotskij: Nej.

Goldman: Vare sig direkt eller indirekt?

Trotskij: Nej.

Goldman: Känner du L. P. Serebrjakov, en av de åtalade?

Trotskij: Ja; han är en riktigt gammal medlem av bolsjevikpartiet, en av bolsjevikpartiets byggare, samma som Smirnov. Han var medlem av centralkommittén under en viss tid och centralkommitténs sekreterare. Han deltog i inbördeskriget – en av mina vänner, en god vän och medlem i vänsteroppositionen från 1923 till 1929, eller slutet av 1928. Han kapitulerade.

Goldman: Sedan hans kapitulation, har du haft någon kontakt med honom?

Trotskij: Aldrig.

Goldman: Skrev du några brev till honom?

Trotskij: Nej.

Goldman: Fick du några brev från honom?

Trotskij: Nej.

Goldman: Gav du något meddelande till någon för att överföras till honom?

Trotskij: Till ingen.

Goldman: Berätta nu för oss vad du känner till om N. I. Muralov, en av de åtalade under senaste rättegången.

Trotskij: Muralov var medlem i den centrala kontrollkommissionen, en av inbördeskrigets hjältar, och överbefälhavare för Moskvas militärdistrikt, min vän och min jaktkamrat. Vi hade de bästa relationer med honom. Han var inte en politisk man. Han är en soldat, en revolutionär soldat och mycket ärlig, en ytterst ärlig man. Han lämnade oppositionen utan någon deklaration, en skriven deklaration. Men han övergav politiken. Han blev en ”spetz” precis som Pjatakov, och stannade kvar i Sibirien. Han är agronom till yrket. [”Spetz” är en förkortning för ”specialist” – A.M.G.]

Goldman: När hörde du senast från honom?

Trotskij: Jag hade en del information om honom, 1929 eller 1930 tror jag. Det är möjligt att jag har ett vykort från honom, men ett personligt kort. Jag hänvisar – jag är inte säker på det heller.

Goldman: Skickade du någonsin några brev om politiska frågor till honom?

Trotskij: Om politiska frågor? Postkommunikationen med oppositionella avbröts från 1930, 1931 och definitivt 1932.

Goldman: Du menar att ni inte kunde ha någon kontakt?

Trotskij: Vi försökte många gånger nå Rakovskij och Muralov och andra.

Goldman: Under vilka år?

Trotskij: 1931 och 1932. Men vi var tvungna att överge alla sådana försök, ty kontrollen blev mycket hård. Alla brev konfiskerades. Med början 1930 började GPU att anklaga folk som hade kontakt med mig för spionage. Det var mycket farligt att skicka brev till mig.

Goldman: Sedan den tiden har du inga brev från Muralov?

Trotskij: Nej.

Goldman: Skickade några?

Trotskij: Nej.

Goldman: Kände du någon vid namn J. A. Livsjits?

Trotskij: Endast genom rapporter om rättegången.

Goldman: Kände du honom personligen?

Trotskij: Nej.

Goldman: Fick du några meddelanden från honom eller skickade du några meddelanden till honom?

Trotskij: Aldrig.

Goldman: Känner J. N. Drobnis?

Trotskij: Ja.

Goldman: Vilka var dina relationer med honom?

Trotskij: Våra relationer var av vänskaplig natur. Han arbetade i Ukraina. Han var en gammal arbetare och partimedlem, dömd till döden två gånger av de vita under inbördeskriget. En gång blev han fysiljerad [skjuten – A.M.G.] av de vita, men skadades endast. När de vita tvingades överge staden hittade de röda honom bland liken. Han tillhörde oppositionen, men inte min grupp. Han tillhörde Sapronovs grupp. Den benämndes ultravänstergruppen. Men han hade sympatier för mig personligen. Före min deportering kom han till mig och gav mig en gåva.

Goldman: Var, i Alma-Ata eller Moskva?

Trotskij: Nej, i Moskva. Han gav mig en blyertspenna och en reservoarpenna.

Goldman: Uteslöts han från partiet, så vitt du vet?

Trotskij: Ja.

Goldman: Kapitulerade han?

Trotskij: Ja, 1928 eller 1929.

Goldman: Han uteslöts vid 15:e kongressen, eller hur?

Trotskij: Tillsammans med alla andra.

Goldman: Har du hört något från honom sedan dess?

Trotskij: Aldrig.

Goldman: Har du skrivit till honom?

Trotskij: Aldrig.

Goldman: Känner du M. S. Boguslavskij?

Trotskij: Ja.

Goldman: Vad vet du om honom; vilken var dina relationer till honom?

Trotskij: Han var lierad med Drobnis och Sapronov och hade under lång tid varit med i samma grupp.

Goldman: Ultravänstergruppen?

Trotskij: Ultravänstergruppen. Han var med i den gruppen, han tillhörde dem, men hyste ingen fientlighet gentemot mig. Personligen var vi på vänskaplig fot. Han var under en viss tid ordförande för en viktig kommission under folkkommissariatets råd. Jag mötte honom där och kom att lära honom personligen.

Goldman: Uteslöts han vid 15:e kongressen?

Trotskij: På samma sätt som de andra.

Goldman: När återvände han till partiet – när kapitulerade han?

Trotskij: Det var tillsammans med Smirnov i november 1929.

Goldman: Hade du någon kontakt med honom före hans kapitulation, innan hans kapitulation?

Trotskij: Kanhända, då jag befann mig i Alma-Ata, skrev han ett brev till mig innan han kapitulerade.

Goldman: Du minns inte?

Trotskij: Jag minns inte.

Goldman: Hade du någon kontakt med honom, efter hans kapitulation?

Trotskij: Aldrig.

Goldman: Du fick inga brev från honom?

Trotskij: Aldrig.

Goldman: Du skickade inga meddelanden?

Trotskij: Aldrig.

Goldman: Känner du I. A. Knjasev?

Trotskij: Nej.

Goldman: När såg du hans namn första gången?

Trotskij: Endast i rättegångsrapporter.

Goldman: Känner du S. A. Ratajtjak?

Trotskij: Nej.

Goldman: När såg du hans namn första gången?

Trotskij: I protokoll från rättegången.

Goldman: Känner du B. O. Norkin?

Trotskij: Nej.

Goldman: När såg du hans namn första gången?

Trotskij: I rättegångsrapporten.

Goldman: Känner du A. A. Sjestov?

Trotskij: Nej.

Goldman: Du såg namnet först i rättegångsrapporterna?

Trotskij: Ja.

Goldman: Gäller det samma för M. S. Strojlov?

Trotskij: Samma, absolut.

Goldman: Du kände aldrig honom?

Trotskij: Aldrig.

Goldman: Du såg namnet först i rättegångsrapporterna?

Trotskij: Ja.

Goldman: Hur är det med J. D. Turok?

Trotskij: Samma sak.

Goldman: Och I. J. Hrasje?

Trotskij: Det samma.

Goldman: Du lärde aldrig känna honom, och första gången du såg namnet var i rättegångsrapporterna?

Trotskij: Ja.

Goldman: Hur är det med G. J. Pusjin?

Trotskij: Det samma.

Goldman: Och första gången du såg namnet var i rättegångsrapporterna?

Trotskij: Ja.

Goldman: Hur är det med V. V. Arnold?

Trotskij: Det samma.

Goldman: Du kände aldrig honom?

Trotskij: Nej.

Dewey: Vi tar nu en kort paus.

Goldman: Nå Trotskij, du har gett oss en kort biografi över de viktigaste åtalade i de två rättegångarna och du har utpekat vissa svarande som du inte känner alls. Du har sagt att de huvudåtalade antingen inte var trotskister eller, om de varit det någon gång, har kapitulerat. Kan du kortfattat ge oss en uppfattning om vilka av dina anhängare som faktiskt förblivit lojala till vänsteroppositionen fram till idag, den senaste perioden?

Trotskij: Jag nämner två. Rakovskij och Sosnovskij.

Goldman: När kapitulerade Rakovskij?

Trotskij: Under 1934.

Goldman: När kapitulerade Sosnovskij?

Trotskij: Omedelbart efter Rakovskij?

Goldman: Efter Rakovskij?

Trotskij: Omedelbart, ja.

Goldman: Vilka andra av dina vänner blev kvar med dig?

Trotskij: Jeltsins, far och son.

Goldman: Jelain?

Trotskij: J-e-l-t-s-i-n. Doktor Jeltsin och son, redaktören för mina arbeten i Sovjetunionen, före detta redaktören för mina arbeten. En annan av hans bröder dog i förvisning. Sedan har vi Dinglestedt, som suttit åtta år i fängelse; Solntsev, som dog för ett och ett halvt år sedan på väg från ett fängelse till ett annat; Jakovin, en briljant forskare, som var en ovanligt briljant man, som suttit åtta år i fängelse. Jag kan nämna Victor Serge, som lyckades ta sig utomlands, tack vare ingripande från franska författare och konstnärer. Victor Serge är en mycket begåvad författare. Han är hälften ryss och hälften fransman. Jag kan nämna Alexandra Sokolovskaja, min första fru, som är i Sibirien, åtskild från mina barnbarn. Jag vet inget om deras öde. Och jag skulle kunna nämna många andra som inte så kända.

Goldman: Nå, under din exil hade du kontakt med några av dessa människor vars – vars namn du nämnt?

Trotskij: Jag hade kontakt med våra kamrater i fängelse under de första åren, men som jag sade, kontakterna bröts senare av en mycket strängare kontroll.

Dewey: Kan vi få fram datumet då den strängare kontrollen infördes?

Goldman: Fram till när, fram till vilket datum kunde du stå i förbindelse med dina vänner i Sovjetunionen?

Trotskij: Det är svårt att slå fast ett exakt datum, eftersom regimen med tiden blev effektivare. Vi försökte skicka brev och ett av tio brev lyckades på något sätt nå personen. Detta gällde, till exempel, även vår son.

Goldman: Du hänvisar nu till den son som stannade kvar i Ryssland, Sergei?

Trotskij: Sergei. Vi skickade fem – min fru. Jag avstod från att skriva för att inte kompromettera honom, men min fru skrev fem eller sex brev till honom och hon fick ett svar en gång. Hon försökte därpå skicka honom pengar genom banken, för att försäkra sig om att han levde. Men pengarna kom tillbaka en gång och en andra gång, och sedan förlorade vi all kontakt med honom. På samma sätt var det med våra vänner i Sibirien.

Goldman: Kommer ditt arkiv att visa när det var sista gången du faktiskt fick några meddelanden från dina vänner i Ryssland?

Trotskij: Jag tror, att vi senare kanske fick ett eller två eller tre brev, men senare är det kritiska året.

Goldman: Du säger att efter 1931 har du kanske har fått ett, två eller tre meddelanden?

Trotskij: Ja.

Goldman: Du hade ingen regelbunden kontakt?

Trotskij: De upphörde vid den tiden. Vårt systematiska arbete för att upprätthålla eller ha regelbundna kontakter med dem övergavs. Vi hade tre eller fyra ryska kamrater utomlands som hjälpte oss att skriva vykort till våra vänner i Sibirien, med allmänna nyheter. Tidvis nedtecknade jag även mina politiska åsikter i vissa frågor till våra vänner, unga vänner, och skrev dem på vykort och skickade dem till betrodda och kända företag. Då och då fick vi svar. Det var vårt sätt att kommunicera.

Goldman: Har du kvar några av de saker du fick?

Trotskij: Ja.

Goldman: Kan du visa oss prover på ett eller två av dessa svar du fått?

Trotskij: Ja.

Goldman: Kan du visa oss exempel ett eller två av dessa svar? Dessa kom från Ryssland? (pekar)

Trotskij: De här kom från Ryssland.

Goldman: När är det daterat?

Trotskij: Det är inte alls daterat.

Goldman: Har du någon idé när du fick det?

Trotskij: Här är ett från 1929, och här är ett –

Goldman: I alla händelser vill jag visa kommissionen ett exempel på ett dokument som mottagits från Ryssland. Om kommissionärerna kan läsa det är ni välkomna att läsa det.

Trotskij: Kan du visa kommissionen det teoretiska arbetet som skrivits i fängelset?

Goldman: Visar kommissionen brevet som skrivits med en sådan handstil att det krävs ett förstoringsglas.

Beals: Skickades detta brev med den ordinarie posten?

Trotskij: Ja.

Goldman: Det krävs ett förstoringsglas för att läsa det. Jag visar det för kommissionen utan att införa det som bevis – ett teoretiskt arbete tror jag.

Trotskij: Det är från en av de kamrater som jag nämnt tidigare – de yngre kamraterna som Jakovin och de övriga. Det är en analys av den ekonomiska och politiska situationen i Sovjetunionen.

Goldman: Mottagen av Trotskij i en liten ask, lite större än en tändsticksask. Hur många sidor av Oppositionens bulletin tar detta arbete upp?

Trotskij: Vår Bulletin var inte så stor att den kunde publicera hela detta arbete. Vi publicerade endast de viktigaste delarna av detta arbete.

Goldman: Hur många sidor i Oppositionens bulletin använde du?

Trotskij: Jag vet inte, det var i många nummer. Jag kan inte säga på rak arm.

Finerty: Vilket datum har det där?

Goldman: När mottog du det, om du minns.

Trotskij: Ni kan ta reda på det i Bulletinen. Jag tror det var 1930 eller 1931. Det skickades via posten, skickades av en utlänning som besökte Sovjetunionen, en sympatisör som hade kontakter med släktingarna till människorna i fängelse. Och jag försäkrar kommissionen att det är ett mycket seriöst arbete, trots de extraordinära –

Dewey: Kan du berätta för oss datumet för den Oppositionens bulletin där detta material användes?

Trotskij: Om ni tillåter, så kommer jag att ha tagit reda på det om tio minuter.

Dewey: När som helst är bra.

Goldman: Jag kommer inte att lämna in detta som bevis.

Beals: Fram till vilket datum trycktes Oppositionens bulletin?

Trotskij: Jag tar reda på det.

Beals: Fram till vilket datum trycktes Bulletinen?

Goldman: Trycker ni den fortfarande?

Trotskij: Ja, senaste numret ägnades åt den senaste Moskvarättegången. Jag fick den från Paris för fem dagar sedan.

Beals: Får du korrespondens till Bulletinen från Ryssland?

Trotskij: Tyvärr har vi inte fått någon korrespondens under den senaste tiden. Människorna blev rädda för att kommunicera med Bulletinen, och de nyheter vi har är för det mesta från utlänningar, sympatisörer som besökt Sovjetunionen som turister.

Beals: Fram tills när har du haft korrespondens som publicerats i Bulletinen?

Trotskij: Den senaste korrespondensen var 1931. Då var det en mer ständig korrespondens via brev och meddelanden, som min sons möte med Smirnov på gatan. I London mötte en av våra engelska vänner en rysk sympatisör och han skriver ner sina intryck om de nyheter han fick från honom. Vi har information, men ingen reguljär kommunikation trots viss erfarenhet med att etablera en illegal kontaktväg, eftersom det inte vid något tillfälle, tror jag, i mänsklighetens historia, kan man hitta en sådan regim som den nu i Sovjetunionen – en polisstat, en sådan totalitär polisregim.

Goldman: Har du någonsin försökt få in den ryska Bulletinen i Ryssland?

Trotskij: Ja vi har publicerat den i fotoform. Den är det samma, i liknande format, som foto. Vi lyckades under de första åren skicka det till Ryssland. Under senaste åren slutade vi med det, eftersom det var helt förgäves.

Goldman: Fick du någon information om dina anhängare eller vänner som fortfarande sitter i fängelse i Sovjetunionen?

Trotskij: Under senare tid har vi fått mycket bra information genom Victor Serge. Han kom 1936 – han kom ut tack vare en internationell kampanj för hans sak. Han var i Sibirien tillsammans med Jeltsin, en av oppositionens främsta medlemmar.

Goldman: Har någon lyckats fly från den ryska exilen – lyckats fly?

Trotskij: Han flydde inte.

Goldman: Jag menar inte Serge, utan någon annan ur vänsteroppositionen.

Trotskij: Ja, en arbetare flydde genom Persien.

Goldman: Vilket år?

Trotskij: 1935.

Goldman: Vad heter han?

Trotskij: Hans namn är Tarov. Men han heter något annat. Han försöker ta sig till Frankrike. Jag är inte säker på att det är tillrådligt att ge hans verkliga namn. Men jag kan nämna det i ett slutet möte, för om han lyckas ta sig till Europa så kommer vi att ha ett av de bästa vittnena för kommissionen.

Goldman: Hur är det med doktor Ciliga?

Trotskij: Han är jugoslav.

Goldman: Tillhörde han vänsteroppositionen?

Trotskij: Han kom till Sovjetunionen som stalinist. 1929 gick han med i oppositionen, han och hans fyra kamrater från Jugoslaviens kommunistiska parti. Han satt med i det jugoslaviska kommunistpartiets politbyrå.

Goldman: Är han är tillgänglig som vittne för kommissionen?

Trotskij: Ja, ett mycket viktigt vittne. Politiskt är han inte med oss. Politiskt står han mer mellan marxisterna och anarkisterna. Men det handlar inte om hans politiska åsikter, utan uppriktigheten i hans vittnesmål.

Goldman: Du gav oss en uppfattning om de relationer som existerade mellan vänsteroppositionens lojala anhängare och kapitulanterna. Kan du ge oss mer information som du har till ditt förfogande som belyser relationerna mellan dessa två grupper, utöver det fotografi du lade till som bevis, och breven?

Trotskij: Jag kan bara hänvisa till de 84 artiklar jag skrivit, och böckerna och min brevväxling, eftersom jag bara anförde några få citat.

Goldman: Jag tror du missförstod mig. Jag menar inte vad du skrev om dem. Jag menar de relationer som i Sovjetunionen existerande mellan de som förblev lojala med vänsteroppositionen och kapitulanterna.

Trotskij: Jag skulle kunna citera ett brev från en i oppositionen som kritiserar Radek. Han bad honom om pengar för en sjuk oppositionell i Sibirien. Radek svarade – jag ska citera vad denne oppositionsanhängare skriver: ”som svar på en begäran om hjälp till en deporterad bolsjevik som är svårt sjuk, vägrade Radek och tillfogade: ’Han kommer tillbaka mycket fortare’. Han mäter med sin lilla vidriga måttstock!” När vänner splittras blir fiendskapen ännu bittrare än mellan den styrande gruppen och oppositionen i sin helhet. Det är en historisk och politisk lag att relationer mellan de oppositionella och kapitulanterna under alla dessa år var mycket bittrare än relationerna mellan de oppositionella och stalinisterna.

Goldman: Bland de åtalade, i de två senaste rättegångarna, finns inte en enda före detta oppositionsmedlem som inte kapitulerade innan rättegångarna – stämmer detta?

Trotskij: Med det enda undantag för Muralov; han kapitulerade inte officiellt, utan lämnade politiken. Han förklarade för byråkratin att han inte tillhörde oppositionen, att han bara var en ”spetz”. Alla andra kapitulerade officiellt och blev mina bittraste fiender.

Goldman: Kan du upplysa oss om Zinovjev hade familj eller inte?

Trotskij: Ja. Victor Serge ger oss informationen att efter mordet på Kirov deporterades mellan 60 000 och 100 000 familjemedlemmar från Leningrad till Sibirien – jag ber er att notera detta antal – mellan 60 000 och 100 000.[45] Han skildrade situationen för familjerna vid järnvägsstationerna i Sibirien, mödrarna, barnen och de gamla fäderna och så vidare.

Goldman: Du menar de oppositionellas familjer?

Trotskij: De före detta oppositionella, släktingar till de oppositionella.

Goldman: Som deporterades?

Trotskij: Till Sibirien.

Goldman: Och från din personliga vetskap, vet du om Zinovjev hade familj, fru och barn?

Trotskij: Hans son greps och hans svåger, som inte anklagas för att vara med i terroristgruppen. Victor Serge och doktor Ciliga träffade hans bror i Sibirien.

Goldman: Hur är det med Muralov – har han någon familj?

Trotskij: Ja, men jag vet inget om honom.

Goldman: Och Kamenev?

Trotskij: Har också barn och fru. Hans första fru är min syster. De första tidningarna meddelade om hennes deportering till Sibirien. Hon är en gammal kvinna, definitivt inte medlem av vår politiska grupp och deltog aldrig i vår politiska verksamhet.

Goldman: Hur är det med Radek? Känner du till om han har familj?

Trotskij: Jag har ingen information om hans familj. Han har en fru och svärson men jag känner inte till något om deras öde.

Goldman: Detta avslutar förhören med avseende på de tilltalades relationer och jag vill nu övergå till frågan om de bevis som lades fram vid de två senaste rättegångarna.

Finerty: Det har föreslagits att protokollet kanske borde innehålla mer information om vem Blumkin var.

Trotskij: Detta politiska arbete publicerades i november-december 1931 i Oppositionens bulletin.

Goldman: Med hänvisning till –

Trotskij: Det är vara ett dussintal sidor i detta nummer, men i senare artiklar –

Goldman: Låt protokollet visa att vittnet hänvisar till ett dokument som mottagits från Sovjetunionen någon gång under 1930 i en tändsticksask, skrivit på mycket små kort med liten text, ytterst liten.

LaFollette: Mikroskopisk skulle jag vilja säga.

Goldman: Mikroskopisk är ännu bättre. Trotskij, kan du ge oss någon information om Blumkin? Några av kommissionens medlemmar är angelägna att få veta vad du vet om Blumkin.

Dewey: Vilken ställning har, eller hade han i partiet?

Goldman: Vilken var hans ståndpunkt i kampen mellan fraktionerna.

Trotskij: Han tillhörde vänsteroppositionen. Han ingick i mitt militära sekretariat under kriget och var personligen lierad med mig. Sedan skildes han från mig av myndigheterna och skickades utomlands till Konstantinopel i Turkiet. Hans historia – han hade en mycket ovanlig historia. Han var medlem i vänstersocialistrevolutionärerna och deltog i upproret mot bolsjevikerna. Det var han som dödade den tyska ambassadören, Mirbach, och bolsjevikerna var tvungen att officiellt åtala honom. Han försvann och kom sedan tillbaka, och efter revolutionen i Tyskland och efter fördömandet av freden i Brest-Litovsk deklarerade han – han dök upp igen inför oss och sade: ”Nu är jag bolsjevik; du kan pröva mig”. Han skickades till fronten, där han var en mycket god kämpe och en mycket modig man. Jag anställde honom i mitt militära sekretariat och hela tiden då jag behövde en modig man, stod Blumkin till mitt förfogande.

Goldman: Tillhörde han vänsteroppositionen?

Trotskij: Han tillhörde vänsteroppositionen.

Goldman: Kapitulerade han?

Trotskij: På ett mycket blygsamt sätt.

Goldman: Uteslöts han ur partiet?

Trotskij: Jag tror han var noga med att inte kompromettera vänsteroppositionen med sitt förflutna.

Goldman: Vet du om han uteslöts från partiet?

Trotskij: Nej, han blev inte ens utesluten, på grund av hans försiktiga attityd.

Goldman: Vilken var hans officiella ställning i Sovjetunionen? Jag menar vad gjorde han där, i vilket ministerium var han?

Trotskij: Under senaste tiden sysslade han med utrikesfrågor, tjänstgjorde i utrikesministeriet.

Goldman: Är det orsaken till att han råkade vara i Konstantinopel?

Trotskij: Ja.

Goldman: Var han anställd vid utrikesministeriet?

Trotskij: Ja.

Goldman: Några andra frågor?

Dewey: Jag har svårt att uttala namnet Mratjkovskij. I augustirättegången, den engelska rapporten, på sida 43, står det att mellan 1923 och 1927 gick all korrespondens genom hans händer – att hela Trotskijs korrespondens gick genom hans händer. Är detta ett korrekt påstående?

Trotskij: Nej, från 1923 till 1927 var han – han var medlem i Ural och inte i Moskva. Jag befann mig i Moskva och hade mitt eget sekretariat. Det är absolut en överdrift att presentera honom som en av mina närmaste medarbetare; det är definitivt osant.

Dewey: Det sägs också att han var en av dina närmaste och mest hängivna anhängare.

Trotskij: Ja, han var i Röda armén, ett av befälen, en armégeneral. Jag hade många fler i Röda armén. Han var en av dem, en mycket bra soldat, en mycket bra kämpe. Han hade sympati för mig personligen. Jag kan säga att Rakovskij var min vän under 35 år. Jag kan inte säga detsamma om Mratjkovskij, en mycket yngre kamrat, som jag arbetade tillsammans med under inbördeskriget liksom med så många andra.

Goldman: Några andra frågor om detta? Om inte så fortsätter jag nu med att fråga Trotskij om de bevis som Holtzman, Berman-Jurin och Fritz David lagt fram, med innebörden att de hävdar att de personligen mötte Trotskij i Köpenhamn och fick instruktioner från honom med syftet att begå terrorhandlingar mot vissa av Sovjetunionens ledare. När lämnade du Turkiet för Köpenhamn?

Trotskij: Det var 14 november 1932.

Goldman: Vilka var med dig vid den tiden?

Trotskij: I Köpenhamn eller under resan?

Goldman: Vilka var med dig när du startade från Konstantinopel?

Trotskij: Det var en fransk vän, kamrat P. Frank, en tysk vän – och jag kommer endast att kalla honom Oscar – jag kan meddela kommissionen vem han är. Han är en verklig person.[46]

Finerty: Jag föreslår att Trotskij ger en initial.

Goldman: Oscar.

Trotskij: Jan Frankel, som sitter till vänster om mig. Det är allt.

Goldman: Var din fru med er?

Trotskij: Ja.

Goldman: Så det var fyra personer som startade resan från Konstantinopel?

Trotskij: En amerikan, Field, ett amerikanskt par, Field och hans fru – de vittnade om resan och kommissionen kan kontakta honom –

Goldman: Vi kommer till det.

Trotskij: Men du förstår, att det var den första resan och med viss fara. Paret Fields var officiellt inte med oss. De befann sig på samma båt, men som oberoende resenärer.

Goldman: Det var den första resan från Turkiet efter din exil?

Trotskij: Ja.

Goldman: Vilken väg tog du till Köpenhamn, minns du?

Trotskij: Det var genom Frankrike, från Marseille till Dunkerque via fartyget Esbjerg till Danmark och därpå med järnväg till Köpenhamn.

Goldman: Anslöt sig några andra människor under resan?

Trotskij: Vi hade få vänner i Danmark vid den tiden, men under resan anslöt sig vänner från Frankrike.

Goldman: Trotskij, jag kommer att ställa frågor till Frankel senare, så om du inte minns kommer vi bara att gå vidare.

Trotskij: Jag måste säga att jag gjorde denna resa två gånger, en gång till Köpenhamn och den andra gången till Marseille. Jag tror mina medresenärer – jag minns inte riktigt vilka som var med första gången och vilka som var med andra gången.

Goldman: Minns du när du anlände till Köpenhamn?

Trotskij: Jag tror det var 23 november.

Goldman: 1932?

Trotskij: 1932.

Goldman: Var fanns din son Leon Sedov då du reste?

Trotskij: I Berlin.

Goldman: Anslöt han sig till dig under resan till Köpenhamn?

Trotskij: Nej.

Goldman: Känner du till några försök som gjordes av antingen dig eller din fru eller av någon annan medlem av gruppen, att få honom att ansluta till dig i Köpenhamn?

Trotskij: Vi kom överens om att han skulle komma till Köpenhamn. Men alla hans försök – det var under tiden för –

Goldman: Jag kommer att fråga om detta senare.

Trotskij: Bra.

Goldman: Var bodde du när du var i Köpenhamn?

Trotskij: Jag minns inte adressen, det var en liten villa som tillhörde en dansare.

Goldman: Ni bebodde hela villan?

Trotskij: Ja.

Goldman: Hur många rum fanns det?

Trotskij: Jag tror det var fem eller sex rum och två våningar.

Goldman: Vem bodde där med dig?

Trotskij: Vi, min fru, mina medarbetare och jag bodde i huset. Huset beboddes inte enbart av oss, utan även våra vänner som kom från Frankrike, från England, från Holland, från Tyskland – och jag tror vi hade besökare, omkring tre besökare.

Goldman: Bodde dessa besökare där i Köpenhamn?

Trotskij: Ja.

Goldman: Du menar att de övernattade?

Trotskij: Förlåt?

Goldman: Faktiskt stannade där över natten?

Trotskij: De organiserade vakthållning under dag och natt. Det fanns en avlösning på fem eller sex personer som stannade på bottenvåningen och vi, min fru jag själv, var en trappa upp.

Goldman: Har du någon förteckning över namnen på de människor som var där medan du var i Köpenhamn?

Trotskij: Ja.

Goldman: Kan du ge oss en lista med de namnen? Jag talar med Frankel, Trotskijs sekreterare. Jag tittar på en lista med namn och jag ser att du är den som räknat upp dessa namn i din redogörelse.

Frankel: Ja.

Goldman: Vi väntar tills du vittnar innan vi lägger namnlistan till bevisen.

Finerty: Goldman, vore det inte bra att friska upp hans minne så att han kan vittna om det enligt hans hågkomster?

Goldman: Trotskij, kan du titta på den här namnlistan och se om du kan säga om denna lista har de rätta namnen?

Trotskij: Pierre Frank, en fransk vän, jag minns honom mycket väl. Oscar, en tysk; Jan Frankel; Gérard Rosenthal, min franska advokat; Denise Naville, P. Navilles fru, båda är våra bästa vänner; Jeanne Martin des Pallières, min sons fru; Julien, en italiensk emigrant. Det är hans pseudonym. Grylewicz, en tysk emigrant. Han är den tidigare officiella tyska redaktören för den ryska Bulletinen. Innan Hitlers seger redigerade vi Bulletinen i Tyskland och sedan flyttade vi den till Frankrike. Han var ansvarig redaktör i Tyskland. Lucienne Tedschi är Juliens fru, dessutom en italiensk kamrat. R. Molinier, en fransk kamrat; Feroci, en italiensk kamrat; Jungclas, en tysk kamrat i Köpenhamn; Sneevliet, parlamentsledamot i Holland och vän till mig, Bruno är en tysk politisk flykting, Field och hans fru, amerikanerna som nämndes tidigare. Lesoil, en belgare från Charleroi, en mycket välkänd aktivist inom arbetarrörelsen, Hippe, en tysk arbetare som nu sitter i fängelse.

Frankel: Han satt i fängelse.

Trotskij: Han är nu ute ur fängelset. Han satt två år i fängelse. Schneeweiss, även han en tysk arbetare som nu är politisk flykting. Ingenjören Sch – jag kände honom mycket väl. Han är utomlands.

Frankel: Han sitter i fängelse nu.

Trotskij: Där fanns tre eller fyra unga studenter från Hamburg som kom dit på cykel. Advokat Cohn från Berlin, han var min sons advokat och han gjorde stora ansträngningar för att han skulle kunna komma till Köpenhamn. Han lyckades inte. Han frågade mig via telefon om han kunde hjälpa mig att stanna kvar i Danmark – han skulle tala med statsministern. Jag svarade med positiv tacksamhet. Han kom till Köpenhamn speciellt för detta syfte. Han var vän med Karl Liebknecht. Kanske Otto Rühle känner honom – jag är övertygad om [det] mycket väl. Han var en mycket välkänd man. Sedan de tyska emigranterna i Paris, Bauer och Senin, som är ryss – en litauisk medborgare tror jag. Han var den ende besökare som kunde ryska språket, den ende.

Goldman: Nå, Trotskij, fanns det andra besökare som besökte dig i Köpenhamn, förutom de människor vars namn du just läst upp för oss?

Trotskij: Det var Wicks från England.

Goldman: Några andra namn som drar dig till minnes?

Trotskij: Det var i alla fall inte Berman-Jurin, inte Holtzman och inte Fritz David. (Skratt)

Goldman: Jag ville ställa den frågan till dig, men du tog orden ut ur min mun.

Trotskij: Under två veckor i Norge var jag helt övertygad om att Senin måste vara Berman-Jurin eller Fritz David, eftersom det i Pravda talades om ett besök från en man som kunde det ryska språket. Det var några veckor efter hans besök.

Goldman: Hur framstod han där för er?

Trotskij: Han kom som en vän.

Goldman: Du talar nu om Senin, den du kände som Senin?

Trotskij: Det fanns två bröder i Tyskland, Senin och Well. Senin är en pseudonym. Deras riktiga namn är Sobolevitzius. Jag hade mina misstankar, liksom andra vänner som arbetade inom den tyska organisationen, att den så kallade trotskisten var mer eller mindre en stalinistisk agent. Han kom för att övertyga mig om att det inte var sant – det vill säga, Senin kom och vi diskuterade i en timme eller lite mer. Därpå organiserade han och hans bror en splittring i vår organisation. De gav ut en tidning. Vi var helt säkra på att den betalades av GPU. Vid ett annat tillfälle, var jag säker, i Norge –

Goldman: Var?

Trotskij: Vad?

Goldman: Du var säker var?

Trotskij: I augusti 1936, i Norge, under den första rättegången, när jag fick första informationen om Berman-Jurin rådbråkade jag mitt minne och frågade: ”Vem kan det vara?” Jag kom fram till att det var Senin, jag var säker på att det var Senin. Jag skrev till min son och frågade om det inte var Senin. Därefter fick jag brev om att Senin var utomlands. Efter detta var jag övertygad om att Berman-Jurin är en för mig helt obekant person.

Goldman: Nåväl, för att klargöra protokollet ska jag ställa dessa frågor du redan besvarat. Mötte du någon vid namn Fritz David medan du befann er i Köpenhamn?

Trotskij: Aldrig.

Goldman: Talade du någonsin med honom medan du var där?

Trotskij: Nej.

Goldman: Vem hyrde förresten huset åt er?

Trotskij: Molinier, den franska kamraten.

Goldman: Publicerade han något om var du bodde?

Trotskij: Nej, det var en absolut hemlighet.

Goldman: Och om någon vill träffa er kunde han gå in i ert rum?

Trotskij: Det var svårare än här, eftersom det endast finns en vakt här. Där fanns en vakt och vi var där inkognito. Ingen visste var jag fanns.

Goldman: Faktum är att du var inkognito?

Dewey: Goldman, dessa vakter som du hänvisar till var hans vänner?

Goldman: När du säger vakter, menar du reguljära poliser eller era vänner?

Trotskij: Det stod två poliser vid entrén, men de kontrollerade inte officiellt. De var endast där för att säkerställa ordning och lugn för regeringen. Vakten, de officiella vakterna som kontrollerade alla besökare, var mina vänner.

Goldman: Mötte du någon vid namn Holtzman medan du var i Köpenhamn?

Trotskij: Nej.

Goldman: Pratade du med honom i huset där du bodde?

Trotskij: Nej.

Goldman: Du säger att Senin var den ende som talade med er på ryska.

Trotskij: Inte om terrorism. (Skratt)

Goldman: Jag ställde inte den frågan. Jag kommer lite senare. Nå du hade inga andra besökare?

Trotskij: Ja, jag kommer ihåg ytterligare en – förlåt mig. Det var norrmannen Falk. Han är en norsk marxist som kom för att föreslå att jag även skulle åka till Norge för en föreläsning.

Goldman: Någon annan du minns nu?

Trotskij: Danskarna. Det var Bøggild, organisatören av min föreläsning, som besökte oss i huset. Men endast den sista kvällen innan vår avresa, när det inte fanns någon mer orsak till säkerhet, vi tog emot delegationen av danska studenter och vi hade allmänna diskussioner med dem om socialismen.

Goldman: Vad gjorde du medan du var i Köpenhamn?

Trotskij: Jag gav en föreläsning inför studenterna och därpå ett radiomeddelande till USA, på min engelska som inte var bättre än den är nu.

Goldman: Kan du ge kommissionen ett exemplar av talet?

Trotskij: Ja.

Goldman: När lämnade du Köpenhamn?

Trotskij: Vi lämnade Köpenhamn den 2 december.

Goldman: Och vilka reste med dig?

Trotskij: Tio eller tolv, tror jag, av de människor jag nämnt tidigare, mina medarbetare. Och de franska vännerna som nämnts tidigare – på samma skepp.

Goldman: När mötte du er son först?

Trotskij: Jag mötte honom i Paris på Gare du Nord.

Goldman: Vilket datum?

Trotskij: Det var den 5 december.

Goldman: Och det var första gången du såg din son sedan när?

Trotskij: Sedan han avreste från Turkiet 1931.

Goldman: När avreste han från Turkiet?

Trotskij: I februari.

Goldman: Vart reste han?

Trotskij: Vad?

Goldman: Vilken stad reste han till?

Trotskij: Till Berlin.

Goldman: Vad gjorde han i Berlin?

Trotskij: Han studerade.

Goldman: Var er sons fru, Jeanne des Pallières, Leon Sedovs fru i Köpenhamn?

Trotskij: Ja.

Goldman: När kom hon dit?

Trotskij: Hon hade möjlighet att vara där då hon är fransk medborgare. Hon har sitt pass.

Goldman: Hon –

Trotskij: Hon kunde resa fritt från Berlin till Köpenhamn.

Goldman: När kom hon till Köpenhamn?

Trotskij: Det var den 26, eller den 25 tror jag, december.

Goldman: December?

Trotskij: November.

Goldman: Och hur länge stannade hon där?

Trotskij: Lika länge som vi – min fru och jag.

Goldman: Följde hon med er till Paris?

Trotskij: På samma skepp till Frankrike.

Goldman: Hon återvände inte till Berlin?

Trotskij: Vad?

Goldman: Hon återvände inte till Berlin?

Trotskij: Nej hon åkte tillbaka till Paris ett tag.

Goldman: Från Köpenhamn åkte er svärdotter direkt till Paris eller först till Berlin?

Trotskij: Hon åkte tillsammans med oss till Paris.

Goldman: Och första gången du såg er son sedan 1931, när han reste till Berlin, var i Paris 5 december?

Trotskij: Ja.

Goldman: 1932?

Trotskij: Ja.

Goldman: Och medan du befann er i Köpenhamn såg du er son alls?

Trotskij: Nej han befann sig i Berlin vid den tiden.

Goldman: Hade du någon kontakt med er son?

Trotskij: Ja via telefon, två gånger per dag. Vi frågade varje dag om han kunde komma, hur det låg till med hans visum, och så vidare.

Dewey: Ja det finns uppgifter om dessa telefonsamtal i Köpenhamn. De måste väl ta fram dem där, antar jag.

Goldman: Kommissionen får väl ta reda på huruvida det finns uppgifter om dessa telefonsamtal i Köpenhamn.

Trotskij: De gjordes försök att ta reda på dem men den centrala telefonväxeln vägrar. De måste få en order från överordnade. Det är en känslig fråga för privata källor att få den informationen. Men vi har många andra bevis.

Goldman: Nå, jag har många dokument som handlar om Sedovs närvaro i Berlin samtidigt som Holtzman, enligt hans vittnesmål vid rättegången, vid tiden då Holtzman påstår att han mötte Sedov på Hotell Bristol i Köpenhamn. Jag räknar upp dessa dokument för kommissionens räkning. Vissa av dem är på ett främmande språk och har ännu inte översatts. En lista på dessa dokument i allmänhet och innehållet i dessa dokument har gjorts, inklusive innehållet i dokumenten. Jag ska för kommissionens räkning läsa in dem alla till protokollet.

Först har vi redogörelser eller edliga skriftliga försäkringarna från olika människor som beskriver resan och arrangemangen för boendet där Trotskij och hans sekreterare och hans fru bodde medan de var i Köpenhamn och de åtgärder som togs för att vakta honom vilket visar på det omöjliga med oupptäckta besökare. Vi har redogörelser från människor som kände Sedov och inte träffade honom. Vi har redogörelser från människor som kände Sedov och bodde i Berlin och de träffade honom där i Berlin, och vi har ytterligare en lista på besökare. Den första redogörelsen är från Frankel, som sitter här med Trotskij. Nå jag frågar kommissionen huruvida det är deras önskan att jag sätter Frankel i vittnesbåset och korsförhöra honom eller om ni är tillfreds med hans redogörelse. Jag tycker det är bästa att sätta honom i båset för att vittna då han är här, så att kommissionen kan utsätta honom för ett korsförhör. Så jag föredrar att sätta honom i båset.

Finerty: Blir det efter Trotskijs vittnesmål?

Goldman: Efter det att Trotskij fullgjort hela sitt vittnesmål, men när jag behandlar detta speciella ämne. Vi har en uttalande från Pierre Naville, vars namn lästes upp tidigare, som beskriver husets karaktär i allmänhet och så vidare. Vi har ett uttalande från Oscar som visar att Holtzman, Berman-Jurin och Fritz David inte kunde ha varit närvarande utan deras vetskap. Och ett uttalande av Anton Grylewicz –

Trotskij: Och hans fru.

Goldman: Anton Grylewicz vittnar om det faktum att:

Trotskijs son var inte i Köpenhamn, vilket jag kan vittna om under ed. (1) Jag var i Trotskijs hus varje dag. (2) Jag vet att kamrat Trotskij, hans fru och Sedovs fru ringde Sedov varje dag. Även jag använde detta sätt att kommunicera med Sedov två gånger. Återigen, min fru, som personligen eller via telefon dagligen talade med Sedov i Berlin under min frånvaro, rapporterade till mig om sina samtal med Sedov i några brev till Köpenhamn.

Trotskij: Tillåt mig, Goldman, göra en anmärkning, att för våra vänner var denna resa till Köpenhamn en mycket viktig händelse. De var alla våra vänner och var mer eller mindre inblandade i vår familjs historia. De visste att vi väntade på vår son i Köpenhamn och de kände honom i Berlin. De visste att vår son var mycket upptagen med att försöka få ett visum.

Finerty: Goldman, Trotskijs sekreterare har kanske telefonräkningen.

Goldman: Har du kvar några av dina telefonräkningar?

Frankel: Jag tror inte det, eftersom det var ett arrangemang med husets ägare om telefonsamtalen. Endast Molinier vet detta.

Trotskij: Det är möjligt.

Goldman: Grylewicz påstår vidare att han fick breven från Sedov till hans far, två introduktionsbrev.

Trotskij: Jag har breven i min ägo nu.

Goldman: Det låter som följer: ”Om Sedov själv åkt till Köpenhamn skulle han helt säkert haft med sig breven”. Det finns ett uttalande från Jungclas om att han upprepade gånger hörde att man begärde telefonsamtal till Berlin. Ett uttalande från Oscar Cohn som bekräftar att Sedov inte var närvarande och att han, Cohn, befann sig i Trotskijs villa dagligen. Det samma gäller Feroci, och en liknande förklaring av Pierre Frank och även av Leon Lesoil. Här är en från E. Falk, från Oslo, ett brev till advokat Puntervold, som representerade Trotskij i Norge. Han är inte medlem av organisationen, och han är en politisk motståndare. Han skriver som följer:

Inga av mina bekanta visste var Trotskij bodde, och jag minns mycket väl att detta hemlighetsmakeri gav upphov till en del diskussioner. Orsaken som gavs till detta var att försöka undvika demonstrationer eller andra otrevliga incidenter. Det är säkert att en okänd inte kunde ha fått tag i adressen utan hjälp … Jag antar att jag väntade omkring en timme i dessa rum [i Trotskijs hus]. Därpå togs jag en trappa upp till ett litet rum som tycktes tjäna som Trotskijs kontor. Trotskij gick inte fram och tillbaka i kontoret under vårt samtal …

Detta refererar till en av de tilltalades vittnesmål med innebörden att Trotskij gick fram och tillbaka.

Trotskij: Att jag gjorde vad?

Goldman: Du gick fram och tillbaka.

Trotskij: Rummet var mycket litet; det var helt omöjligt. (Skratt)

Goldman: Jag har ett uttalande från Gérard Rosenthal med samma innebörd som de tidigare uttalandena, och han minns även Natalia Trotskijs otålighet med att inte träffa Sedov igen, liksom hennes telegram till Herriot, Frankrikes utrikesminister vid den tiden. Jag har ett uttalande från en Bruno, som begär att hans namn hålls hemligt, liknande de övrigas, med innebörden att han aldrig hört namnen Holtzman, Berman-Jurin eller David. Han beskriver hur huset ser ut. Han vittnar även om att han kände Sedov personligen och inte såg honom i Köpenhamn. Han såg honom som strax innan sin avresa, november 1932, från Berlin och träffade honom igen först efter sin återkomst. Här har vi ett annat liknande uttalande, från Mølle och hans syster. De var danskar som gjorde ett formellt uttalande om att de inte såg Sedov i Köpenhamn. Sedan har vi ett uttalande från Julien som var närvarande under flera telefonsamtal som Natalja Trotskij hade med sin son, och eftersom fru Trotskij inte kunde tyska, var en vän tvungen att ordna anknytningarna åt henne.

Trotskij: Juliens fru är italienska, men hon är från Österrike – en österrikisk region som tillhör Italien.

Goldman: Vi har även ett uttalande från Lucienne Tedeschi med samma innebörd, och vi har ett brev från Trotskij, den 12 oktober 1936, från hans norska internering till hans son, där han berättar om Köpenhamn-resan. Vi har ett uttalande från Esther och B.J. Field som liknar de andra på många punkter, men som också ger uppgifter om Grand Hotel i Köpenhamn med hänvisning till Konditori Bristol, Bristol Godisaffär, som visar på sambandet mellan det så kallade Hotell Bristol och detta konditori. Vi skulle troligen kalla det för en glassbar i USA. Vi har en redogörelse från Jeanne Martin som liknar de övrigas och tre dokument som visar på den stränga kontrollen av besökare: a) Signerade förfrågningar från journalister som vill ha intervjuer med Trotskij; b) Listor med studenter som besökte Trotskij sammanställda för kontroll; och c) Planen för platsarrangemanget för mottagning av de intellektuella. Vi har en edlig skriftlig förklaring av Oluf Bøggild som – som jag antar det är en dansk medborgare – och även Karen Bøggild, som säger att även de mötte Trotskij och aldrig såg Sedov och inte hörde något om hans närvaro där. Och vi har här dokument och vittnesmål som visar att Sedovs var i Berlin under Trotskijs besök i Köpenhamn. Först och viktigast är en fotokopia av Sedovs pass, med en förklaring att denna fotokopia visar att Sedov var i Berlin och att passet är fritt från något som skulle visa på att han åkte till Danmark; som dessutom visar att han åkte till Frankrike vid den tidpunkt som angetts av vittnena.

Trotskij: Passet finns i vår sons ägo, han skickade det till oss från Paris.

Goldman: Kommissionen i Paris kan kontrollera Sedov när det gäller denna fråga och det riktiga passet läggas fram. Jag har en kopia av telegrammet som Natalja Sedov, Trotskijs fru, skickade till Herriot, Frankrikes utrikesminister.

Trotskij: Han var premiärminister och utrikesminister.

Goldman: Detta telegram frågar efter ett visum till Sedov som ska låta honom komma från Berlin till Frankrike. Jag har en kopia av telegrammet här.

Trotskij: Under vår resa tillbaka från Danmark reste vi genom Frankrike till Turkiet. Med hjälp av vår franska advokat Rosenthal, som skrev telegramtexten, skickade min fru ett telegram till premiärministern, där hon frågade om han kunde låta vår son komma till Frankrike från Berlin. Min frus telegram och den telegrafiska ordern från Herriot till den franske konsuln i Berlin att utfärda ett visum till Leon Sedov för fem dagar i Frankrike finns här. Han kom till Frankrike under fem dagar och mötte oss i Gare du Nord.

Goldman: Här är en kopia på det telegram som Herriot skickade till den franske konsuln i Berlin för att godkänna ett visum till Sedov. Sen har vi de dokument som rör Sedovs vistelse i Berlin under den tid Trotskij och hans fru var i Köpenhamn. Det finns ett intyg om polisregistrering –

Dewey: Goldman, kan jag få avbryta en minut? Du har inte identifierat moderns och Sedovs möten.

Goldman: Så snart jag är klar. Anna Grylewiczs uttalande med innebörden att hon under sin makes frånvaro dagligen mötte Leon Sedov i Berlin. Hennes make var redaktör för den ryska Bulletinen. Hon säger följande: ”Min make och jag var i daglig kontakt med L. Sedov, personligen eller via telefon. Under den tid då min make var i Köpenhamn ringde Leo Trotskijs son, L. Sedov, mig dagligen och jag pratade med honom om alla inkommande brev osv.”

Trotskij: Hennes adress var den ryska Bulletinens adress.

Goldman: Därpå har vi uttalandet från Alfred Schoeler som mellan 20 november och 3 december dagligen träffade Sedov i Berlin. Vi har brevet från Franz och Alexandra Pfemfert till Trotskij som bevisar samma sak. Och sedan ett uttalande från Olberg, en av de åtalade i rättegången, den första rättegången, som i sitt vittnesmål gör detta uttalande, på sida 87 i den officiella rapporten från förhandlingarna:

Det var min avsikt att före avresan till Sovjetunionen resa med Sedov till Köpenhamn och besöka Trotskij. Vår resa till Köpenhamn blev likväl inte utav. Sedovs fru, Susanna, reste till Köpenhamn och medförde vid återkomsten ett brev från Trotskij, adresserat till Sedov. I brevet gav Trotskij sitt samtycke till min resa till Sovjetunionen och uttalade sin förhoppning, att jag skulle lyckas att utföra den mission som anförtrotts mig. Sedov visade mig brevet.[47]

Således använder vi oss av detta vittnesmål för vår räkning för att visa att Sedov aldrig reste till Köpenhamn.

Trotskij: Kan jag få göra en anmärkning? Jag meddelade kommissionen att Olberg verkligen var i kontakt med min son i Berlin. Han var en av de åtalade som verkligen kände till min sons situation, att han inte kunde åka till Köpenhamn och att hans fru åkte till Köpenhamn, och han gav denna förklaring inför rätten. Det är en viss brist på överensstämmelse som Vysjinskij inte anmärkte på.

Goldman: Ja, man förväntar sig inte att han ska begripa allt. I frågan om Hotell Bristol, om vilken det förekommit en hel del kontroverser i pressen, erbjuder vi en redogörelse i den socialdemokratiska pressen 1 september 1936, även citerad i New York Post av Ludwig Lore, i en kolumn med namn Behind the Cables, med innebörden att det inte fanns något sådant hotell i Köpenhamn när Trotskij var där. Frågan om hotellets existens har tagits upp. Kommunisterna har nu en ny version med hänvisning till den incidenten. Vi ger kommunisternas version och vi lägger till ett uttalande från Trotskij som svar på kommunisternas förklaring av Hotell Bristols existens. Kort sagt deras förklaring, vilket kommissionen förmodligen redan vet, är att det fanns ett Grand Hotel, men det fanns ett kafé, känt som Bristol Kafé, med vilket de vill påskina att vittnet skäligt misstagit sig när han sade att han träffat Sedov i Hotell Bristol.

Trotskij: I foajén.

Goldman: Jag erbjuder därför ett fotografi från en inte särskilt välvillig källa, vad oss anbelangar, från Soviet Russia Today. Fotografiet är från marsnumret 1937. Det försöker visa att det finns ett Hotell Bristol. Vi tillhandahåller detta så att kommissionens medlemmar kan undersöka det och till detta ger vi en förklaring som är en del av det vittnesmål som Esther och B. J. Field avlämnat. Och vidare tillhandahåller vi många dokument. Det finns en edlig skriftlig förklaring från B.J. och Esther Field med hänvisning till detta fotografi och även med hänvisning till konditori Bristol, dess läge, dess avstånd till hotellet och andra relevanta saker. Vidare har vi en lista med tal, pressuttalanden, filmade föredrag, och intervjuer som visar vad Trotskij sade vid den tiden, samtalstonen, hans inställning till försvaret av Sovjetunionen, allt motsäger det Berman-Jurins, Fritz Davids och Holtzmans vittnesmål enligt vilka Trotskij främst var intresserad av att organisera terrorangrepp mot Stalin och hans lojala anhängare.

Det fanns en rapport vid den tiden om att Zinovjev hade dött i Ryssland. Detta är intressant eftersom Holtzman, David och de andra inte nämnde ett enda ord om den rapporten.

Trotskij: Det stod i världspressen och var en viktig händelse – nyheten om Zinovjevs död. Jag fick telegram från London som bad mig om en nekrolog över Zinovjev.

Vi talade många gånger om detta, ty det var för oss en mycket viktig nyhet. Terroristerna som kom till mig för instruktioner att ta med sig tillbaka och arbeta med det terroristiska centrumet under Zinovjevs ledning nämnde inte alls denna nyhet, enligt rapporterna från Moskvarättegången.

Jag borde säga påstådda terrorister.

Goldman: Jag ska citera några utdrag från Sozialdemokraten i Köpenhamn, citerade av Dagbladet 20 augusti 1936 och även från det uttalande som gjordes av Karen Bøggild. Dagbladet skriver:

”Trotskij och fem eller sex andra befann oss i mitt hem”, berättar Bøggild, ”när jag helt plötsligt fick ett telefonsamtal från en vän som berättade för mig att en tidning just kommit ut med ett telegram från Moskva att Zinovjev just dött. Trotskij reste sig, djupt rörd, och talade ungefär så här: ’Jag har bekämpat Zinovjev politiskt under många år. I vissa frågor var jag även enig med honom. Jag känner till Zinovjevs alla misstag, men i denna stund tänker jag inte på dem, jag kommer endast att tänka på det faktum att under hela hans liv försökte han arbeta för arbetarrörelsen’, och därefter fortsatte Trotskij en stund att hedra minnet av hans döda motståndare och medkämpe med vältaliga fraser”. Det var, säger Bøggild, mycket rörande att höra Trotskijs högtidliga tal i denna lilla grupp. Denna erfarenhet, inspirerad, som det senare visade sig, av en falsk rapport, visade på intet sätt [säger tidningen] att Trotskij skulle ha planerat mord tillsammans med Zinovjev. Nyheten om konspirationen i Köpenhamn tycks för oss, om möjligt, ännu mer fantastisk än alla andra anklagelser.

Nu citerar jag från Karen Bøggilds edliga skriftliga förklaring:

Jag minns vidare att Trotskij höll ett kort minnestal för Zinovjev vid en liten samling i mitt hem när den felaktiga nyheten om Zinovjevs död kom. Han beskrev honom som en före detta vän som under de senaste åren blivit hans motståndare.

Vid tiden för rapporten om Zinovjevs död påstods Trotskij, tillsammans med Zinovjev, ha planerat mordet på Stalin. Utdraget från den edliga skriftliga förklaringen av, på tyska, av –

Dewey: Ursäkta mig, hur lång tid kommer detta att ta?

Goldman: Tre eller fyra minuter till. Sedan har vi andra utdrag från den danska pressen som visar vilken inställning Trotskij hade. Nu lägger jag fram alla dessa dokument under den allmänna rubriken ”Köpenhamn”, med hänvisning till Holtzmans, Fritz Davids och Berman-Jurins påstående – eller snarare det som framförts av Holtzman – att han i Berlin träffade och gjorde upp med Sedov om att möta Sedov på Hotell Bristol i Köpenhamn, att de faktiskt möttes där, och att Sedov förde honom till Trotskij, med vilken han hade ett samtal och där Trotskij skulle ha gett honom instruktioner att begå terrorhandlingar i Sovjetunionen.

Vad jag vill visa för kommissionen med alla dessa dokument är att Sedov aldrig var i Köpenhamn; att första gången han träffade herr och fru Trotskij, hans far och mor, var i Paris; att han utan framgång gjorde allt han kunde för att möta dem i Köpenhamn; att hans fru kom till Köpenhamn men inte Sedov; att de samtal herr och fru Trotskij förde med Sedov endast skedde via telefon från Köpenhamn till Berlin. Det är syftet med att lägga fram alla dessa dokument. Trotskij kommer att tala om relevansen och om det bindande i bevisen i alla dessa vittnesmål att Sedov aldrig var i Köpenhamn, i sin slutplädering.

Finns det några frågor som kommissionen skulle vilja ställa nu?

Dewey: Du lägger fram allt detta enbart för inget annat syfte, eller hur, för att få ut detta budskap –

Goldman: Dessa bevis, dessa bevisföremål, kommer att visa att det var omöjligt för någon att besöka Trotskij utan de närvarande sekreterarnas vetskap, och att de vittnade om att ingen vid namn Fritz David eller Berman-Jurin eller Holtzman var närvarande i Trotskijs hus. Det är enda syftet. Vidare lägger jag fram dessa vittnesmål för att visa att Sedov aldrig träffade Holtzman i Köpenhamn och att han aldrig lämnade Berlin. Förlåt mig, jag vill ställa en fråga. Enligt din vetskap, var din son Sedov någonsin i Köpenhamn?

Trotskij: Nej.

Goldman: Att Sedov aldrig var i Köpenhamn. Detta är syftet med att lägga fram mitt vittnesmål.

Trotskij: Det finns ytterligare en anledning, om ni tillåter. Av vittnesmålen och dokumenten framgår det helt klart att det inte tjänade något syfte för min son att komma till Köpenhamn och sedan förneka det. På grund av att jag befann mig i Köpenhamn står det klart av dessa dokument att min son inte var i Köpenhamn. Det vill säga det skulle inte finnas någon orsak för honom att förneka detta. Det framgår klart av Holtzmans, Berman-Jurins och de andras vittnesmål. Eftersom Berman-Jurin och David, som skickades till Köpenhamn av min son, påstods ha skickats – de nämnde inte hans närvaro i Köpenhamn.

Goldman: Det är den slutsats du drar av detta. Och ett underordnat syfte med framläggandet av dessa bevisföremål är följande: De bevisar att i Köpenhamn, där Trotskij påstods ha konspirerat för att döda många ledare, diskuterade och talade han om frågor som försvaret av Sovjetunionen och organisering av grupper som tillhör hans riktning. Icke desto mindre –

Dewey: Jag vill veta vilket syftet med att lägga fram vittnesmålet om Herriots telegram är.

Goldman: Det är att visa på de ansträngningar som både herr och fru Trotskij gjorde för att kunna träffa sin son i Frankrike.

Trotskij: Det var den 3 december, och min hustrus telegram skickades den 3 december, efter vi lämnat Köpenhamn. Herriots order skickades den 3 eller 4 december och min son kom den 5 december.

Goldman: Nu lägger jag fram alla dessa dokument som kommer att översättas – vissa av dem är, som jag ser, på främmande språk; de kommer att översättas. Många av dem är på engelska. Kommissionens medlemmar är fria att undersöka dem. De är tillgängliga här. De kommer att hela tiden vara tillgängliga för kommissionen.

Finerty: Och senare, antar jag, tillgängliga för hela kommissionen.

Goldman: Ja och då kommer de att ha översatts. Jag lägger fram dem under den allmänna rubriken ”Bevisföremål rörande Köpenhamn”. Jag lägger även fram denna lista som visar vilka dokument som den faktiskt innehåller.

Dewey: Finns det i dessa dokument några uppgifter om hur länge personerna vistades i Köpenhamn? Jag menar inte alla; om de var där en dag eller två?

Goldman: Redogörelserna från de olika personerna kommer att indikera hur länge de vistades i Köpenhamn. Listan kommer att märkas som bevisföremål nr. 15 och dokumenten som bevisföremål nr. 16.

(Listan med dokument som rör ”Köpenhamn” infördes som bevisföremål nr. 15 och ”Köpenhamn”-dokumenten infördes som bevisföremål nr. 16)

Dewey: Vi ajournerar nu detta sammanträde.

Slut på fjärde sammanträdet – 19.00.

Femte sammanträdet

13 april 1937, 10.00.

Dewey: Jag beklagar att herr Finerty, kommissionens advokat, inte kan vara här denna morgon på grund av sjukdom. Vi hoppas han kan vara med oss i eftermiddag. Vi tycker emellertid, med tanke på den korta tid vi har till förfogande, att det inte vore bra att skjuta upp förhandlingarna. Så vi beklagar hans frånvaro denna morgon väldigt mycket.

Goldman: Jag ber kommissionen om tillstånd att få sätta Jan Frankel i vittnesbåset under omkring tio minuter eller så, för att vittna om frågor som Trotskij redan vittnat om.

Dewey: Okej.

Jan Frankel kallades som vittne för Trotskijs räkning och han vittnade som följer:

Direkt förhör
av Goldman

F. Vad heter du?

S. Jan Frankel.

F. Var bor du?

S. Var jag bodde?

F. Var bor du?

S. Coyoacán, Mexiko.

F. Vilket är ditt yrke?

S. Jag är översättare.

Goldman: Vilken anknytning har du till Trotskij?

Frankel: Jag är hans politiska anhängare, medlem i den internationella organisationen, den Fjärde internationalen och är här sysselsatt som sekreterare och medarbetare.

Goldman: Är du hans chefssekreterare eller endast en av sekreterarna?

Frankel: Vi har ingen hierarki.

Goldman: Du är en av sekreterarna?

Frankel: Ja.

Goldman: Sedan när har du varit sekreterare åt Trotskij?

Frankel: Jag var med Trotskij i Turkiet från april 1930 till januari 1932.

Goldman: Och sedan?

Frankel: Därpå var jag – sedan dess har jag haft kontakt med Trotskij även när jag inte är i hans hus.

Goldman: Jag vill veta när du arbetade som sekreterare.

Frankel: Från april 1930 till januari 1932, sedan i Norge från juni 1935 till slutet av oktober 1935, och här i Mexiko från 18 februari, med början 18 februari.

Goldman: Du var knuten till Trotskij som hans sekreterare när han reste från Turkiet till Köpenhamn?

Frankel: Ja, jag var direkt ansvarig för alla tekniska arrangemang i samband med resan.

Goldman: Du sa att du var hans sekreterare till 1932.

Frankel: Det var ett misstag – 1933.

Goldman: Du vill rätta dig själv då?

Frankel: Ja.

Goldman: Reste du med Trotskij till Köpenhamn?

Frankel: Ja.

Goldman: Vilka andra var med på resan, förutom du och Trotskij?

Frankel: Från Köpenhamn?

Goldman: Från Turkiet.

Frankel: Från Turkiet till Marseilles var det tre: Pierre Frank, en fransk vän, Oscar, en tysk vän och jag själv.

Goldman: Och från Marseilles?

Frankel: Från Marseilles åkte vi med bil till Lyon, tillsammans med Henri Molinier.

Goldman: I Marseilles anslöt sig en vän till Trotskij som hette Molinier till er?

Frankel: Och två amerikaner; amerikanen Field och hans fru var med på fartyget. De var mer eller mindre –

Goldman: Var inte Trotskijs hustru med på fartyget?

Frankel: Jo.

Goldman: När ni lämnade båten i Marseille, vart for ni?

Frankel: Vi stannade. Vi lämnade inte båten i Marseilles hamn. Vi stannade innan Marseilles och åkte vidare med motorbåt. I denna motorbåt var Henri Molinier och en kommissarie från Sûreté Générale.

Goldman: Du menar ett befäl från Sûreté Générale?

Frankel: Vid den tiden hette det Sûreté Générale, nu heter det Sûreté Nationale.

Goldman: Från Marseilles, vart reste ni?

Frankel: Vi åkte till en avskild plats nära Marseille och där väntade en vän Deshin och en vid namn Buren på oss.

Goldman: Vart åkte ni sedan?

Frankel: Vi åkte till Lyon för att förena oss med vänner.

Goldman: Och därifrån?

Frankel: Därifrån åkte vi med järnväg till Paris, i sällskap av en chef från Sûreté Générale.

Goldman: När var det? Under vilken månad på året?

Frankel: Det var den 21 november.

Goldman: Vilket år.

Frankel: 1932.

Goldman: Och sedan, från Paris till Köpenhamn?

Frankel: Ja. Vi anlände till Gare de Lyon och fördes direkt, åtföljda av många detektiver, till Gare du Nord. Där väntade Trotskij i ett rum tillsamman med polis på avresan med tåg till Dunkerque. I Frankrike hade vi god hjälp. Vi organiserade en mycket stark säkerhetsdetalj, trots lite motstånd från Trotskij.

Goldman: Kan du vänligen svara på min fråga. Från Dunkerque åkte ni till Köpenhamn?

Frankel: Ja.

Goldman: Känner du Trotskijs son, Leon Sedov?

Frankel: Jag bodde med honom från april 1930 till februari 1931, i samma hus.

Goldman: Du menar från april 1930 till februari 1931?

Frankel: I samma hus.

Goldman: Var?

Frankel: I Prinkipo.

Goldman: Under den tid som ni befann er antingen på båten från Turkiet till Marseilles eller i bilen från Marseilles till den lilla staden, eller på järnvägen från den lilla staden till Paris, och från Paris till Dunkerque, eller från Dunkerque till Köpenhamn, såg du då Sedov?

Frankel: Aldrig.

Goldman: När anlände ni till Köpenhamn?

Frankel: Vi anlände till Köpenhamn på kvällen, på natten, den 23 november.

Goldman: Vilket år?

Frankel: 1932.

Goldman: Vart åkte ni när ni anlänt till Köpenhamn?

Frankel: Vi lämnade tåget nära Köpenhamn och åkte tillsammans med Bøggild, de danska studenternas representant, och med Pierre Naville, som väntade på oss, och Trotskij och hans fru – tillsammans åkte vi till Köpenhamn till Rådhusplatsen. Raymond Molinier hade under tiden iordningställt vår inkvartering i Köpenhamn.

Goldman: Molinier iordningställde det ställe där ni bodde i Köpenhamn?

Frankel: Ja.

Goldman: Vid vilken tid åkte ni dit?

Frankel: Vi åkte direkt från Rådhuset till denna lilla villa. Adressen var Dalgas Boulevard, jag tror det var nr 16.

Goldman: Hur många rum fanns det i villan?

Frankel: På bottenplanet fanns det två rum, ett kök och en liten hall. I hallen fanns telefonen.

Goldman: Var bodde Trotskij?

Frankel: Trotskij bodde på första våningen.

Goldman: Det vill säga första våningen ovanför bottenvåningen?

Frankel: Ja.

Goldman: Det är det du menar med första våningen?

Frankel: Ja.

Goldman: Hur många rum fanns det där?

Frankel: Tre rum. Ett sovrum för Trotskij och hans fru, ett sovrum för, tror jag, två av hans kvinnliga vänner. Den ena var Jeanne Martin des Pallières och den andra – Sedovs fru. Den andra, tror jag, var Juliens fru, den italienska vännen. Han befann sig hela tiden i huset eller runt huset. Det tredje rummet var ett mycket litet rum med ett bord och en divan.

Goldman: Hur stora var rummen?

Frankel: Jag minns inget om de två sovrummen, ty vad jag minns var jag inte i något av de rummen.

Goldman: Var du någonsin inne i det rum där Trotskij arbetade?

Frankel: Ja.

Goldman: Hur stort var det rummet?

Frankel: Jag tror nästan tre eller fyra meter.

Goldman: Tre eller fyra meter brett och långt?

Frankel: Brett och långt.

Goldman: Ungefär lika brett som långt?

Frankel: Ja, jag tror det.

Goldman: Tre eller fyra meter är, på ett ungefär?

Frankel: Jag kan inte ge er matematiskt exakta mått.

Goldman: Jag frågar inte efter matematisk precision. Jag ber dig att omvandla meter till fot.

Beals: Det blir ungefär fyra yards.

Goldman: Såvitt du vet, vad kan du säga om vad allmänheten kände till om var denna plats där ni bodde låg?

Frankel: Platsen där jag bodde, eller Trotskij bodde, var endast känd av herr Bøggild.

Goldman: Vem är Bøggild?

Frankel: Bøggild var en dansk socialdemokrat, omkring 40 eller 45 år gammal. Vid den tiden var han både student och affärsman. Han hade mycket goda kontakter – hade mycket goda kontakter med den sovjetiska ambassadören. Han var personlig vän med Kopenskij.

Goldman: Hur kom han i kontakt med Trotskij och dig?

Frankel: Han var representant för den organisation som hade bjudit in Trotskij för att hålla föredraget.

Goldman: Den organisationen var en slags studentorganisation?

Frankel: Ja.

Goldman: Han var representant för den studentorganisationen?

Frankel: Ledare eller nummer två i ordning.

Goldman: Sade du att han var i 40-årsåldern?

Frankel: Jag tror omkring 40 år gammal, eller 45.

Goldman: Men han var ändå student?

Trotskij: Han var en före detta student, en före detta teologistudent vid universitetet.

Goldman: Vi får anta att till och med en 40-årig man kan studera. Nå, du har en lista –

Frankel: Ursäkta, men jag avslutade inte svaret på din fråga.

Goldman: Avsluta då.

Frankel: Bara våra närmaste vänner fick vår adress. Jag gav deras namn i mitt skriftliga vittnesmål. Jag hade i uppgift att säkerställa att det fanns vakter i Trotskijs hus.

Goldman: Det fanns således en vakt i huset? Vilka människor ingick i den?

Frankel: Vi drog samman omkring 25 eller 30 vänner från olika länder, för att ordna vakthållningen i huset och även en vakt under Trotskijs föreläsning.

Goldman: Nå, när du kommer in –

Frankel: Ursäkta mig; jag är inte färdig.

Goldman: Jag förstår. Jag har inte bråttom.

Frankel: Det här är andra delen, de människor som kände till Trotskijs adress. Sedan hade chefen för den danska polisen kännedom om den här platsen.

Trotskij: Polischefen.

Frankel: Polischefen; men ingen annan. Första gången var det ingen polis i huset, för att undvika uppmärksamhet.

Goldman: Var bodde dessa vakter?

Frankel: Några på olika hotell, och omkring fem eller sex var varje dag och natt i Trotskijs hus.

Goldman: Du menar att de bodde där?

Frankel: Det var en avlösning.

Goldman: Du menar att dessa Trotskijs vänner som utgjorde vaktstyrka bodde på olika platser och kom dit under dagen under ett visst antal timmar och under natten för att hålla vakt?

Frankel: Ja.

Goldman: Då skall jag fråga er detta, fanns det några annan besökare, förutom Trotskijs vänner som du räknat upp i din redogörelse, som till exempel Bøggild – kom några andra besökare för att träffa Trotskij?

Frankel: Ja. Först måste jag säga att min lista inte är komplett. Jag ser att jag i det skriftliga vittnesmålet glömde bort ett namn, Erik Kohn från Hamburg, och engelsmannen Wicks.

Goldman: Jag hänvisar nu till den lista som lades fram som bevis och är märkt som bevisföremål nr. 15 och 16. Du säger att du glömt några namn?

Frankel: Jag nämnde bara de namn som jag kom ihåg när jag skrev ned detta vittnesmål.

Goldman: Vill du lägga till namn till listan?

Frankel: Nej; dessa namn tas upp av andra vänner, i andra vänners vittnesmål.

Goldman: Du vet nu att det var fler?

Frankel: En som hette Erik Kohn och en som hette Wicks, en engelsman. Sedan var det herr Falk – nej honom nämnde jag i mitt skriftliga vittnesmål.

Goldman: Såvitt du vet eller minns, kan du säga om några andra människor besökte Trotskij, förutom de vars namn du gav i det skriftliga vittnesmålet och de vars namn du just lagt till?

Frankel: Jag tror att det var den 25 november som Trotskij tog emot en delegation från studentorganisationen.

Goldman: Studentorganisationen?

Frankel: Ja det var herr Bøggild och herr Jensen. Jag tror att han var den tidigare ordföranden för denna organisation. Jag minns inte om det var en tredje person. Men jag måste påpeka att Trotskij måste träffa dessa människor på bottenvåningen, ty rummet en trappa upp var för litet för att ta emot fler än två eller tre, två människor. Sedan minns jag ett besök av en studentdelegation, jag tror det var efter Trotskijs föreläsning. Listan finns med i dokumentet. Listan sammanställdes av Bøggild, tillsammans med mig och Molinier.

Goldman: Hade Trotskij kunnat träffa någon utan er vetskap?

Frankel: Helt omöjligt.

Goldman: Alla som kom för att träffa Trotskij hänvisades först till er?

Frankel: Beslut om alla besök underkastades en kollektiv diskussion med Trotskij, mig själv och Molinier. Först efter en sådan diskussion lämnade vi adressen till människorna.

Goldman: Nå, hur länge stannade ni i Köpenhamn?

Frankel: Vi var i Köpenhamn från 23 november fram till morgonen den 2 december.

Goldman: Minns du om ni någon gång under den tiden lät någon vid namn Holtzman komma in, eller besöka Trotskij?

Frankel: Nej.

Goldman: Minns du om du mötte någon som hette Holtzman?

Frankel: Nej.

Goldman: I Köpenhamn i Trotskijs villa?

Frankel: Nej.

Goldman: Minns du om du i villan där Trotskij bodde såg någon vid namn Fritz David?

Frankel: Nej.

Goldman: Bad någon sådan man om tillstånd att besöka Trotskij?

Frankel: Aldrig.

Goldman: Bad Holtzman om tillstånd att besöka Trotskij?

Frankel: Nej.

Goldman: Begärde någon vid namn Berman-Jurin att få besöka Trotskij?

Frankel: Nej.

Goldman: Minns du om du mötte en sådan man? Minns du om du såg någon som hette Berman-Jurin i villan?

Frankel: Nej.

Goldman: Nå, mötte du L. Sedov i Trotskijs villa, i villan där ni bodde?

Stolberg: Hävdade Berman-Jurin att han träffade Trotskij?

Frankel: Ja.

Goldman: Berman-Jurin, David och Holtzman – dessa tre har påstått att de hade varit där och talat med honom. Minns du om du mötte Leon Sedov i huset där du bodde med Trotskij?

Frankel: Aldrig.

Goldman: Var fru Sedov med dem där?

Frankel: Ja.

Goldman: När anlände hon, minns du det?

Frankel: Jag är inte säker, jag tror hon kom en eller två dagar efter oss. Men jag är inte helt säker.

Goldman: Bodde hon med er?

Frankel: Ja, hon bodde en trappa upp.

Goldman: Hon bodde med er i detta hus?

Frankel: Ja.

Goldman: Talade du någonsin med Sedov?

Frankel: Ja.

Goldman: Hur genomförde ni de samtalen?

Frankel: Sedov var naturligtvis mycket bekymrad över situationen, och av den anledningen hade jag många telefonsamtal med honom till Berlin.

Goldman: Du hade många telefonsamtal? Hade du det personligen?

Frankel: Jag personligen, ja.

Goldman: Kände du igen hans röst över telefon?

Frankel: Ja.

Goldman: Hur många telefonsamtal hade du med honom?

Frankel: Jag tror att jag, fram till Trotskijs föredrag, hade omkring fyra samtal, tre eller fyra samtal.

Goldman: Hela tiden då du befann er i Köpenhamn från 26 november till 2 december?

Frankel: 23 november.

Goldman: Från 23 november till 2 december träffade du inte Sedov där?

Frankel: Nej, jag hörde endast hans röst i telefon.

Goldman: När träffade du Sedov första gången, Trotskijs son?

Frankel: Jag träffade honom först den 5 december i Paris, på Gare du Nord.

Goldman: Är det en järnvägsstation?

Frankel: Ja, i Paris.

Goldman: Är det en järnvägsstation?

Frankel: Den station vi anlände till från Dunkerque.

Goldman: Han väntade där?

Frankel: Ja.

Goldman: Hade du tillfälle att prata med honom där?

Frankel: Ja.

Goldman: Vad sade han om sitt försök att träffa sin far och mor i Köpenhamn?

Frankel: Jag tror inte vi samtalade om detta, eftersom det var allmänt känt av oss.

Goldman: Hade du något samtal –

Frankel: Jag hade samtal om detta i Köpenhamn.

Goldman: Med vem samtalade du om detta?

Frankel: I huvudsak med honom.

Goldman: Med honom när ni pratade i telefonen?

Frankel: Ja.

Goldman: Omkring när? Berätta för oss om detta?

Frankel: Danmark gav visum till herr och fru Trotskij. Jag behövde inget visum.

Goldman: Nu hänvisar du till Leo Trotskij och Natalja Trotskij?

Frankel: Ja. Sedan fick vi visum till den lilla pojken Sjeva Wolkov i Stamboul [=Istanbul].

Trotskij: Mitt barnbarn.

Goldman: Även för Trotskijs barnbarn?

Frankel: Han reste några dagar efter oss. Han stannade kvar i Frankrike och åkte inte till Köpenhamn. Vi fick tillstånd för honom att stanna i Frankrike.

Goldman: Menar du Sedovs son?

Frankel: Nej han är son till Trotskijs dotter.

Goldman: Har inte Sedov några barn?

Frankel: Han har barn, men i Ryssland.

Trotskij: En son.

Goldman: Har Trotskijs son en son i Ryssland?

Frankel: Ja.

Goldman: Vi måste få detta klargjort. Du talar nu om sonen till en av Trotskijs döttrar?

Frankel: Ja.

Goldman: Du fick ett visum så att han kunde resa till Köpenhamn?

Frankel: I Stamboul.

Goldman: Nå, var nu så snäll och berätta om de samtal du hade telefonledes med Sedov vad gäller Sedovs försök att ta sig till Köpenhamn. Begränsa dig till detta.

Frankel: Vi hade en principöverenskommelse med den danska regeringen som tillät Sedov att komma på besök under åtta dagar precis som Trotskij. De begärde, som de begärde från Trotskij, en garanti för återresan. Så vi tvingades begära ett visum för en återresa från den turkiska regeringen.

Goldman: För vem?

Frankel: För Trotskij. Som vi fick. Men Sedov kunde inte få detta tillstånd.

Goldman: Från vem?

Frankel: Från den tyska polisen.

Goldman: Den tyska regeringen? Berättade Sedov att han försökte åka till Köpenhamn?

Frankel: Det var ett dagligt ämne i våra samtal.

Goldman: Berättade han även att han inte kunde få visum?

Frankel: Han kunde inte få visum på grund av att han vid den tiden bodde i Tyskland utan formellt tillstånd.

Goldman: Hur kom det sig?

Frankel: Tillståndet – polisen gav tillstånd att stanna i Tyskland varannan månad. Under de senaste månaderna hade han haft svårigheter att få förlängt tillstånd.

Goldman: Har du papper som förklarar detta?

Frankel: Han fick förlängning 2 januari, så vid detta tillfälle skulle han kunna åka till Danmark, om den danska regeringen –

Goldman: Låt mig fråga detta: när gick Sedovs tillstånd att stanna i Tyskland ut?

Frankel: Det gick ut 1 november.

Goldman: Gick Sedovs tillstånd att stanna i Tyskland ut 1 november 1932?

Frankel: Ja.

Goldman: Titta på det här dokumentet (syftar på det dokument som förklarade karaktären på fotokopian av passet) och berätta för oss när Sedov fick tillstånd av den tyska regeringen att stanna kvar i Tyskland efter 1 november 1932, vid tidpunkten då uppehållstillståndet gått ut.

Frankel: Tillåter ni mig att göra en rättelse? Han fick inte tillståndet 2 januari, utan 3 december fram till 2 januari.

Goldman: Lyssna nu noga. Han fick tillståndet 3 december?

Frankel: Rätt att stanna i Tyskland beviljades 3 december 1932, vilket var giltigt fram till 2 januari.

Goldman: Så mellan 1 november 1932 och 3 december hade han inget tillstånd att stanna i Tyskland?

Frankel: Ja, och av den anledningen inget tillstånd att resa tillbaka till Tyskland.

Goldman: Så han behövde tillstånd att återvända till Tyskland?

Frankel: Ja.

Goldman: När fick han tillstånd att återvända till Tyskland?

Frankel: 3 december.

Goldman: Nå, känner du till de omständigheter som gav honom rätt att återvända till Tyskland?

Frankel: Jag tror det var på grund av hans advokats, herr Cohns, arbete. Han var också i Köpenhamn för att träffa Trotskij.

Goldman: Hade han något att göra med telegrammen till Herriot, utrikesminister vid den tiden?

Frankel: Jag tror – jag minns inte exakt – jag tror det ordnades av Pierre Naville och Gérard Rosenthal, franska vänner.

Goldman: Nå, minns du att Natalja, Trotskijs fru, skickade ett telegram till Herriot med begäran om tillstånd för hennes son att resa in i Frankrike?

Frankel: Så snart vi fick veta att Sedov fått tillstånd att stanna kvar i Tyskland och även resa tillbaka till Tyskland.

Goldman: Kan du titta i ditt arkiv och ge oss kopior på de telegram som Natalja Trotskij skickade till Herriot och telegrammet som Herriot skickade till den franska konsuln i Berlin?

Frankel: Ja. (Överräcker telegram till advokat Goldman.)

Goldman: Detta är dokumenten, det är kopior på telegrammen, ett skickat av Natalja Sedov Trotskij till Herriot – finns datumen där?

Frankel: Nej, men det här är originalet från ministern. Vi fick telegrammet från utrikesdepartmentet.

Trotskij: Det är det speciella sätt som det franska departementet tillkännager detta på.

Goldman: Det finns siffror här, men du vet inte exakt vad dessa siffror hänvisar till?

Frankel: Nej.

Goldman: Och sedan är datumet för telegrammet från Herriot till ministern, eller den franka konsuln i Berlin, 3 december 1932.

Dewey: Var kommer originalet till detta att verifieras?

Goldman: Herr Dewey, kommissionens ordförande, frågar var originalen till dessa telegram finns?

Frankel: Originalen finns i det franska departementet i Paris. Dessa kopior erhölls genom ingripande från Trotskijs advokat, Gérard Rosenthal, i Paris.

Goldman: Underkommissionen i Paris kan undersöka originalen i Paris.

Beals: De här är inte styrkta.

Goldman: Nå, du såg Sedov för första gången på järnvägsstationen i Paris?

Frankel: Ja.

Beals: Vilket datum var det?

Goldman: Ja.

Frankel: Det var, tror jag, 5 december, direkt efter vår ankomst från Dunkerque.

Goldman: Och Sedovs pass innehåller ingen som helst hänsyftning, inget visum som beviljade honom att resa till Köpenhamn?

Frankel: Nej.

Goldman: Men det innehåller ett visum som tillåter honom att resa till Paris?

Frankel: Ja. Jag måste tillägga att jag var tillsammans med Bøggild hos den danska justitieministern, som också har rätt att lämna ut visum, för att förlänga Trotskijs vistelse, men jag frågade inte ens om eller nämnde Sedov, eftersom vi förstod att det inte var möjligt för honom att komma.

Goldman: Då upprepar jag frågan: Under den tid du var i Köpenhamn såg du aldrig Sedov, men du talade med honom i Berlin per telefon?

Frankel: Ja.

Goldman: Och första gången du såg honom var omkring 5 december, i Paris?

Frankel: Ja.

Goldman: Om kommissionärerna vill korsförhöra Frankel är det bäst nu, eftersom jag inte vill sätta honom i vittnesbåset efter att förhöret av Trotskij återupptagits.

Dewey: Jag har en fråga. Kommer du ihåg om Trotskij träffade besökare ensam, eller om det skedde i närvaro av någon annan?

Frankel: Om besökare var ensamma med honom?

Dewey: Träffade han dem ensam, eller var någon annan med honom?

Frankel: Vissa besökare samtalade ensamma med Trotskij, men innan de gick in i Trotskijs rum måste de passera vakten på fem eller sex människor på bottenvåningen. När de hade kommit in identifierades personen och sedan meddelade någon som stod nära dörren Trotskij på övervåningen att den eller den personen hade anlänt. Sedan gick han in.

Beals: Lämnade Trotskij huset i Köpenhamn medan han var där?

Frankel: Ja. Aldrig ensam. Han var med några vänner. Jag minns första mötet med några –

Trotskij: Föredraget.

Frankel: Nej.

Trotskij: Mötet.

Frankel: Ett möte med några intellektuella i herr Bøggilds hus. Vi har en lista här. Mötet förbereddes på ett mycket detaljerat sätt av Bøggild och mig. Det var studenter. (Vittnet lämnar över en lista till kommissionen.) Det var Trotskijs sista möte i Bøggilds hus. Sedan minns jag –

Beals: Gjordes dessa i Köpenhamn vid den tidpunkten, eller gjordes –

Frankel: Ja, den skrevs av Bøggild.

Trotskij: Han är död nu.

Frankel: Han är död, men hans fru kan bekräfta den, Beals.

Trotskij: Får jag säga något?

Goldman: Ett ögonblick bara.

Frankel: Sedan minns jag en eller två gånger då Trotskij åkte för att se på staden, enbart i en bil. Han steg aldrig ut ur bilen. En gång var föraren Molinier. Andra gången tror jag det var en släkting till herr Bøggild. Jag minns även ett biobesök efter hans – efter Trotskijs föreläsning, i journalfilmerna. Vi åkte för att se Trotskijs tal. Vi var omkring 15 människor, tror jag, vid detta besök. Sedan var det naturligtvis, hans besök, hans föreläsning för studenterna, organiserad på ett mycket vetenskapligt sätt.

Stolberg: Var ägde föreläsningen rum?[48]

Frankel: I en offentlig lokal. Trotskij gick in från en annan sida. Han var tvungen att gå omkring tio minuter genom en idrottsplats på kvällen. Folk väntade på Trotskij vid entrén och vi gick in från andra sidan. Han åtföljdes av fem personer. Innan föreläsningen var Trotskij i telefoncentralen för att tala med New York, för att hålla sitt radiotal till New York.[49] Där mötte han endast en främling. Det var ett ombud för radiobolaget från London.

Sedan höll Trotskij ett kort anförande för en nyhetsjournalfilm, för Fox Movietone. Och även ett kort propagandatal, omkring tio minuter på franska och tio minuter på tyska, som genomfördes i Bøggilds svågers, herr Lemberg Mølle, lägenhet.

En dag lämnade Trotskij – eller snarare en kväll tror jag – huset då vi fick intrycket att några journalister hittat vår adress. Han togs till ett litet pensionat. Han var inte ensam. Han åtföljdes av Molinier, en tysk, Oscar, och hans franska advokat, Gérard Rosenthal. Det är allt jag minns. Men han var aldrig ensam utomhus.

Beals: Är alla dessa människor du nämnt – känner du dem alla väl? Skulle ingen av dem kunnat vara Holtzman, Berman-Jurin eller Fritz Davis under annat namn?

Frankel: Absolut inte.

Beals: Om till exempel Trotskij hade mött Holtzman, skulle er lojalitet med Trotskij förhindra er från att berätta detta faktum för kommissionen?

Frankel: Jag kan säga en sak: Grunden till mitt samarbete med Trotskij är min politiska solidaritet med hans uppfattningar. Hans uppfattningar är marxistiska uppfattningar. Att använda individuell terrorism som metod i klasskampen diskuterades aldrig, och om Trotskij skulle föreslå det kan jag säga att jag, och jag tror inte bara jag, skulle bli hans mest naturliga fiende.

Beals: Min fråga är: Om till exempel Holtzman hade mött honom – jag säger inte att han gjorde det. Jag sade, om han hade mött Trotskij och du kände till det, skulle din lojalitet med Trotskij förhindra dig att berätta det?

Frankel: Nej. Jag kan även säga att jag först hade intrycket att Holtzman var samma person som Senin. Får jag hänvisa till några vänner som befann sig i Köpenhamn och redogöra exakt för det samtal de hade med Senin? Jag tror inte vi hade någon orsak att dölja dessa personers närvaro.

Beals: Jag har bara en mycket kort fråga. Sedovs pass som du visat oss, är det ett tyskt pass?

Frankel: Ja, ett tyskt pass. Det är ett pass utan –

Trotskij: Ett utlännings.

Frankel: Ett ”Fremden”-pass. Ett pass för främlingar.

Beals: Innehåller det en fotokopia av visumet för Frankrike, jag menar en inresestämpel för Frankrike?

Frankel: Ja, här är det. (Visar upp det för Beals.)

Beals: Skulle det ha varit möjligt för Sedov att resa till Köpenhamn med ett annat pass och under annat namn?

Frankel: Teoretiskt skulle det inte vara omöjligt, men i praktiken hade han ingen anledning. I praktiken hade han ingen möjlighet att förbereda det, eftersom Trotskij fick visum. Nu är det så, att varje student – och jag tror att detta även var orsaken till att han inte kunde komma till Köpenhamn – för att få sitt tillstånd att stanna i Tyskland förnyat, måste ha mer tid.

Beals: Kunde han inte lättare, snabbare, resa till Köpenhamn under ett annat namn än Sedov?

Frankel: Jag tror inte att något sådant skulle kunna komma ifråga, eftersom vi aldrig försökte kompromettera Trotskij i något land med sådana metoder.

Goldman: Vem utfärdade passet? Vilken regering?

Frankel: Den tyska polisen i Berlin; den tyska regeringen.

Goldman: När?

Trotskij: Det var före Hitler.

Frankel: Det var i augusti 1931 till 1932.

Goldman: Från 1931 till augusti 1932? Det var före Hitlers maktövertagande?

Frankel: Ja. Jag träffade Sedov när Hitler hade kommit till makten i Tyskland. Jag visste att han blev tvungen, mer eller mindre, att fly.

Goldman: När lämnade han Tyskland för Frankrike?

Frankel: Han lämnade Tyskland för Frankrike.

Goldman: Jag menar inte för att besöka Trotskij, utan för att lämna Tyskland helt och hållet.

Frankel: Jag minns att det var i mars 1933, efter att han fått det franska uppehållstillståndet. Jag kan inte säga exakta datumet – 23 mars 1933.

Goldman: Jag är klar med detta vittne, om kommissionen är klar med vittnet?

Stolberg: Han var i Tyskland omkring en månad under Hitlers regim?

Frankel: Vem?

Stolberg: Sedov?

Frankel: Ja, han var i Tyskland från februari 1931 till slutet på mars 1933.

Stolberg: Besvärade den tyska regeringen honom?

Frankel: Nej, men det fanns en risk att han skulle besväras. Redaktören för den ryska Bulletinen måste till exempel fly. Hans lägenhet förstördes av nazisterna. De kom för att gripa honom och sade ”Vi har kommit!” (Vid detta tillfälle talade vittnet franska. – A.M.G.)

LaFollette: Förstörde de hans lägenhet?

Frankel: Han var ute på gatan på väg till sin lägenhet.

Goldman: Menar du Sedov?

Frankel: Grylewicz. För att visa på den ryska Bulletinen-redaktörens situation har vi även ett citat ur ett brev –

Stolberg: Vilka var svårigheterna, problemen, mellan Sedov och regimen under den månaden?

Frankel: Jag vet inte exakt. Jag tror att han inte bodde i sin lägenhet. Han hade en officiell adress, men bodde i andra lägenheter för att undvika att gripas.

Stolberg: Lämnade han Tyskland öppet?

Frankel: Ja öppet. Han hade ett franskt visum.

Goldman: Detta avslutar detta vittne. I går vid sammanträdets slut berörde jag mycket kortfattat frågan om Hotell Bristol.

Trotskij: Tillåter ni mig några anmärkningar?

Goldman: Ja. Trotskij vill göra en anmärkning.

Trotskij: Mitt möte med de intellektuella – det var professorer, på universitetet, advokater och författare. Jag kände inte dem personligen, och jag bad Bøggild att i förväg ge mig en lista med namn och platser så att jag inte skulle bli desorienterad under mitt samtal med okända människor. Men jag gjorde inga politiska misstag under diskussionen. (Skratt) Detta är ursprunget till listan. Sedan, den andra anmärkningen är att denna lista är en uppräkning av de studenter som kom till mig.

En annan anmärkning är att min sons svårigheter uppstod under Papens och Schleichers regimer. Ni minns, mellan den demokratiska regimen och fascistregimen, fanns det en mellanliggande regim med Papen och Schleicher.

Beals: Vi känner till Papen i Mexiko.

Trotskij: Ja ni kände honom väl – Papen och Schleicher. Papen blev vicekansler igen under Hitler. Under denna tid hade min son svårigheter. Sedan, under Hitlers första period, Hitlers och Papens regim – det var inte helt och hållet en Hitlerregim – blev utlänningar mycket oroliga. Det förekom inte direkta förföljelser, men risk för förföljelser. Min son gömde sig under en månad hos en läkare, hos en gammal läkare. Dessutom med gamla vänner, vänner som levde legalt. Under den tiden gjorde han allt för att få ett visum till Frankrike. Sedan lämnade han Tyskland för Frankrike.

Goldman: Beträffande Hotell Bristol, på sid. 100 i det [engelskspråkiga] officiella referatet från rättsförhandlingarna, publicerat av Sovjetunionens Folkkommissariat för rättsväsende, vid behandlingen av frågan om det trotskij-zinovjevska terroristiska centrumet, vittnar Holtzman och säger:

Jag samtyckte, men jag förklarade för honom, att vi av konspirativa orsaker inte borde resa tillsammans. Jag kom överens med Sedov, att jag om två eller tre dagar skulle komma till Köpenhamn och ta in på hotell ”Bristol”, där vi kunde ses. Från stationen åkte jag direkt till hotellet och där träffade jag Sedov i foajén.[50]

Här säger han – och vi vill uppmärksamma kommissionens medlemmar på detta faktum – när han avlägger vittnesmål om vilka arrangemang som gjordes i Berlin, att han kom överens med Sedov att möta honom i Köpenhamn på Hotell Bristol. Härav kan man sluta sig till att han i Berlin visste att det fanns ett Hotell Bristol i Köpenhamn och vidtog åtgärder för att mötas på Hotell Bristol. Nåväl, omedelbart efter rättegången och under rättegången, när han gjorde påståendet, vilket kommissionens medlemmar kan kontrollera, rapporterades det i den socialdemokratiska pressen i Danmark att det inte fanns något hotell som hette Hotel Bristol i Köpenhamn; att det en gång funnits ett hotell vid namn Hotell Bristol, men att det brann ner 1917. Baedeker-guiden från 1917 innehåller namnet Hotell Bristol. Detta var den rapport från den socialdemokratiska pressen i Danmark som valsade runt i världspressen.

Omkring fem eller sex månader senare utfärdade den kommunistiska pressen ett uttalande som sade att även om det inte fanns något Hotell Bristol, alldeles intill Hotell Bristol Kafé –

Dewey: Bredvid Hotell Bristol?

Goldman: Ursäkta mig. Även om det inte fanns något Hotell Bristol, så fanns det ett hotell som hette Grand och alldeles intill Grand Hotel, ett kafé som hette Bristol Kafé. Fotografiet finns i tidskriften Soviet Russia Today, från mars 1937. Om jag inte misstar mig är tidskriften officiellt organ för Sovjetunionens vänner. I alla händelser kan kommissionen titta igenom tidskriften och övertyga sig om att den är mycket fientligt inställd till Trotskij och mycket vänligt inställd till Stalinregeringen i Sovjetunionen. Detta fotografi, som jag nu överlämnar till kommissionen, är ett fotografi som efter vad som påstås visar att det finns ett samband mellan namnet Bristol och ordet ”hotell”. Jag visar er detta fotografi, ett radiofotografi som speciellt telegraferats för Soviet Russia Todays räkning och den 22 februari mottagits från Nordpress of Denmark genom Radio Corporation of America. Jag visar fotografiet för kommissionärerna och ber dem först undersöka detta fotografi. Jag visar även kommissionärerna en skiss som påstås visa Grand Hotels och Café Bristols exakta läge. Denna skiss kommer från tidskriften Rundschau, en tysk tidskrift som även den är mycket vänligt –

Trotskij: Det är en tyskspråkig Komintern-publikation.

Goldman: Efter att Inprecorr slutade komma ut tog Rundschau dess plats som Kominterns officiella organ.

Trotskij: Rundschau ges ut i Schweiz.

Goldman: Denna skiss påstås visa förbindelsen mellan Grand Hotel och Kafé Bristol och att Bristol Kafé ligger precis intill Grand Hotell och, om jag inte misstar mig, med en ingång som leder från hotellet, Grand Hotel, direkt in i Kafé Bristol.

Trotskij: Om ni tillåter, inte en ingång. Det är ett kors –

Stolberg: Det ser ut som en dörr där.

Trotskij: Jag är inte säker.

Goldman: Låt kommissionärerna undersöka själva. Rühle läser tyska och kan berätta för kommissionärerna exakt vad det är tänkt att visa.

LaFollette: Detta är skandinaviska.

Stolberg: Texten är på tyska.

(Advokat Goldman lämnar över dokumentet till kommissionen.)

Goldman: Kommissionens medlemmar kommer att se att fotografiet som publicerades i Soviet Russia Today har ordet ”hotell”. Ordet ”Grand” verkar inte finnas på fotografiet. Jag kan åtminstone inte hitta det. Om det är borttaget, eller om det faktiskt inte finns där kan jag inte avgöra genom att studera själva fotografiet. Ordet ”Bristol” som finns längst till höger på fotografiet syns med mycket tydliga bokstäver och ordet ”Konditori” som finns till vänster om ordet ”Bristol” är knappt synbart, även om det är synligt. Jag nämner detta faktum för att peka på att fotografiet uppenbarligen har bättrats på med syftet att visa att det finns ett sådant hotell som Hotell Bristol. Kan pressen ta en titt på detta?

Jag har ett skriftligt vittnesmål från B. J. Field och Esther Field, som är i New York och kan korsförhöras av hela kommissionen efter denna preliminära kommission, eller av en annan underkommission, och i detta vittnesmål gör B. J. Field och Esther Field följande uttalande. Med hänvisning till fotot i Soviet Russia Today, säger de:

Direkt vid hotellingången, och vad som tycks vara en stor svart fläck på fotot, är faktiskt kaféet vid Grand Hotel; och det är inte Konditori Bristol! Konditori Bristol ligger inte bredvid, utan faktiskt flera dörrar längre bort, ganska långt från hotellet, och var inte på något sätt en del av hotellet och det fanns ingen dörr som förband konditoriet (”godisbutik” skulle det kallas här) och Grand Hotel! Fast det fanns en sådan entré till kaféet som är svärtat i fotot och som inte var Bristol.

Med andra ord, mellan Grand Hotel och Konditori Bristol fanns ett kafé och mellan hotellet och kaféet fanns en ingång, men det fanns ingen entré mellan hotellet och Konditori Bristol. B.J. Field och Esther Field var faktiskt i detta kafé och även i hotellet, så de talar av personliga erfarenheter. De säger vidare.

Faktum är att vi köpte lite godis en gång i Konditori Bristol[51], och vi kan definitivt slå fast att den inte hade någon vestibul, lobby eller foajé gemensam med Grand Hotel eller något annat hotell, och det kan inte ha förväxlats med ett hotell på något sätt, och man kunde inte gå in i hotellet därifrån. Vid tiden för denna resa till Köpenhamn kände vi inte till några danska trotskister och vi tror inte –

Här vill jag betona påståendet att det i den kommunistiska pressen påstods att Café Bristol var en ”samlingsplats” för danska trotskister.

Vid tiden för denna resa till Köpenhamn kände vi inte till några danska trotskister och vi tror inte att det fanns några. En av de tyska kamraterna, som trots språkbarriären, skickades till stalinisternas högkvarter i Köpenhamns för att bjuda in dem till Trotskijs föredrag. . .

Jag tror vi, på grundval av alla dokument, för det första har bevisat att Sedov aldrig var i Köpenhamn, och för det andra att det aldrig fanns något hotell som heter Hotell Bristol där Holtzman hävdar att han, som han påstår, träffade Sedov i Köpenhamn.

Nå, bara ytterligare en inlaga i protokollet och sedan är jag klar med hela köpenhamnsfrågan. Med hänsyn till det faktum att Holtzman, Davis och Berman-Jurin hävdar att Trotskij under deras samtal gav dem bestämda instruktioner till terroristiska handlingar tycker jag det är relevant att nämna två citat från de tal Trotskij höll vid den tiden. De är naturligtvis även relevanta i den sektion som handlar om individuell terrorism och frågan om försvaret av Sovjetunionen. Men nu tycker jag det är bäst att foga dem till protokollet. Från en ljudfilm som är avsedd som propaganda för den kommunistiska oppositionen, säger Trotskij – jag citerar från Trotskijs tal och det avslutas som följer –

Trotskij: Gjord för vänsteroppositionen.

Goldman: Han talar nu till anhängare av vänsteroppositionen, ett tal som inte har publicerats offentligt. Jag citerar:

Vi, vänsteroppositionen, förblir hängivet trogna Sovjetunionen och den Kommunistiska internationalen, med en annan trohet än den centristiska byråkratin ... – Sovjetunionen är vårt land. Vi kommer att försvara det till slutet. Marx’ och Lenins idéer och metoder kommer att bli Kommunistiska internationalens idéer och metoder.

Detta var vid den tidpunkt, 1932, när Trotskij påstods ha gett terroristiska instruktioner till Holtzman, David och Berman-Jurin.

Ytterligare ett uttalande, ett pressmeddelande från L.D. Trotskij som dikterades för Gérard Rosenthal, hans franska advokat, lyder som följer:

Mina kontakter med vänner i Sovjetunionen och min information gör att jag med visshet kan fastslå: Den rådande opinionen inom bolsjevikpartiet kräver att enighet ska etableras bland leden och att det individuella ledarskapet som på intet sätt har rättfärdigat sig själv ska ersättas med en kollektiv ledning.

Ni frågar om jag är redo att samarbeta med Stalin och hans närmaste medarbetare? Jag har aldrig förkastat ett sådant samarbete och nu, inför de allvarliga problemen inom och utom landet, är jag än mindre benägen än någonsin att förkasta det.

I politiken finns inget personligt agg och ingen hämndlystnad. I politiken finns bara effektivitet. För mig själv, så väl som för mina kamrater, handlar det om samarbetets program.

Detta avslutar mina bevis i frågan om Holtzmans, Davids och Berman-Jurins närvaro i Köpenhamn, om att de omöjligen kan ha varit där och det faktum att Sedov aldrig var i Köpenhamn, det faktum att det inte fanns något Hotell Bristol, och det faktum att Trotskij i sin öppna deklaration slog fast att han skulle samarbeta med Stalin eller riksåklagaren för att försvara Sovjetunionen till det yttersta.

LaFollette: Visades ljudfilmen som du citerade från offentligt?

Trotskij: Den gjordes enbart för vänsteroppositionens interna propaganda, inte offentlig propaganda. Det är för användning internt.

LaFollette: Då skulle jag vilja ställa ytterligare en fråga: Finns filmen tillgänglig någonstans?

Trotskij: Ja, den finns nu i Frankrike. Den producerades under en kort tid i Frankrike.

LaFollette: Då skulle den franska underkommissionen ha tillgång till denna film?

Trotskij: Ja, den kan sändas till New York direkt.

Stolberg: Det finns ett Konditori Bristol?

Goldman: Det finns ett Konditori Bristol.

Stolberg: Mellan Konditori Bristol och Grand Hotel finns ett kafé som heter vad?

Goldman: För detta måste ni, är jag rädd, kalla herr Field till kommissionen och fråga honom personligen. Om jag inte utelämnade det i hans vittnesmål, jag är inte säker på vad kaféet hette.

Stolberg: Vad jag menar – du påstår nu att det finns ett Grand Hotel och intill det ett kafé och intill detta kafé, ett konditori?

Goldman: Det stämmer.

Stolberg: Då tycks det som – jag kanske borde utesluta det senare – det verkar vara din åsikt att skyltarna i fotografiet från Soviet Russia Today har ändrats.

Goldman: Det tycks som om fotografiet tagits med syftet att ge intrycket att det finns ett Hotel Bristol.

Stolberg: Att det finns ett Kafé Bristol.

Goldman: Nej, att det finns ett Hotell Bristol. Men jag går kanske för långt i mina slutsatser, fotografiet har bara tagits för att visa att det fanns ett hotell. Namnet ”Grand” syns inte under ordet ”Hotel”. Då skulle fotografiet visa att konditoriet låg intill hotellet, vid Grand Hotel. Det är vad som skulle framstå för den tillfällige betraktaren av fotografiet. Och det var, antar jag, dessa människors syfte med att ta fotografiet.

Trotskij: Jag kommer efter min advokats avslutande uttalande att kort lägga till fyra punkter. Ingen, varken Holtzman, Berman-Jurin eller David sade ett ord om min adress, mötesplatsens adress. För det andra säger ingen ett ord om min bostad. Den var lite underlig, en dansares bostad. Möblemanget var mycket underligt. En verklig besökare i ett sådant hus måste med nödvändighet ha något att säga om detta hus. Ingen sa något. För det tredje, Berman-Jurin och David nämnde inte Sedov. Berman-Jurin och David sade att Sedov skickats dem till Köpenhamn, men de nämnde inte att Sedov var i Köpenhamn. För det fjärde, inget sades om Zinovjev, som påstods ha dött vid den här tiden.

Goldman: Naturligtvis, jag vet inte om jag nämnde detta. Jag tror jag nämnde det i går men en av de svarande –

Trotskij: Olberg.

Goldman: Olberg vittnade till fördel för oss utan att mena det när han sade, på sid. 87:

Det var min avsikt att före avresan till Sovjetunionen resa med Sedov till Köpenhamn och besöka Trotskij. Vår resa till Köpenhamn blev likväl inte utav. Sedovs fru, Susanna, reste till Köpenhamn och medförde vid återkomsten ett brev från Trotskij, adresserat till Sedov. I brevet gav Trotskij sitt samtycke till min resa till Sovjetunionen och uttalade sin förhoppning, att jag skulle lyckas att utföra den mission som anförtrotts mig. Sedov visade mig brevet.[52]

Uppenbarligen visste Olberg att Sedov aldrig var i Köpenhamn.

Dewey: Vi tar nu en kort paus.


Goldman: Nästa del av vår bevisning kommer att ta upp Vladimir Romms mycket viktiga vittnesmål, ett vittne, inte en åtalad utan ett vittne, under rättegången mot Radek, Pjatakov et al., i januari 1937. Hela åtalets styrka vilar på detta vittnes vittnesmål. Hälften av fallet, skulle man kunna säga. Jag ska läsa hans vittnesmål och sedan med mitt vittnesmål visa att det är helt felaktigt. På sida 141 i rapporten från domstolsförhandlingarna, publicerad av Sovjetunionens Folkkommissariat för rättsväsende, daterat Moskva 1937, Processen mot det sovjetfientliga, trotskistiska centrum. Jag läser Romms vittnesmål på sid 141.[53]

Romm: I Paris. Jag kom från Genève och några dagar efteråt ringde mig Sedov på telefon och bestämde möte med mig i ett kafé på boulevard Montparnasse. Sedov sade att han ville arrangera ett möte mellan mig och Trotskij. Om några dagar ringde han mig och bestämde möte i samma kafé. Därifrån begav vi oss till Boulogneskogen, där vi sammanträffade med Trotskij.

Vysjinskij: När var det?

Romm: I slutet av juli 1933.

Vysjinskij: Hur länge räckte detta möte med Trotskij?

Romm: 20-25 minuter.

Vysjinskij: Varför sammanträffade Trotskij med er.

Romm: Enligt vad jag förstod – för att muntligt bekräfta de anvisningar, som jag i brev förde till Moskva. Han började samtalet med frågan om bildande av ett parallellt centrum. Han sade, att fara för zinovjevmännens övervikt är för handen, och den kommer att bli stor endast ifall trotskisterna ej visar tillbörlig aktivitet.

Jag läste inte resten av avsnittet, som handlar om samtalets karaktär, eftersom mitt vittnesmål slutgiltigt kommer att bevisa, utan risk för att det på något sätt ska kunna bestridas, att Trotskij aldrig har mött Romm och att hela vittnesmålet helt enkelt var en lögn med syftet att koppla samman Trotskij och Radek. Herr Trotskij –

Trotskij: Ja.

Goldman: När lämnade du Turkiet för att bosätta dig i Frankrike?

Trotskij: Den 17 juli 1933. Vi kom med det italienska fartyget Bulgaria till Marseilles.

Goldman: Var förresten Bulgaria även det fartyg som du reste med när du åkte till Köpenhamn?

Trotskij: Nej, det var samma italienska rederi, men namnet var Praga.

Goldman: Vilka var med dig på Bulgaria?

Trotskij: Bulgaria? Min fru Natalja, vår kamrat Van Heijenoort, som sitter här, och två amerikaner, Max Shachtman, som även är min redaktör och Sara Weber. De kommer båda från New York. Och en tysk, Adolph, som nu befinner sig i Europa. Han är också tillgänglig, men jag använde hans pseudonym, men jag kan ge hans verkliga namn.

Goldman: Var din fru med dig?

Trotskij: Jag nämnde henne först.

Goldman: Hur lång tid tog resan från Konstantinopel till Frankrike?

Trotskij: Vi startade den 17 och anlände –

Goldman: Sade du den sjunde eller den sjuttonde?

Trotskij: Den sjuttonde – och den 24 ankom vi till Marseilles.

Goldman: Landsteg ni i Marseilles?

Trotskij: Nej.

Goldman: Var gick ni i land?

Trotskij: Vi landsteg på havet. (Skratt) I en motorbåt, skickad speciellt för det syftet, vi informerades via ett radiotelegram till fartygets kapten.

Goldman: Vem skickade telegrammet?

Trotskij: Det skickades av sjöfartssällskapet. Det var en överenskommelse med min son och Molinier, som betalade en viss summa för det.

Goldman: Vad stod det i telegrammet?

Trotskij: Att en motorbåt var på väg och att vi måste stoppa fartyget. Max Shachtman, amerikanen, var vår mellanhand med fartygsbefälet under resan. Jag samtalade med kaptenen om denna fråga. Jag måste säga att jag inte var direkt tillfreds med detta. Man skrev om denna lilla händelse i pressen över hela världen. I New York Times skrev man om det efter den senaste Moskvarättegången. All korrespondens, alla telegram från dess franska korrespondent, bekräftar mitt första uttalande. På eget initiativ konstaterade New York Times att vi inte gick i land i Marseilles, utan till havs på en motorbåt och efter att ha lämnat skeppet försvann vi helt från pressen. (Skratt)

Goldman: Vem var med dig på motorbåten?

Trotskij: På motorbåten, bara min fru och jag, eftersom sonen, Leon Sedov, var kvar ombord. (Jag fick löfte om att Solow skulle hjälpa mig med min engelska. Men han sitter så långt bort att han inte kan hjälpa mig.) Vårt mottagande hade, måste jag säga, organiserats mycket bra. Min son, på fartyget, gav Van Heijenoort ett brev med alla instruktioner. Det var omöjligt att tvinga skeppet att stanna allt för länge. Så de övriga fyra, Max Shachtman, Sara Weber, Van Heijenoort och Adolphe, stannade kvar ombord. Vi befann oss i motorbåten och åkte till Cassis. Det är en liten stad inte långt från Marseilles. I Cassis, på en undangömd plats, en plats som inte var bra för allmänheten – den var avsides belägen, väntade två motorfordon, två bilar. I en av dem satt Leprince, inte en politisk, inte min politiska anhängare, utan en neutral, opartisk person, kan vi säga – denna Raymond Leprince och Laste, en annan fransman. Han var min politiska vapenbroder. Han är nu min politiska motståndare – betonar jag. Han har en egen tidning och han gav oss vittnesmål om detta. Han är en mycket bitter motståndare till mig. Sedan min son – jag glömde att säga att i motorbåten fanns Raymond Molinier, en fransman som även han var min politiska vän, men blev min politiska motståndare, en mycket bitter politisk motståndare. Dessutom två sjömän och representanter för Sûreté Nationale, franska polisen. Hela historien har berättats många gånger i franska pressen. Med dessa två bilar, startade vi direkt, inte i riktning mot Paris, – det var den 24 juli – inte riktning mot Paris som förmodades enligt vittnesmålet i Moskvarättegången, utan i riktning mot Montpellier, Albi, Montauban, Bordeaux till en liten by som hette St. Palais, en stad, tror jag, några kilometer från Royan, till en villa i St. Palais som hette ”Les Embruns”.

Goldman: När kom ni till St. Palais?

Trotskij: Den 25. Vi tillbringade en natt i Tonneins, på hotell. Orsaken till att jag behövde vila i Tonneins var min sjukdom. Den ursprungliga planen var att om möjligt åka direkt. Men jag led av ryggskott och bilens rörelser var outhärdliga för mig. Detta är orsaken till att vi måste tillbringa natten i Tonneins. Vi kom till St. Palais den 25, klockan tre på eftermiddagen, eller klockan två på eftermiddagen. Jag var tvungen att direkt gå till sängs på grund av att jag var sjuk. Efter en eller två – en timmes vila blev luften, jag vet inte – men den blev outhärdlig och jag ramlade direkt från bädden till golvet. Orsaken var en brand runt vår villa. Det var mycket torrt i juli och gnistorna från ett lokomotiv orsakade branden. Växterna, häckarna brann. Det är en liten händelse, men den spelar en mycket stor roll i mitt vittnesmål i denna fråga, som kommissionen kommer att se.

Våra fyra medarbetare, Max Shachtman, Sara Weber, Van Heijenoort och Adolphe gick i land i Marseilles. Van Heijenoorts hade instruktioner att – vi gick i land utan något bagage för att vara mer rörliga. Van Heijenoorts hade fått instruktion att åka i riktning mot Paris, men endast till Lyon och se till att han inte var förföljd av pressens messieurs.

Tolk: Förföljd.

Trotskij: Förföljd, ja. (Skratt) Sedan, om han var säker på att han kunde fortsätta resan utan att någon kände igen honom, skulle han också fortsätta åt väster, rakt västerut från Lyon till Royan. Han anlände nästa dag, den 26 juli. Max Shachtman stannade i Marseilles för att ordna med vårt stora bagage – det var mitt bibliotek – med transportföretaget. Han stannade i fyra dagar, tror jag, i Marseilles, för att ordna den saken. Adolphe och Sara Weber påbörjade resan samma dag, eller på kvällen, mot Paris. Max Shachtman, fyra eller fem dagar senare. Jag måste betona att arrangemanget var oväntat för oss. Vi var säkra på att vi skulle resa tillsammans, Van Heijenoort och alla andra, i motorbåten. Vi kunde inte säga adjö till Max Shachtman, eftersom han åkte från Paris till New York i början av augusti utan att haft möjlighet att säga adjö. Jag har ett brev från honom som bekräftar detta. Jag stannade kvar, ska jag fortsätta eller vill du ställa frågor?

Goldman: Fortsätt tills jag stoppar dig.

Trotskij: Jag stannade kvar i St. Palais under mer än två månader, till början av oktober.

Goldman: Låt mig avbryta här. Jag vill veta vilken överenskommelse du hade med den franska regeringen om din vistelse i Frankrike.

Trotskij: Anledningen till att vi flyttade till Frankrike var förändringen i den franska politiken efter valet, det nya valet 1932, i maj. Radikalregeringen tillträdde och M. Daladier blev premiärminister. En av mina vänner, en fransk författare och översättare av alla mina skrifter till franska, Parijanine, föreslog att jag skulle fråga regeringen om det inte skulle vara möjligt för mig att flytta till Frankrike. Jag svarade att jag var säker på att det inte skulle tillåtas. Men trots min skepsis och tvivel fick jag ett visum med vissa restriktioner. Regeringen var lite oroad över –

Goldman: Orolig.

Trotskij: – möjligheten av attacker, mord, demonstrationer och manifestationer från fascisternas och stalinisternas sida. Men regeringens restriktioner sammanföll med mina egna avsikter – med mina egna planer. Man kom överens om att jag skulle bo på Korsika, men första tiden försökte mina vänner – jag har alla deras vittnesmål här – en av dem, min litterära representant och ingenjören Molinier, en annan Molinier, inte den Molinier på motorbåten, ingenjören Molinier – han var i kontakt, eller förbindelse med topptjänstemännen. Han förde samtal och insisterade på att regeringen skulle ge mig möjlighet att en viss tid bo, inte på Korsika, utan i själva Frankrike, för att ha tillgång till läkarvård för min fru och mig själv. Och han lyckades. De lät mig stanna i ett av de sydliga departementen. Jag har ett brev som tillåter detta från inrikesministern.

Goldman: Nå hur länge – vid tiden då ni anlänt till Royan, säger du att det strax därefter utbröt en brand samma dag?

Trotskij: Samma dag, en timme eller lite till efter att vi hade kommit till St. Palais.

Goldman: Vad brann ner, hela byggnaden?

Trotskij: Nej. Endast – vinden ändrade riktning, en östanvind, och elden vände bort från huset. Det som brann ner var en liten sommarhytt, några torra träd och husets omgivningar.

Goldman: Vad gjorde ni under branden?

Trotskij: Under branden var vi mycket oroade, inte så mycket på grund av branden, som över nyfikenheten som denna brand – vi var rädda att bli igenkända av befolkningen. Jag gick direkt ut och satte mig i bilen. Vår bil stod ute på vägen och jag satte mig i bilen på ett mycket diskret sätt. Trots det såg många människor mig på vägen. Det fanns många runt huset. De var intresserade av den gamle mannen, den gamle gentlemannen i bilen.

Goldman: Hur många människor, på ett ungefär?

Trotskij: Jag nämner det för att det spelar en roll i många vittnesmål.

Goldman: Ungefär hur många människor fanns runt branden, runt din bil?

Trotskij: Jag tror den varade – jag satt kvar i bilen, tror jag, i en timme. Brandkåren kom, och polisen kom och alla grannarna. Det måste ha varit femtio människor i folkhopen.

Goldman: Rapporterades detta i pressen?

Trotskij: Ja, det förekom rapporter i lokalpressen och senare, eller i ett annat sammanhang, återgavs det i Paris-pressen.

Goldman: Nämndes ditt namn i pressen?

Trotskij: Lokalpressen kände inte igen mig. Vi presenterade oss som amerikaner, trots min engelska. (Skratt) Och därefter, när jag igenkändes på en annan plats, var tidningarna fulla av rapporter. Alla dessa människor bekräftade att det var Trotskij vid branden.

Goldman: Nämnde pressen det?

Trotskij: Ja, pressen nämnde det, den lokala korrespondenten och de andra nämnde det.

Goldman: Hur lång tid efter branden?

Trotskij: Det var, tror jag, flera månader, sju eller åtta. Det var en annan historia i Barbizon. Jag upptäcktes, och det blev mycket kommentarer i pressen. Pressen orsakade en viss undersökning av mig.

Goldman: Nå, vad gjorde du efter branden?

Trotskij: Jag var hela tiden kvar i St. Palais – under mer än två månader. Hälften av tiden tillbringade jag till sängs och hälften av tiden sakta gående lite i trädgården, och lite i huset, i sällskap med besökande vänner.

Goldman: Under tiden efter ni kom till St. Palais, var du kvar där under två månader?

Trotskij: Jag var kvar i St. Palais.

Goldman: Var du sjuk då?

Trotskij: Hela tiden.

Goldman: Vilka var där med dig?

Trotskij: Min fru, Van Heijenoort, Sara Weber, en amerikan – Max Shachtman – som jag berättade för er, åkte till New York från Paris. Första tiden, jag glömde säga att villan var förberedd – hyrdes den 18 juli, på förhand, av mannen, ingenjören Molinier, som var i kontakt med de franska myndigheterna.

Goldman: Vilka bodde med dig på platsen?

Trotskij: Jag ska, om ni bara tillåter mig göra en randanmärkning. Om vi kunde få den franska polisens vittnesmål om undersökningen skulle allt detta vara onödigt, eftersom herr Thome och herr Cado, polisens generalsekreterare och prefekturen för departementet Charente Inférieu, alla polishöjdare [Trotskij hänvisar här till de högsta tjänstemännen – Red.] kände till min situation mycket väl. Polisens hemliga agent informerades om alla mina rörelser. Om detta vore en officiell statlig domstol skulle vi på tio minuter få alla bekräftelser.

Goldman: Var polisen informerad om var du bodde?

Trotskij: Officiellt, för att inte kompromettera mig inför allmänheten, var polisen mycket diskret. Men den lokala tullchefen till exempel, som jag antar var agent även för hemliga polisen och i sitt dagliga spaningsarbete även spanade på vårt hus. Han gav muntligt vittnesmål till två franska vänner som genomförde undersökningen i denna fråga, men han vägrade att avlämna ett skriftigt vittnesmål på grund av att han är tjänsteman.

Goldman: Jag vet inte om du svarade på denna fråga som jag ställde tidigare. I huset där du bodde när du var sjuk, vilka bodde där med dig?

Trotskij: Bodde med mig? Huset iordningsställdes åt oss av två människor. De var Vera Lanis, fru till Molinier, som mötte oss på motorbåten. Hon kom som hushållerska, eftersom vi inte ville ha någon okänd till detta för att bevara vår inkognito. Sedan Segal, som var en affärskollega till Molinier – i hans företag. Vi mötte dem direkt den 25 när vi kom till huset i St. Palais. Vera Lanis stannade kvar som kokerska hela tiden, med ett kort avbrott. Hon blev lite trött under några dagar. I augusti, i slutet av juli eller början av augusti, kom hon tillbaka till oss. Segal stannade kvar till slutet av juli. Van Heijenoort kom 26 juli och den unge franske kamraten Baussier kom speciellt eftersom han vid den tiden var kommunistpartimedlem. Vi behövde någon som kunde orientera oss om vad stalinisterna sysslade med i Royan, i det distriktet – för att undvika manifestationer och annat om de fick veta att den påstådda amerikanen var Trotskij. Det var den 28 juli han kom till oss och han stannade, tror jag, under drygt en månad, dock inte i vårt hus. För att hålla de kommunistiska organisationerna i Royan under uppsikt kunde han inte bo i vårt hus, men han kom varje dag med cykel. Han kom varje kväll med tidningar från Paris. Han kom varje dag från Royan med tidningar till oss och rapporterade. Han inledde ett förhållande med sekreteraren för organisationen i Royan.

Goldman: Får jag –

Trotskij: Förlåt mig, jag glömde bort namnet på en annan, Laste, som följde med oss i de två bilarna till St. Palais. Han stannade också kvar hos oss hela tiden, tror jag, under mer än en månad.

Goldman: Du bodde där med din fru, Sara Weber, Van Heijenoort, Laste, Segal och kocken Vera Lanis. Baussier bodde inte med er, men besökte er varje dag.

Trotskij: Han kom varje kväll till oss.

Goldman: Någon annan som bodde med er?

Trotskij: Jag tror inte det.

Goldman: Hade du några besökare som kom till Royan?

Trotskij: Vi har redan nämnt dem, inte mindre än 50 personer.

Goldman: Under de två månaderna?

Trotskij: Under de två månaderna.

Goldman: Därefter lämnade ni St. Palais?

Trotskij: Ja.

Goldman: Du säger att det var 50 besökare?

Trotskij: 50.

Goldman: Från St. Palais, vart flyttande ni?

Trotskij: Till Pyrenéerna, till Bagnères-de-Bigorre.

Goldman: När hände detta?

Trotskij: Det var 9 oktober.

Goldman: 9 oktober, 1933?

Trotskij: 1933.

Goldman: Ni åkte –

Trotskij: Till Bagnères-de-Bigorre. Min fru och jag.

Goldman: Vem reste med er?

Trotskij: Ingenjören Molinier och sedan Meichler, en fransman, som chaufför.

Goldman: Vem mer?

Trotskij: Min fru, jag själv. Vår svärdotter kom också till Bagnères.

Goldman: Er svärdotter?

Trotskij: Vår son Sedovs fru. Hon kallas Suzanne av Olberg. Det är ett misstag i den frågan i vittnesmålet.

Goldman: Hur länge stannade ni i staden?

Trotskij: Tre veckor.

Goldman: Visste pressen om det?

Trotskij: Nej.

Goldman: När lämnade ni staden, ungefär?

Trotskij: I början av november.

Goldman: Vart åkte ni?

Trotskij: Vad?

Goldman: Vart åkte ni?

Trotskij: Till Barbizon, nära Paris, i Seine-et-Maine.

Goldman: När var det?

Trotskij: I början av november.

Goldman: Nå, när ni överförde –

Trotskij: Låt mig förklara att myndigheterna lät oss flytta nära Paris för att vi var lojala när vi kom till St. Palais och Bagnères. Vår anonymitet iakttogs strikt av alla familjemedlemmar. Därför ändrade myndigheterna sin inställning – de sade, ni kan flytta närmare Paris under –

Goldman: Fick ni myndigheternas tillstånd att flytta?

Trotskij: Ja.

Goldman: Den franska polisen kände hela tiden till era rörelser?

Trotskij: Det beslutades att vi skulle ringa under våra resor. Vi ringde natten vi tillbringade i Tonneans.

Goldman: När kom ni fram till Barbizon?

Trotskij: Det var i början av november. Den 2 eller 3 eller den första.

Goldman: Hur länge stannade ni i Barbizon?

Trotskij: Till april eller maj 1934 – april 1934.

Goldman: Under den tiden ni bodde i Barbizon, besökte du då Paris någon gång?

Trotskij: Ja.

Goldman: När kom du till Paris första gången?

Trotskij: Jag tror det var i december – december 1933.

Goldman: Varför reste du dit?

Trotskij: December 1933 eller i början av januari 1934.

Goldman: Av vilken anledning åkte du till Paris?

Trotskij: För att besöka några vänner och se Paris igen efter ett uppehåll på 17 år.

Goldman: Hur många gånger besökte du Paris medan ni bodde i Barbizon?

Trotskij: Inte mer än tre eller fyra gånger.

Goldman: Vilka var med dig då du besökte Paris?

Trotskij: Varje gång var det åtminstone två av mina medarbetare. Vi kan räkna upp alla ställen där jag bodde och mötte mina vänner. Det var för att möta några vänner.

Goldman: Vart flyttade ni från Barbizon?

Trotskij: I Barbizon upptäcktes jag genom en mindre olycka, av de lokala myndigheterna som inte visste min identitet. Alla lokala myndigheter kände inte till den, och när de fick reda på att jag var där blev de lite arga på höjdarna, och det var orsaken till att de provocerade fram en liten skandal i den lokala allmänna opinionen. En reaktionär kampanj inleddes i pressen, en fruktansvärd kampanj mot mig från reaktionen.

Goldman: Var detta efter februari 1934?

Trotskij: April 1934.

Goldman: Var februari 1934 vid tidpunkten för den fascistiska rörelsen?

Trotskij: Det var några veckor efter överste de La Rocques uppror.

Goldman: Vart flyttade ni efter Barbizon?

Trotskij: Om ni tillåter mig – vid den tiden publicerade den fascistiska tyska pressen varje dag artiklar som anklagade mig för att ha förberett ett uppror i Frankrike.

Goldman: Förresten, vad sa kommunistpressen med anledning av att det hade avslöjats att du bodde i Frankrike?

Trotskij: L’Humanité, den franska tidningen, kommunistpartiets officiella organ, skrev manifest om att jag kom för att hjälpa det radikala socialistpartiet som satt i regeringen. Det var terminologin: socialistpartiet var socialfascistiskt och radikalsocialisterna var fascister. De sa att jag kommit för att hjälpa Daladier att organisera en invasion mot Ryssland.

Goldman: Vid den tiden var du, enligt vittnesmålen, i förbund med fascisterna?

Trotskij: Ja, jag gav mina fascistiska instruktioner till den halvfascistiske Romm för vidarebefordran till den fascistiske Radek.

Goldman: Du påstås ha gett dessa förmodade instruktioner?

Trotskij: Ja.

Goldman: Vart flyttade ni från Barbizon?

Trotskij: Till en liten förort till Paris, under några dagar. Vår son hade en liten lägenhet i en förort till Paris. Vi var tvungna att fly från Barbizon. Det var fruktansvärt att bo omgiven av publicitet och projektorer [kameror – Red.] Vi flyttade till Seine-et-Marne. Det är inte departementet Seine, utan Seine-et-Marne. Jag hade fortfarande inte tillstånd att bo i departementet Seine, utan i departementet intill, departementet Seine-et-Marne.

Goldman: Hur länge bodde ni i detta departement?

Trotskij: Fyra eller fem dagar, eller en vecka.

Goldman: Vart flyttade ni sedan?

Trotskij: Därefter blev jag nomad under en tid. Mina vänner sökte efter ett mer eller mindre lämpligt hus, som i St. Palais. Men jag måste byta och flytta söderut, jag måste byta plats varje gång, eftersom jag blev igenkänd på vägen. Det var en jakt som genomfördes av den fascistiska pressen och fascistiska journalister, en riktig jakt –

Översättare: Du menar en människojakt?

Trotskij: Ja, människojakt. När en engelsman i en fransk Kurort identifierades som Trotskij var han tvungen att lämna kuren. Det rapporterades i hela den franska pressen.

Goldman: Vart flyttade ni till slut?

Trotskij: Till Département de l’Isère, nära Grenoble nära byn Domêne.

Goldman: När lämnade ni Frankrike?

Trotskij: Från det här stället, Département de l’Isère.

Goldman: Ni reste till Oslo, Norge?

Trotskij: Till Oslo. Norge.

Goldman: Känner du någon vid namn Vladimir Romm?

Trotskij: Nu känner jag hans namn mycket väl.

Goldman: Du känner till hans namn nu. Kände du till hans namn före rättegången?

Trotskij: Aldrig.

Goldman: Du minns inte att du någonsin skulle ha mött någon vid namn Vladimir Romm i Ryssland medan du var i Sovjetunionen?

Trotskij: Nej.

Goldman: Läser du Izvestija?

Trotskij: Endast utlänningar tror att Izvestija går att läsa.

Goldman: Vad menar du med det?

Trotskij: Jag måste erkänna att den sovjetiska pressen nu, under denna period, inte är den intressantaste pressen i världen. När jag måste studera politiska frågor läser jag Pravda eller ekonomiska frågor, specialtidningar. Men Izvestija är endast en byråkratisk skugga av Pravda, som är tillräckligt byråkratisk den med.

Goldman: Vilken karaktär har innehållet i Izvestija, i allmänhet?

Trotskij: Izvestija publicerar administrativa uppfattningar och även politiska artiklar, men ingen läser dem – för att inte tala om den utländska korrespondensen. När jag behöver veta något om USA läser jag inte Izvestija. Jag kan läsa New York Times och andra tidningar, eller korrespondens i de franska tidningarna, men inte Vladimir Romms korrespondens. Jag vet på förhand allt han kommer att säga.

Goldman: Läste du Izvestija någon gång under förra året, och i så fall, hur ofta?

Trotskij: Då och då, hamnar ett exemplar helt plötsligt i mina händer. Men när jag behöver information ber jag någon av mina medarbetare att skaffa Izvestija och ta reda på vilket datum när den ena eller andra händelsen ska ha skett.

Goldman: Läste du den?

Trotskij: Aldrig.

Goldman: Du läste inte den och när du behövde information som fanns i Izvestija tog dina medarbetare reda på det åt dig?

Trotskij: Ja.

Goldman: Läste du Pravda?

Trotskij: Ständigt.

Tolk: Regelbundet.

Trotskij: Ja regelbundet. Och i synnerhet ekonomiska tidningar.

Goldman: Du stötte aldrig, så vitt du minns, på namnet Vladimir Romm?

Trotskij: Aldrig. Jag måste säga att jag inte ens läser utrikeskorrespondenterna i Pravda.

Goldman: När du behöver information om främmande länder läser du pressen i det speciella landet?

Trotskij: Ja och KI:s [Kommunistiska Internationalen – Red.] press när jag behöver det, liksom l’Humanité i värsta fall. Och även Daily Worker.

Stolberg: Enligt din åsikt var Pravdas och Izvestijas utrikesrapportering värdelös för information. Skulle det inte vara intressant för de speciella aktuella åsikter som de visar?

Trotskij: Herr kommissionär, situationen är så här: Jag läser ett tal av Litvinov och ett tal av Stalin och sedan vet jag vad Washington-korrespondenterna kommer att föra fram under en månad eller två. De bara bekräftar den sista parollen, eller senaste parollen.

Goldman: Mötte du någonsin någon som hette Vladimir Romm i Paris?

Trotskij: Aldrig.

Goldman: Gav du någonsin några brev till Vladimir Romm i avsikt att sedan överlämna dem till Radek?

Trotskij: Aldrig.

Goldman: Mottog du någonsin några brev från Radek via Vladimir Romm?

Trotskij: Aldrig.

Goldman: Du har läst Radeks och Romms vittnesmål om detta, eller hur?

Trotskij: Ja, båda två är helt felaktiga.

Goldman: Nå, Trotskij, kan du lägga fram någon dokumentation som står till ditt förfogande som bekräftar de påståenden du gjort beträffande resan till Marseilles, Royan och dina övriga påståenden?

Trotskij: Jag har ett brev från Parijanine där han föreslår att jag ska söka uppehållstillstånd i Frankrike. Jag har ett brev, mitt brev till parlamentsledamoten Guernut, som senare blev minister i regeringen. Han var mycket vänlig och ingrep till min fördel.

Goldman: Har du något som visar under vilka villkor er vistelse ska vara, eller skulle vara?

Trotskij: Ja, ett brev från ministern, Chautemps. Det är en kopia på brevet från ministern Chautemps till deputeraden Guernut och ett telegram från Henri. Henri är ingenjören Moliniers förnamn. Han säger – Jag läser på franska och översätter: ”Tillfällig vistelse i söder definitiv vistelse på Korsika på er begäran. Henri.”

Goldman: Är detta en kopia?

Trotskij: Nej det är det primitiva sätt på vilket man skriver telegram i Prinkipo.

Goldman: Detta är originalet till telegrammet som Trotskij fick när han var i Prinkipo, från sin vän Henri Molinier. Det är en del av det allmänna bevisföremål som jag betecknat som ”Royan-Romm-bevisföremålet”, för att identifiera dokumenten och för att bevisa att Trotskij aldrig träffade Romm i Paris. Här ger jag kommissionärerna en kopia av telegrammet.

Trotskij: Och ett brev.

Goldman: Och ett brev som är undertecknat av C. Chautemps, inrikesministern, till parlamentsledamoten Guernut.

Trotskij: Guernut. Han säger (Trotskij läser på franska och översätts av tolken):

Ni har haft vänligheten att göra mig uppmärksam på herr Trotskij, politisk flykting med ryskt ursprung, som av hälsoskäl begärt tillstånd att få bo i de sydliga departementen och senare slå sig ner på Korsika. Jag har äran att meddela er att utvisningsdekretet som rör denne utlänning har dragits tillbaka –

Den gäller min utvisning från 1916, under kriget, och rapporterades till kommissionen igår. Jag fortsätter läsa: ”… och att den berörda parten, när han gör en framställning, utan svårighet kommer att få ett passvisum till Frankrike”.

Goldman: En kopia av detta brev. Nå Trotskij, har du något uttalande från värdshusvärden i Tonneins som visar att ni bodde där runt den 24 eller 25 juli?

Trotskij: Den är inte så precist. Vi lämnade inte våra namn i Tonneins, men med en hotellägares professionella minne och med hjälp av hans loggböcker – det var ett ovanligt fall, eftersom vi samtidigt hyrde fem eller sex rum – sa han: ”Jag bekräftar att natten mellan den 24 och 25 juli –

Tolk: Jag översätter det. Det står:

Undertecknad betygar att han natten mellan den 24 och 25 juli 1933 hyrde ut rum 13 och 14 i sitt hotell och rum 3 i annexet till fem resenärer som anlände sent på natten, där ett äldre par var med – André Couret.

Trotskij: Vi var sex, inte fem, men min son förklarar misstaget i ett brev. (Trotskij överlämnar ett brev till kommissionen.) Min son förklarar misstaget på följande sätt: Laste, fransmannen, och han, delade rum och bytte. De stod vakt under natten och bytte av varandra. Det var ett rum åt båda. Det förklarar varför hotellägaren, i sitt minne – det var inte personer för honom, utan rum.

Goldman: Vi har tillgång till andra dokument som jag bara nämner, som till exempel det faktum att Leo Trotskij och Natalia Trotskij åt på Café Labrède, i La Réole, tillsammans med de fyra ovan nämnda kamraterna – det vill säga, de gjorde sällskap med dem på frukost morgonen den 25 juli omkring klockan halv tio. Detta nämns i vittnesmålet från den som heter Laste. Ytterligare ett vittnesmål med innebörden att Henri Molinier bland sina papper har ett kvitto, nr. 170 från agenturen, utskrivet till sagda Molinier, på summan fyra tusen fem hundra franc. Kvittot finns här och datumet är 18 juli, då Sedov och Molinier hyrde villan i Royan från agenturen.

Sedan har vi det viktiga vittnesmålet från adjutanten för brandkåren i St. Palais, herr Soulard, brandkårschefen. Jag antar att deras officiella titel i Frankrike är Caporal-en-chef. Vi har vittnesmålet från Albert Bardon, reportern som skrev notisen om branden i den lokala tidningen, datumet och omständigheterna kring branden. Båda minns mycket väl att branden sammanföll med ankomsten av hyresgästerna i villan ”Les Embruns”. De noterade en äldre gentleman som gått ut till bilen och blev senare säkra på att det var Trotskij. Herr Soulard råkar för övrigt vara kapten i reserven. Kommissionärerna kan förresten lägga märke till att ni anlände den 23 juli till Cassis och 25 juli –

Trotskij: 24-25 juli.

Goldman: Natten den 24-25 juli bodde de på hotellet i Tonneins.

Stolberg: Den 23?

Trotskij: Nej vi kom den 24.

Goldman: Trotskij anlände den 24 juli och befann sig i Tonneins under natten mellan den 24-25 och stannade där. Detta klargör denna tid. Ni ankom till St. Palais och åt, enligt vittnesmålet, frukost på morgonen den 25 i Café Labrède, i La Réole nära Bordeaux. Och ni anlände till Royan –

Trotskij: Eftermiddagen klockan två.

Goldman: På eftermiddagen den 25?

Trotskij: Ja, klockan två.

Goldman: Och branden var den 25?

Trotskij: Runt klockan tre.

Goldman: Och brandchefens vittnesmål bekräftar att branden var den 25.

Trotskij: Tillåt mig – jag lämnade ut ett pressuttalande om branden och angav datumet. Alla bekräftelser kom först för fyra eller fem dagar sedan, under kommissionens arbete här.

Stolberg: Under de fyra eller fem senaste dagarna?

Trotskij: Ja.

Goldman: Har du bland dina dokument alla dessa människor som var med dig?

Trotskij: Ja.

Goldman: Vilka ger vittnesmål utifrån egen kännedom, och de säger i sina uttalanden att ni var i villan i St. Palais hela tiden från 25 juli fram tills ni avreste två månader senare?

Trotskij: Om ni tillåter ska jag ge er vittnesmålet om hur herr Leprince, vår förare, hittade fram till villan. De var tvungna att göra en lång resa längs kusten. Leprince är lyckligtvis en mycket omtänksam make och han skrev ett vykort till sin fru varje dag. Vi har nu min sons Leon Sedov, Leprince och Moliniers rutt – vi har en noggrann geografisk vägbeskrivning som den framgår av vykorten. De kom före, dessa vykort kommer före vår ankomst. De föregår hyrningen av villan. Jag tror min son hade lämnat Paris fem eller sex dagar innan. Han kunde inte ha mött Vladimir Romm eller arrangerat ett möte med Romm, eftersom han inte befann sig i Paris, vilket detta vykort visar. Sedan nämnde jag herr Baussier, vår unge kamrat som hade i uppgift att observera stalinisternas manövrer i Royan. Vi har ett annat vittnesmål, från hotellet där Baussier bodde i Royan, den första natten, den 29. Han anlände den 28 och den första natten som han bodde på hotellet var den 29. Sedan har vi Baussiers eget vittnesmål. Vi har Vera Lanis vittnesmål, vilket är kvinnan som fungerade som vår kock under vår vistelse.

Goldman: Här är Vera Lanis deklaration, som anlände –

Trotskij: Hon anlände före oss.

Goldman: Hon avreste från Paris runt den 23, hon lämnade Paris den 23 eller den 24 juli. Jag vill be herr Solow att översätta detta brev.

Stolberg: Trotskij, Vera Lanis är Moliniers fru, nu er politiske fiende. Trots det lämnade hon detta skriftliga vittnesmål.

Trotskij: Ja en bitter fiende, inte enbart till mig, utan till organisationen.

Stolberg: Vägrar han avge vittnesmål?

Trotskij: Vem?

Stolberg: Molinier.

Trotskij: Han vägrade under lång tid att avge ett vittnesmål, men min son skriver nu att han definitivt kommer att avge ett sådant.

Stolberg: Och har hans fru varit villig att göra det hela tiden?

Trotskij: Jag vet inte. Jag fick alla dokumenten de senaste dagarna. Jag är inte säker. Jag vet inte vilken inställning hon har till oss. Personligen gillar jag henne mycket, men politiken förändrar ofta även hem.

Goldman: Kan Solow läsa detta brev?

Tolk (läser):

Jag fick i uppdrag att iordningsställa Trotskijs bostad i Royan. Jag lämnade Paris den 22 eller 23 juli för att få ordning på villan och bistod herr Segal den sista dagen. Jag minns mycket väl Trotskijs och hans vänners ankomst. Jag var närvarande vid branden i en del av huset, vilken skedde den dag när han anlände. Jag såg de boende och vännerna vända upp och ner på köket för att släcka branden. Jag stannade kvar för att sköta matlagningen och hjälpa till med hushållet till omkring slutet av augusti då jag tog flera dagar ledigt på hotell Saint Germain, nära Royan. Jag var mycket trött. Jag återvände till Royan och stannade kvar i denna villa fram till dess han avreste till Bagnères. Därpå återvände jag till Paris. Jag såg Trotskij flera gånger varje dag. Det är helt och hållet en fabel att han skulle ha lämnat Royan, dit han ankom den 25 juli, under hela juli och augusti. Jag kan deklarera att jag stannade i huset hela tiden och att han knappt gick utanför dörren alls. Om Trotskij hade rest bort skulle jag. som lagade maten och serverade vid bordet två eller tre gånger om dagen, säkert ha lagt märke till det. 14 mars 1937 Vera Lanis.

Där är underskriften. Den är attesterad och signerad av Alfred Rosmer.

Trotskij: Rosmer är en mycket välkänd aktivist inom arbetarrörelsen.

Goldman: Det är originalet med Vera Lanis underskrift.

Dewey: Trotskij hade du någon läkare när du var i St. Palais?

Trotskij: Förlåt?

Dewey: Du sade att du var sjuk. Hade du någon läkare?

Trotskij: Ja, det var mycket svårt för oss att få tag på en fransk läkare som var okänd för oss på orten, eftersom en läkare skulle bli bekant med oss. Vi kontaktade en vän från ett annat land. Jag kan inte nämna hans namn offentligt. Det namn jag kan ge är det som finns i denna läkares vittnesmål. Han är en gammal vän från ett halvfascistiskt land.[54] Han kom till vårt hus och stannade under tre veckor.

Dewey: Vi kommer att få reda på det privat då?

Trotskij: Ja.

Dewey: Fick ni tillstånd av polisen att lämna St. Palais för Pyrenéerna?

Trotskij: Ja, det var Moliniers uppgift, ingenjören Molinier, som hade kontakt med chefen för Sûreté Générale, Cado. Jag har Henri Moliniers vittnesmål här.

Dewey: Den sista frågan. Förde du och tog du emot någon korrespondens medan ni befann er i St. Palais?

Trotskij: Korrespondensen sköttes genom vänner, som Molinier, och min son i Paris. Det var den officiella adressen och emellanåt kom de till mig och överlämnade denna korrespondens.

Dewey: Är det korrespondensen under juli månad och första delen av augusti?

Trotskij: Totalt, och många brev.

Dewey: Vi tar nu en kort paus.


Dewey: Jag kommer nu att ställa denna fråga till dig Trotskij. Har den franska polisen vägrat lämna ut uppgifter i ditt fall?

Trotskij: Ja. Jag skrev till ingenjören Molinier, men han svarade att det i allmänhet inte kan lämnas ut, och speciellt i mitt fall då det är emot Sovjetregeringen – att ingen tjänsteman kan ge något svar. Inte ens i Danmark, vi försökte få den officiella informationen om telefonkontakterna med Berlin. De vägrade. Jag har här ett mycket viktigt vittnesmål från tulltjänstemannen i Royan, som gav detta vittnesmål endast muntligt. Han vägrade att ge det skriftligt, men hans muntliga svar är tillräckligt.

Stolberg: Trotskij, jag skulle vilja förtydliga en sak som jag frågade dig om tidigare. Den Molinier som var med er nära Marseilles i båten, har han sedan dess blivit en politisk fiende till dig? Har han sedan dess gått med i en annan fraktion eller har han blivit stalinist? Detta är en del av min fråga.

Trotskij: Han har en egen organisation och en egen tidning och hans organisation och hans tidning har attackerats hårt av vår organisation.

Stolberg: Vilket samröre har du haft – kan jag ställa dessa frågor senare?

Goldman: Det har ingen betydelse.

Stolberg: Vilket samröre har du haft med honom, eller vilken inställning har han till dina försök att få honom att vittna?

Trotskij: Jag har inga direkt personliga relationer. Han besökte mig sista gången i Oslo.

Stolberg: Jag menade inte detta – ursäkta mig. Samarbetar han med era vänner i frågan?

Trotskij: Inte han; hans bror, ingenjören, Molinier – för att säga något om fakta.

Stolberg: Och hans fru hjälper också till?

Trotskij: Vera Lanis är inte hustru till ingenjören, utan till Raymond Molinier. Hon skrev det vittnesmål som jag fick igår och just läste upp för er.

Slut på femte sammanträdet – klockan 13.00.


Sjätte sammanträdet

13 april 1937, 16.00.

Vittne: Leo Trotskij

Direktförhör
av Goldman

Goldman: Trotskij, jag skulle vilja ställa en fråga som jag glömde ställa i morse. Men innan det vill jag lägga fram ett bevisföremål som rör Köpenhamnsincidenten i frågan om Hotell Bristol. Vi har fått ett brev som vi skulle vilja föra in som bevis, och kommissionen kan föreslå någon annan underkommission att undersöka detta brevs författare, som befinner sig i Köpenhamn. Det är daterat 23 mars 1937 och lyder som följer:

Efter att ha bott i Köpenhamn sedan 1931 utan avbrott och hela tiden deltagit i den socialistiska rörelsen kan jag intyga:

1. 1932 fanns det inte några trotskister i Danmark.

2. Den första trotskistiska organisationen i Danmark bildades hösten 1934, då en socialdemokratisk oppositionsgrupp gick över till trotskismen. Denna organisation har existerat ända sedan dess och jag har varit ordförande hela tiden, och jag kan intyga att vi under hela tiden som organisationen funnits inte har haft ett enda möte på kaféet Bristol. Jag själv har aldrig varit där och själva existensen av kaféet var mig helt obekant fram tills jag läste artikeln i Arbeiderbladet.

Som förklaring vill jag påpeka att den kommunistiska pressen hävdade att Kafé Bristol var ett ”trotskistiskt stamställe”. Brevet är undertecknat av Poul Moth, ordförande för den trotskistiska organisationen ”Leninistisk Arbejdsgruppe” i Köpenhamn. Jag inför det som bevis och uppmanar kommissionen, om den så önskar, att undersöka detta vidare, jag registrerar det som bevisföremål nr. 17.

(Sagda brev från Poul Moth infördes som bevisföremål nr. 17)

Jag vill säga detta, att alla dokument som jag för in som bevis och som kommer från främlingar och andra som hänvisar till det som inträffade för en tid sedan – så lämnar vi inga garantier för riktigheten i dessa dokument. Vi tror att de är korrekta. Vi hoppas att kommissionen kommer att hitta sätt att undersöka dessa fakta.

Misstag vad gäller minnet är fullt möjligt. Det gäller till exempel de dokument jag införde denna morgon från B.J. Field och hans fru, om händelser 1932. Det kan vara fel i detaljer.

Jag vill läsa ett uttalande av Jan Frankel för protokollet. Han säger:

1. Jag är rädd att mitt språkhandikapp hindrade mig från att uttrycka mina fullständiga tankar när jag besvarade Beals frågor om jag skulle kunna dölja Holtzmans närvaro av lojalitet gentemot Trotskij eller inte. Jag försökte förklara att grunden till mitt samarbete med Trotskij är min politiska solidaritet med hans uppfattningar, som är marxistiska. Dessa marxistiska uppfattningar gjorde det överflödigt för Trotskij och hans politiska vänner att ens diskutera huruvida vi måste använda individuell terrorism i kampen mot den stalinistiska byråkratin eller inte.

På detta sätt besvarar Beals fråga sig själv. Min lojalitet till Trotskij skulle inte kunna upprätthållas på en grundval som är diametralt motsatt alla mina tankar och övertygelser. Om Holtzman faktiskt besökt Trotskij men inte mottagit instruktioner av terroristisk karaktär, då skulle det inte finnas någon orsak för mig att dölja besöket. Om Holtzman å andra sidan hade kommit och mottagit sådana instruktioner skulle den politiska solidariteten som mitt samarbete med Trotskij baseras på inte längre existera. Jag skulle bryta med Trotskij och bli hans politiska motståndare. Sålunda i skulle jag inte i något av fallen ha något motiv att tiga om ett sådant besök om det verkligen genomförts.

Vidare måste jag konstatera att varken Sedovs eller Holtzmans besök skulle ha kunnat döljas, ens av Trotskijs ’närmaste’ och ’lojalaste’ vänner då många av dessa vänner sedan dess blivit hans bittraste fiender.

2. Jag tror att Raymond Molinier och jag hade ytterligare ett telefonsamtal med Leon Sedov i Berlin från Moliniers hotell, Copenhagen Palace, förutom mina samtal från huset. Den period som det handlar om är från 24 november till 1 december 1932. Får jag ta mig friheten att föreslå kommissionen att en undersökning vad gäller detta kan vara möjlig och givande?

För pressens skull, ska jag att bokstavera namnet på författaren till det brev som jag införde tidigare, från Köpenhamn. Det är ett brev från Poul Moth. Förnamnet stavas P-o-u-l. Det kan vara en annorlunda stavning av ”Paul” i Danmark.

Nu Trotskij, skulle jag vilja ställa frågan varför alla dessa försiktighetsåtgärder vidtogs under er resa från Marseilles till Royan – varför vissa personer i ert resesällskap åkte till Royan via en annan väg, och varför andra åkte till Paris? Kan du förklara för oss nödvändigheten av all denna försiktighet?

Trotskij: På detta sätt försökte vi dölja vår framtida adress för motståndaren. Van Heijenoort, med litet bagage, reste till Lyon. Inför journalisterna låtsades han – jag vill på intet sätt förolämpa journalisterna; jag tillhör, på sätt och vis, samma yrke. Men det var inte riktat mot journalisterna; det var en politisk självförsvarsåtgärd. Han låtsades att han åkte till Paris och att Shachtman, med det stora bagaget och lådorna, åkte till Paris. Och Sara Weber åkte också till Paris. Så alla i Marseilles trodde att även min fru och jag var på väg till Paris via andra vägar, med bil eller flygplan. Allt vårt bagage skickades till Paris. Vårt syfte var att förleda motståndarna, att vilseleda dem. Det lyckades vi med – vi lyckades mycket bra. Vladimir Romms vittnesmål visar att vi lyckades med att förråda GPU.

Goldman: Du menar ”förvilla”?

Trotskij: Förvilla.

Beals: Vilka bevis har du för att GPU förföljde dig där?

Trotskij: Vet du, denna fråga gör mig lite förbryllad. Ursäkta mig herr kommissionär. Men alla rättegångarna är riktade mot mig. GPU vill ge mig ett svårt slag. Det är målet för alla rättegångar. Det innebär att GPU måste samla in material mot mig före rättegångarna.

Beals: Poängen är om du gjorde det för att du förföljdes av GPU, var rädd för GPU eller huruvida du visste att du förföljdes av GPU.

Trotskij: Jag var helt säker på att de hotade att följa efter mig, helt säker. De hade ett tillräckligt antal agenter, eftersom varenda funktionär i Komintern, i det franska kommunistpartiet, är GPU-agent. Och i USA är det samma sak. Kommunistpartiernas politbyråer består av betalda GPU-agenter.

Beals: Ja, jag frågade endast om du hade definitiva bevis –

Trotskij: Om kommissionen vill göra en undersökning av Komintern –

Beals: Jag frågade endast efter bevis för ditt påstående. Du gjorde ett uttalande och jag undrade om du kunde bevisa det.

Trotskij: Jag gjorde mitt påstående baserat på min kamp och mina erfarenheter.

Beals: Du använde en mycket exakt fras, Trotskij. Du sa att GPU förföljde dig, och att du gjorde det för att GPU följde efter er fram och tillbaka därifrån. Jag sade, hur visste du, under denna landsträcka, hur visste du att de följde efter dig?

Trotskij: Det är min slutsats, inte mitt bevis. Slutsatsen kommer jag att göra i mitt slutanförande, om ni så önskar.

Beals: Jag kommer kanske fram till samma slutsats, men jag har inga bevis.

Trotskij: Jag ska omedelbart utveckla min ståndpunkt i den frågan. Jag föredrog att göra det i slutet. Beviset är att Romm två gånger försäkrade att han mötte mig i slutet av juli 1935. Ni måste ställa er frågan: Varför i slutet av juli 1935? Varför, speciellt eftersom jag då befann mig i St. Palais. Varför väljer de den tidpunkten? Jag förklarade varför mycket klart; att vi försökte förvilla dem genom vissa åtgärder. Vi skickade våra medarbetare mot Paris, vårt bagage till Paris, Van Heijenoort till Lyon. Det kostade pengar och tid och vilket är ännu viktigare, styrkor, människor, vänner. I vilket syfte? Det hade varit mycket enklare att åka direkt till St. Palais med bagaget och med mina vänner, mina unga vänner, mina medarbetare.

Varför skickade vi folk till Paris? Vilken var orsaken? Endast en: Att jag är en man som förföljs av den svekfulla organisationen, GPU.

Dewey: Trotskij, du sa ”1935”.

Goldman: Du menar 1933?

Trotskij: 1933 – under samma period, ja. Om ni läser den kommunistiska partipressen i Marseilles, om ni läser den kommunistiska partipressen i varje stad i Frankrike kommer ni att se att den är ett verktyg för GPU. De kommer inte att diskutera med mig som jag diskuterar med dem. Jag säger: Er politik är dålig. De fördömer mig som en agent för den franska militärstaben eller en agent för den tyska militärstaben. Det beror helt och hållet på Moskvas vänskap med antingen Tyskland eller Frankrike.

Dewey: Jag tror vi kommer att få höra om detta i slutet, Trotskij. Beals vill ställa ytterligare en fråga.

Beals: Jag vill fråga om några andra dokument. Ett var det telegram som du fick i Konstantinopel. Jag antar att kommissionen kommer att undersöka detta. Jag vill gärna klargöra en sak. Jag fick inte klart för mig till vem detta telegram var adresserat.

Trotskij: Sedov, var det inte det?

Beals: Jag tror det var från de franska myndigheterna.

Trotskij: Sedov. Det var min frus namn och mitt juridiska namn i Sovjet. Passet gavs till mig med namnet Sedov för min resa till Europa, och för min exil gav de mig ett pass med min frus namn. De ryska lagarna tillåter det. Detta gjordes för att inte utsätta oss för allmänhetens nyfikenhet.

Beals: Kan jag få se telegrammet? (Trotskij räcker över telegrammet till kommissionär Beals.) Det är adresserat här, men vad jag inte förstår är ”Buyukada”.

Van Heijenoort: Det är det turkiska namnet för Prinkipo. Buyukada betyder ”Grekiska ön”.

Beals: Jag vill även fråga dig: Reser du med det pass som den franska regeringen har utfärdat under namnet Sedov?

Trotskij: Varifrån?

Beals: Turkiet.

Trotskij: Från den turkiska regeringen. När jag hade fråntagits mitt sovjetiska medborgarskap lämnade jag mitt pass från den sovjetiska regeringen. Jag fick ett turkiskt utlänningspass.

Beals: Det var med det passet du reste, till Frankrike?

Trotskij: Ja.

Beals: Kan du lämna in det som bevis?

Trotskij: Ja, jag kan lämna in det.

Goldman: Kan du göra en notering om det?

Beals: Dessutom noterade jag, till exempel i det här brevet från hotellet i staden Tonneins, att det nämnde en grupp på fem som stannade den dagen. För inte detta hotell en liggare med gästernas namn?

Trotskij: Det finns ett brev här som slår fast att vi hade anledning att undvika att lämna våra namn.

Beals: Vad jag förstår så krävs det i alla franska hotell att man uppger namn och pass.

Van Heijenoort: (talar på franska.)

LaFollette: Han säger att han vill göra ett uttalande på franska.

Van Heijenoort: (genom tolk): Byn ligger i en region med semesterorter. Detta var under semestersäsongen och i sådana distrikt är det mycket vanligt under semestertiden, då folk kommer för endast en natt, att de inte bryr sig om att fylla i de vanliga blanketterna för en övernattning på hotell. När jag anlände nästa dag, efter att ha kommit till St. Palais, diskuterade jag med Molinier om deras erfarenheter på resan, eftersom vi hade åkt olika vägar. Molinier förklarade att när de ankom sent till hotellet gick de direkt till sängs och hade för avsikt att fylla i formulären följande morgon. Men på morgonen var de ivriga att åka så snart som möjligt. Molinier, som skyndade på avresan, lämnade utan att ha fyllt i formulären.

Trotskij: Vi förutsåg inte att vi inte lämnade våra underskrifter, herr kommissionär. Vi försökte lämna våra namn till hotellinnehavaren.

Goldman: Trotskij förstod kanske inte Beals fråga om hans bevis mot GPU. Beals fråga är mycket legitim. Vi har inga direkta bevis på att Trotskij såg en viss man som var en av GPU:s agenter. Vi har inga direkta bevis att erbjuda. Men hela hans livs historia sedan hans exil, alla rättegångarna, alla hans prövningar, stölden av hans arkiv, det faktum att Romm gjorde ett sådant uttalande att han mötte honom i juli 1933 – allt detta är, vad Trotskij och mig anbelangar, avgörande bevis för att GPU har förföljt honom. Annars skulle det inte finnas någon som helst förklaring.

Beals: Det enda jag ville framhäva var att hålla vittnesmålet på grundval av bevis istället för åsikt.

Goldman: Det är helt korrekt. Men det har hänt vissa saker och du drar slutsatser att något annat är sant. Nåväl, finns det i ditt arkiv några andra dokument som skulle bekräfta ditt vittnesmål att ni tillbringade två månader i St. Palais och därifrån reste till södra Frankrike? Har ni några andra dokument som ni vill lägga fram?

Trotskij: Mina brev till vänner och besök hos mig. Jag har, som jag nämnt – jag hade omkring 50 besök av folk från Paris, England, från Holland, Belgien och så vidare. Bland dessa människor finns mina bästa vänner sedan många år, såsom Naville och Sneevliet från Holland. Om jag skulle varit i Paris för att träffa en okänd man – Vladimir Romm – en ung man som jag mötte för första gången, som han förklarade, då skulle jag ha träffat andra människor, mina gamla vänner.

Goldman: Herr Trotskij, kan jag avbryta er för bara en stund? Skulle ni inte spara argumenten, era slutsatser, till slutanförandet? Och för tillfället hålla er till fakta.

Trotskij: Vi kommer till det.

Goldman: Har ni Sara Webers edliga skriftliga vittnesmål?

Trotskij: Ja, och Max Shachtmans. Jag tror i en låda – vi har en låda med Max Shachtmans initialer på lådan. Lådan kan vittna i vår favör. (Skratt) Hans initialer finns på lådan.

Goldman: Kommissionärerna kan få lådan senare. Den är här.

Trotskij: Och alla lådor med Max Shachtmans initialer.

Goldman: (Pekar på en stor koffert på vilken initialerna ”M.S.” finns.)

Trotskij: Vi hade, tror jag, tio eller tolv lådor med samma markering. De finns kvar från 1933, och vår resa i Frankrike sammanfaller med Max Shachtmans vittnesmål, Max Shachtmans juridiskt bindande vittnesmål.

Goldman: Vi har ett antal vittnesmål –

Trotskij: Från Van Heijenoort.

Goldman: Från människor som var med Trotskij i Royan och ett uttalande från hans franska medarbetare, Van Heijenoort, som sitter till höger om Trotskij. Jag vill göra detta uttalande för kommissionen. Tiden är mycket kort. Jag vill inte sätta Heijenoort i vittnesbåset som vittne om inte kommissionen är absolut angelägen att höra honom. Jag föreslår att jag slutför mitt förhör med Trotskij först. Om det finns tid över, kommer jag gladeligen sätta Heijenoort i vittnesbåset för korsförhör. Men ni kan läsa hans uttalande. Och i slutet av – jag ska läsa uttalandet för er – sedan, i slutet, om ni har några frågor att ställa till Heijenoort, kan ni ställa dem efter jag har avslutat mitt förhör av Trotskij. Är det OK?

Dewey: Några frågor för tillfället?

Goldman: Från Heijenoort. (Inga frågor ställdes.)

Goldman: Vi har här ett vittnesmål – snarare ett uttalande – från Natalja Sedov Trotskij, Trotskijs fru, och på grund av tidspress föreslår jag återigen att ni läser detta uttalande. Det är på engelska och om ni har några frågor som gäller fru Trotskij kan ni spara dem till slutet av den direkta utfrågningen av herr Trotskij.

Kommissionen kan nu – om de vill att jag sätter fru Trotskij i vittnesbåset, så kommer jag gladeligen att göra det. Kanske om ni har tid, jag skulle föredra det, eftersom jag vill placera dem i vittnesbåset för att få dem att vittna på samma sätt som Frankel vittnade i morse, som ett vittne, och ge kommissionen en möjlighet till korsförhör efter min direkta utfrågning.

Vi har andra dokument här, ett dokument från J. Laste med samma allmänna innebörd – vad gäller hans närvaro tillsammans med Trotskij i Royan, att Trotskij var sjuk och inte lämnade huset där han bodde i St. Palais. Jag tror inte det är nödvändigt att protokollföra alla vittnesmål. De utgör kumulativa bevis. Jag bara nämner dem. Jag tror att kommissionen i kväll, i morgon kväll och alla kvällar kommer att ha tid att komma hit och göra det – alla kommissionärer kan gå igenom alla dessa dokument och bekanta sig med karaktären av dessa dokument.

Herr ordförande, pressen skulle vilja se fru Trotskijs uttalande. Med ert tillstånd kan jag ge pressen fru Trotskijs uttalande nu. Sedan kan ni ta med er alla dessa uttalanden och läsa dem i egen takt i kväll. Jag vill spara tid.

Dewey: Jag har verkligen inget att invända, personligen.

Goldman: Om någon i kommissionen har några invändningar mot detta –

Beals: Ska du lägga fram detta som bevis?

Goldman: Vi inför nu alla dokument, alla uttalanden som hänvisar till Royan. Det är min åsikt att vi nu har lagt fram tillräcklig med bevis, avgörande bevis, på att Trotskij inte befann sig i Paris och kunde inte ha varit i Paris i slutet på juli 1933, när Vladimir Romm hävdar att han pratade med honom. Nå, för att spara tid kommer jag inte att gå igenom alla dokument. De är kumulativa bevis. Jag kommer att lägga fram dem som bevis för att ge kommissionärerna möjlighet att undersöka dem i egen takt, och därpå ställa frågor till de närvarande vittnena. Eller föreslå vidare undersökning av de vittnen som inte är närvarande.

Beals: Personligen tycker jag att alla människor, alla seriösa människor, borde se alla bevis vi har.

Goldman: Eftersom det inte finns några invändningar, kommer jag då att överlämna fru Trotskijs uttalande till pressen.

Dewey: Vad mig anbelangar är det mer en fråga för fru Trotskij än för kommissionen.

Goldman: Jag tror att jag, eftersom hon gjort uttalandet med syftet att offentliggöra det, inte kommer att fråga henne om detta. Jag överlämnar det till pressen.

LaFollette: Kommer detta att skickas runt till pressen, eller vad kommer att ske? Kommer det tillbaka?

Goldman: Det kommer nog tillbaka hit, det är jag säker på. Jag är säker på det. Vi har här en rad vittnesmål av olika slag från alla slags människor som kom och besökte Trotskij. Jag inför hela dokumentsamlingen som vi kallar ”Royan-Romm-incidenten”. Vi framlägger dokument angående placeringen av villan i St. Palais, ger en bild av hela situationen för vad de nu är värda och dokument som handlar om branden i villan i St. Palais.

Här finns viktiga dokument som handlar om de politiska diskussionerna som hölls 1933, antar jag, mellan dig och dina besökare, och som ger kommissionärerna en uppfattning om vilka diskussioner som intresserade Trotskij.

Trotskij: Ja.

Goldman: Här vill jag citera några utdrag.

Dewey: Jag förstår inte. Är detta i form av ett vittnesmål?

Goldman: Nej de politiska diskussionerna kommer från Trotskijs arkiv. Jag drar slutsatsen att det är utdrag från dina arkiv?

Trotskij: Ja, om ni visar upp dem för mig kan jag förklara bättre.

Dewey: Är de är införda som bevis som en del av hans arkiv?

Goldman: Ja.

Trotskij: Dokumentet på tyska är en rapport från en tysk socialist som besökte mig. Han var min motståndare – han blev min fiende. Jag kommer inte att namnge honom, men jag tror att hans namn är känt av en medlem av kommissionen och att kommissionen kan få mer information om denna person[55]. Det är en rapport – jag namnger honom inte bara för att han inte vill det – men det är en allmän rapport som rör vår diskussion. Han är en gammal medlem i den tyska arbetarrörelsen och för honom kunde jag inte dölja de idéer som jag dolde för Vladimir Romm. (Skratt)

Goldman: Här har vi en undermapp. Vi kallade breven ”Romm-Royan-mappen”.

Trotskij: Detta brev har inte skrivits för kommissionen. Det skrevs direkt efter vår diskussion till hans egen organisation.

Dewey: Det var vad jag ville ha reda på. Det skrevs av denne man, inte av dig?

Trotskij: Det skrevs av denne man, den tyska socialisten, inte för att jag skulle lämna över det till kommissionen, utan vid tiden för hans besök, för hans anhängare – för SAP.

Dewey: Du kommer att ge oss namnet i ett slutet sammanträde?

Goldman: Det skrevs 23 augusti 1933. Nå, här har vi en intressant undermapp.

Tolk: Det Trotskij sade på tyska var ”SAP”, det tyska Socialistiska arbetarpartiet.

Goldman: Då Trotskij anlände till Frankrike, i juli 1933, skrev den kommunistiska pressen många artiklar om honom. Vi bedömer det som relevant att visa vad den kommunistiska pressen skrev om Trotskij vid den tiden. Nu hävdar de däremot – kommunisterna hävdar – att Trotskij uppmanade Romm att utföra terrorhandlingar mot Sovjetunionens ledare, orsakade sabotage och till och med försökte få till stånd en utländsk allians med Hitler och Japan, vid den aktuella tiden anklagade den kommunistiska pressen – vi har utdrag från l’Humanité, den franska kommunistiska tidningen – honom för att vara i förbund med de franska socialfascisterna och de franska radikalfascisterna mot Sovjetunionen. [Goldman hänvisar här till det franska socialistpartiet och Frankrikes radikala socialistparti – Red.] Vi bedömer dem som relevanta och viktiga och vi lägger till dem till den allmänna mappen för ”Royan-Romm”.

Jag inför alla dessa dokument som bevis så att kommissionen kan undersöka dem – ställ frågor till Trotskij om ni så önskar. Jag kommer att märka det som bevisföremål nr. 18.

(”Royan-Romm”-mappen infördes som bevisföremål nr. 18.)

Beals: Får jag göra ett uttalande vad gäller min tidigare fråga till Trotskij? Ja menar att mitt intresse inte gällde GPU. Jag har ett innerligt förakt för alla länders underrättelsetjänster; det var bara en fråga om bevis.

Goldman: Vi förstod det.

Trotskij: Formen på mitt svar riktades inte alls mot kommissionären utan mot GPU.

Goldman: Detta avslutar frågan om Trotskijs påstådda besök i Paris med syftet att överlägga med Vladimir Romm. Finns det några andra frågor som ni vill ta upp i samband med denna fråga?

Trotskij: Ja, två saker. För det första sade Vladimir Romm att han träffade min son två gånger innan han träffade mig. Jag upprepar att de dokument som överlämnats av mig bevisar att min son inte var i Paris under de veckor som föregick det påstådda mötet med Romm.

Goldman: Detta kommer också vara ämnet för Pariskommissionens Sedov-förhör.

Trotskij: Den preliminära kommissionen kan själv, på grundval av dokumenten bedöma de olika datumen. Vi kan anta att det är ett misstag. Eller, som vår berömda advokat, herr Pritt, skulle säga ”ett skrivfel”.[56] Men datumet finns med två gånger i den muntliga rapporten, på ett sådant sätt att första gången sade Romm att det var i juli 1933. I slutet av hans vittnesmål om mötet med mig, frågade Vysjinskij honom åter om datumet. Han upprepade: ”I slutet av juli 1933”. Två gånger upprepade han det och andra gången mer precist.

Goldman: Kommer du att ta upp detta i detalj i den slutliga sammanfattningen? Kommer du att ta upp denna del i slutrepliken om Romm?

Trotskij: Ja.

Goldman: Du kommer att ta upp det. Enligt amerikanskt förfarande utgör detta argument, inte fakta.

Trotskij: Jag ville bara framhålla datumet. Det är inget misstag. För i morgon kan vi läsa –

Stolberg: I New York, strax innan din artikel om Romm-incidenten publicerades i New York Times, åt jag lunch med en man, Louis Fischer. Han hade just kommit för att hjälpa Spanien i detta land. Och sedan, nästa dag, läste han ditt uttalande om Romm-incidenten i Times. På eftermiddagen ringde han mig och sade att Pravda, efter rättegången, publicerade ett uttalande att Trotskij inte bara mötte Romm 1933, utan även fem eller sex gånger 1934 och så vidare. Att han hade träffat dig flera gånger. Enligt Louis Fischer fanns detta uttalande i Pravda. Förstår du?

Trotskij: Ja jag förstår. Vladimir Romm är ett officiellt vittne, inte enbart ett vittne, utan åtalad i en annan rättegång. Han arresterades och eskorterades till domstolen för att avge sitt vittnesmål. Om Louis Fischer skulle gripas i Moskva och presenteras som vittne, skulle jag analysera hans vittnesmål. Men nu då han skriver och berättar historier, mycket förvirrat, kan jag inte avgöra sanningshalten, jag vet inga datum, fakta, platser.

Stolberg: Jag menar, fanns det någon sådan story i Pravda?

Trotskij: Jag upptäckte den aldrig. Jag måste säga om denna fråga att det är som en gåva från himlen att jag har möjlighet att vederlägga hans vittnesmål genom positiva bevis – ett negativt fakta med positiva bevis. Det är en ren tillfällighet. Om de hade nämnt andra datum är det möjligt att jag skulle vara avväpnad. Med denna gång är jag välbeväpnad.

Dewey: Du har redan vittnat om att du aldrig har mött honom.

Trotskij: Aldrig, jag har aldrig hört hans namn.

Goldman: Det är givetvis mycket enkelt. Om du inte träffar en man i oktober, kan du träffa honom i december.

Trotskij: Det är därför jag framhöll datumet. Om ni tillåter mig ska jag citera New York Times i frågan. I New York Times den 17 februari 1937 – det vill säga en månad efter rättegången – det var bekräftelsen på den undersökning som gjorts av New York Times egen redaktion. Jag citerar:

Enligt ett pressmeddelande från Marseilles till New York Times den 25 juli 1933, lade det fartyg som 1933 förde herr Trotskij från Turkiet till Marseilles till efter att han i hemlighet hade smugit i land. Han hade tagits ombord på en bogserbåt tre miles [ knappt 5 km ] utanför hamnen och gick i land i Cassis, där en bil väntade [Jag förklarade att det var två bilar inte en]. Vid den tiden rapporterades det omväxlande att herr Trotskij var på Korsika, i Royat, i centrala Frankrike, i Vichy.

Detta innebär att jag försvann från folket, till och med pressen, och motståndaren.

Dewey: Jag har bara en mindre fråga. Du säger att du besöktes av omkring 50 vänner?

Trotskij: Ja.

Dewey: Hur visste de att du befann dig där?

Trotskij: Det var vänner som kände mina vänner i Paris. Det faktum att jag fanns i Frankrike var känt bland mina vänner. Till exempel den holländske parlamentsledamoten Sneevliet, som är en gammal vän. Jag skrev omedelbart till Amsterdam och inbjöd honom att besöka mig, och träffa Molinier och Naville och min son i Paris – de skulle ge honom min adress. Samma gäller den tidigare ordföranden för Independent Labour Party i Storbritannien. Han befann sig i Paris för en viss konferens. Han träffade min son som informerade honom om möjligheten att besöka mig. Den franske författaren Malraux, som nyligen besökte USA – han besökte mig också på samma sätt.

Dewey: Det är allt de visste, oavsett om det var dina vänner eller om de fått din direkta inbjudan?

Trotskij: Ja.

Goldman: Några fler frågor? (Inga fler frågor ställdes på denna punkt.)

Goldman: Nästa fråga jag tänker ta upp är den resa som Pjatakov påstås ha gjort till Oslo i december 1935. Vi kommer att lägga fram bevis på samma sätt som vi gjort i fallet med Holtzmans påstådda besök till Hotel Bristol i Köpenhamn och i fallet med det samtal, eller det påstådda samtalet, som Romm hade med Trotskij, för att bevisa att Pjatakov aldrig besökte Oslo i december 1935 och aldrig talade med Trotskij i december 1935. Jag kommer först att läsa upp Pjatakovs vittnesmål, som det återges i den officiella rapporten från domstolsförhandlingarna, publicerad av Sovjetunionens Folkkommissariat för rättsväsendet, Moskva 1937 – jag läser från sida 59 – nej jag börjar med det sista stycket på sidan 58.[57] Jag citerar:

Pjatakov: Det var den 10 december, under första hälften av december. Samma dag eller dagen efter träffade jag Buchartsev, som passade på ett tillfälle, då ingen var närvarande, och meddelade mig att han för några dagar sedan fått reda på min ankomst, att han meddelat Trotskij härom och nu väntade underrättelse från Trotskij. Påföljande dag sände mig Trotskij ett bud, som Buchartsev sammanförde mig med i Tiergarten i en allé, bokstavligen för ett par minuter. Han visade mig en liten lapp från Trotskij, på vilken det var skrivet några ord: ”J. L., ni kan ha fullt förtroende för den person, som överbringar dessa rader.” Ordet ”fullt” var understruket, så att jag förstod att den person, som Trotskij sänt var fullt pålitlig.

Denna persons namn känner jag inte, han kallades – jag kan inte nu säga precis – antingen Henrik eller Gustav, jag tror det var Gustav, som något slags täcknamn, eller möjligen Henrik. Han sade att han hade i uppdrag av Leo Davidovitj …

Leo Davidovitj avser Trotskij.

… att ordna ett sammanträffande, en färd till Trotskij, emedan Trotskij enträget fordrade att få tala med mig. Som det sedan visade sig, var denne speciella enträgenhet framkallad av Radeks senaste brev, vilket sänts till Trotskij.

Han ställde mig frågan om jag vore beredd att resa med flygmaskin. Jag sade att jag var beredd, ehuru jag insåg hela risken i ett sådant företag. Men då jag hade talat med Radek härom, och då frågorna överhuvud var så utomordentligt allvarliga och skärpta, så ansåg jag det vara bättre att riskera färden och träffa Trotskij än att undvika denna risk och förbli i det tillstånd av villrådighet, vari vi tidigare befann oss.

Kort sagt, jag beslöt – ehuru jag upprepar att det var förenat med en mycket stor risk för mig att råka fast och bli avslöjad och allt vad ni vill – men jag beslöt i alla fall att göra denna resa.

Vysjinskij: Härmed slutade ert samtal med honom?

Trotskij: Vilket namn stod i passet?

Goldman: Det står inte. Han säger med sitt eget namn, Pjatakov.

Trotskij: Passet var ett tyskt pass. Vilket namn? Det måste vara under ett annat namn. Jag frågar er om ni kan få fram namnet via den stenografiska rapporten.

Goldman: Jag läser igen: ”Det var ett tyskt pass. Alla tullformaliteter ordnade han själv, så att jag endast hade att skriva namnet under.”

Trotskij: Inte ett ord om hans samtal med hans följeslagare!

Goldman: Sedan fortsätter Pjatakov med att berätta vad Trotskij sade till honom med avseende på att döda alla ledare i Sovjetunionen, förstöra fabriker och återinföra kapitalismen. Jag citerar från sida 442[58] om Pjatakovs Oslo-resa. Jag gjorde en anmärkning till kommissionen att det omedelbart efter rapporten om Pjatakovs påstådda Oslo-resa, i pressen, Oslo-pressen, publicerades ett offentligt uttalande med innebörden att inget utländskt flygplan kom till Oslo.

Trotskij: Under december.

Goldman: Under december 1935. I slutet av vittnesförhöret under rättegången frågar Vysjinskij Pjatakov om detta: ”Vysjinskij: Jag har frågor till Pjatakov.”

Stolberg: Vilken sida är det på?

Goldman: 442 sista stycket. Jag fortsätter citera:

Jag har frågor till Pjatakov. Anklagade Pjatakov, säg oss, var god, for ni med flygmaskin till Norge för att träffa Trotskij? Vet ni, på vilket flygfält ni landade?

Pjatakov: Nära Oslo.

Och på sidan 60 säger han ”I Oslo”.

Vysjinskij: Hade ni inga svårigheter vid landningen eller för tillträdet med flygmaskinen till detta flygfält?

Pjatakov: Jag var upprörd på grund av resans ovanlighet, jag fäste ingen uppmärksamhet vid detta.

Vysjinskij: Känner ni namnet Kjeller?

Pjatakov: Nej.

Vysjinskij: Ni bekräftar, att ni landade på ett flygfält nära Oslo?

Pjatakov: Nära Oslo. Det minns jag.

Vysjinskij: Flera frågor har jag icke. Jag har en anhållan till rätten. Jag intresserade mig för denna omständighet och anhöll av Kommissariatet för utrikes angelägenheter att de skulle skaffa mig en upplysning, ty jag ville verifiera Pjatakovs utsagor i detta fall. Jag erhöll en officiell upplysning, vilken jag anhåller om att bifoga till handlingarna. (Läser.)

Goldman: Detta är från Folkkommissariatet för utrikes ärenden.

”Konsulära avdelningen vid Folkkommissariatet för utrikes ärenden meddelar härmed Sovjetunionens allmänna åklagare att i överensstämmelse med ett meddelande, som erhållits av Sovjetunionens befullmäktigade representant i Norge, flygfältet i Kjeller, nära Oslo, i överensstämmelse med internationella regler året runt mottager andra länders flygmaskiner och att landning och startning av flygplan är möjlig även under vintermånaderna.”

(Till Pjatakov.) Det var i december?

Pjatakov: Alldeles riktigt.

Vysjinskij: Jag anhåller, om att det läggs till handlingarna. Nu en fråga till den anklagade Radek.

LaFollette: Herr Goldman jag tror att detta dokument förelades kommissionärerna, informationen som har –

Goldman: Kan det inte läsas?

LaFollette: Det vet jag inte. Det inlämnades av någon som kom till kommissionen och sa att han ville göra ett uttalande, men utan något namn. Låt kommissionen läsa det och om den anser det vara nödvändigt och tillrådligt att offentliggöra det, läser jag in det i protokollet.

Goldman: Vad var namnet på platsen i Oslo där du bodde innan du internerades?

Trotskij: Det var Wexhall, en by, nära den lilla staden Hønefoss. Avståndet från Oslo är omkring två timmar med järnväg eller bil.

Goldman: Hur många miles, vet du det?

Trotskij: Det var omkring 55 eller 60 kilometer. Men vet ni, det är inte enbart en fråga om kilometer, utan om vägen i sig. Det var en mycket backig väg, en mycket svår väg. På vintern är det nödvändigt att sätta på kedjor på hjulen.

Stolberg: På däcken?

Trotskij: På däcken, eftersom vägen är snötäckt. På vintern tar det mellan två timmar och två och en halv timme.

Goldman: Vem ägde huset där ni bodde?

Trotskij: En rik bonde, men Konrad Knudsen bodde där.

Goldman: Vem är Konrad Knudsen?

Trotskij: Han är en framstående medlem av norska Arbeiderpartiet, och nu sitter han i Stortinget, det norska parlamentet.

Goldman: Knudsen stavas K-n-u-d-s-e-n. Och Knudsen bodde där i huset.

Trotskij: Ja, hans familj. De upplät två rum av sin bostad åt oss.

Goldman: Ni bodde i rum med honom i hans hus?

Trotskij: I huset fanns det sex rum. På första våningen – på bottenvåningen fanns det fem rum. De bodde i tre och vi i två. Matsalen var gemensam och ingången gick igenom matsalen. Ingången var gemensam, sedan hallen och därpå matsalen. Det var fullständigt omöjligt –

Goldman: Hur många medlemmar bestod Knudsenfamiljen av?

Trotskij: Fyra: Knudsen, hans fru, Hilda Knudsen, dottern, Hjørdis Knudsen och Borgar Knudsen. Och kvinnan som arbetade i köket, kokerskan, en norsk kvinna.

Goldman: Bodde hon i huset?

Trotskij: Ja, i huset.

Goldman: Hur många var det i din grupp?

Trotskij: Det var min fru och jag själv och under en tid Jan Frankel, som också han bodde i Knudsens hus. Sedan lämnade han oss och han ersattes av Erwin Wolff. Erwin Wolff bodde i en grannes hus.

Goldman: Ni kom till Oslo, om jag minns rätt, i juni?

Trotskij: Juni 1935.

Goldman: 1935. Ni bodde i det huset med Knudsens ända sedan ni kom till Oslo, från allra första början?

Trotskij: Under några dagar bodde vi på ett hotell innan vi hittade detta ställe.

Goldman: Och Frankel samarbetade med er under 1935, eller hur?

Trotskij: Fram till november.

Frankel: Fram till slutet av oktober.

Goldman: Då kom Erwin Wolff in?

Trotskij: Ja.

Goldman: Tog du emot många besökare i detta hus, Trotskij?

Trotskij: Jag tror att det totalt var tio eller tolv.

Goldman: Under vilken period?

Trotskij: Under mer än ett år.

Goldman: Du hade inte lika många besökare som i Frankrike?

Trotskij: Inte så många. Det var för långt. De var kanske några fler, femton eller tolv: Jag kan inte ge det exakta antalet.

Goldman: Vad gäller entrén till huset, var fanns ditt arbetsrum, där du tog emot besökare, där du arbetade?

Trotskij: Det fanns vid entrén, i matsalen. Till höger fanns Knudsens rum och till vänster fanns mitt arbetsrum. Sedan fanns det ett sovrum.

Goldman: Och de människor som kom in, för att komma till ditt arbetsrum, var tvungna att gå in i matsalen?

Trotskij: Först hallen. Hallen ansluter till köket och matsalen.

Goldman: Var du någonsin ensam i detta hus?

Trotskij: Ursäkta?

Goldman: Var du någonsin ensam i detta hus?

Trotskij: Aldrig.

Goldman: Ni hade ingen vakt vid den tiden runt huset?

Trotskij: Nej ingen vakt. Men en vakt i den mycket vänskapliga familjen Knudsen. Det var för oss mycket viktigt att ha en sådan vänskaplig familj. Trots våra politiska meningsskiljaktigheter hade de personligen sympati för min fru och mig själv och även mina sekreterare. De var upptagna med frågan om min säkerhet. Men alla kommunikationer var med Hønefoss – organiserades av familjen. De hade en bil och så vidare.

Goldman: Och när någon besökare kom för att träffa dig, hur kom de från Hønefoss?

Trotskij: För det första: Knudsens dotter hade en liten bokhandel i Hønefoss. Alla som kom till oss fick ett meddelande om att besöka denna bokhandel och få ytterligare meddelanden –Knudsens affär fanns i samma hus. Hennes far hade sitt kontor, han hade sin tidnings arbetsrum där, och sin bil. Det var en arbetartidning. Hon instruerade alla människor: Du kan vänta en timme eller en halvtimme och sedan åka med min far i hans bil till Wexhall.

Goldman: Kom det någonsin besökare utan att först ha gått till Knudsens dotter? Hade någon besökare kommit till dig?

Trotskij: Så vitt jag minns var det regeln att besöka Knudsens dotters butik och Knudsen själv, i hans kontor, i hans arbetsrum.

Goldman: Låt mig fråga detta: Huset där ni bodde, var det samma hus som några norska fascister bröt sig in i vid ett tillfälle?

Trotskij: Ja.

Goldman: När skedde det?

Trotskij: Det var 5 augusti 1936, under vår sommarresa med familjen Knudsen.

Goldman: Ibland åkte ni ut på en tur med familjen Knudsen? Under hur många dagar?

Trotskij: Det var en lång resa på tolv dagar, har jag för mig.

Goldman: Åkte ni ut på några kortare turer med dem?

Trotskij: Till Oslo, tre eller fyra gånger, för en dagstripp.

Goldman: Gjorde du någonsin någon resa utan någon alls?

Trotskij: Aldrig.

Goldman: Helt ensam?

Trotskij: Aldrig. Det är omöjligt, herr advokat, för om jag går på gatan och blir igenkänd av folk är jag helt hjälplös. Jag blir omringad av folk, och särskilt i Norge – jag talar inte norska – måste jag ha några norrmän med mig som kan hjälpaa mig.

Goldman: Lärde du inte dig norska medan du befann dig där?

Trotskij: Inte tillräckligt för att samtala.

Goldman: Var dörren som ledde in i huset stängd eller öppen?

Trotskij: Dörren in i huset – under dagen var den öppen.

Goldman: Det var på vintern.

Trotskij: Eftersom köket – dörren till köket var öppen ut till hallen. Ingen kunde komma in utan – det var ingången sedan hallen till köket och matsalen. Under dagen var dörren –

Goldman: Var den stängd?

Trotskij: Vad menar ni, stängd? Med nyckel?

Goldman: Nej.

Trotskij: Naturligtvis, den var stängd. Jag förstod inte. Men inte med nyckel.

Goldman: Den var inte låst, men den var stängd?

Trotskij: Ja, speciellt under vintern. Norge är mycket kallt.

Goldman: Fanns dörrklocka? Kunde någon ringa eller meddela de när de ville komma in?

Trotskij: Jag tror att de bara behövde knacka.

Goldman: Herr Frankel vill säga något.

Frankel: I allmänhet såg vi alla som närmade sig huset.

Goldman: Jag ville bara få reda på en sak, om det fanns en dörrklocka?

Frankel: Ja. Alla som kom till dörren – innan de kom fram till dörren väntade vi på dem.

Trotskij: Jag glömde att säga att från vårt fönster såg man gatan helt och hållet. Alla som närmade sig vår gårdsplan, från båda håll. Mina vänner och min sekreterare var hela tiden vaksamma.

Goldman: Vid tiden för de norska fascisternas räd mot huset, fanns någon i huset då?

Trotskij: Dottern Hjørdis och sonen Borgar. Tack vare Knudsens dotters mod räddades mitt arkiv då hon slogs med dem och ropade på grannarna.

Goldman: Nå, du kände Pjatakov, eller hur?

Trotskij: Ja.

Goldman: När var den sista gången du träffade honom?

Trotskij: 1927. Han sade 1928 i sitt vittnesmål, men det är ett litet misstag i en stor lögn.

Goldman: Nåväl, mötte du honom – mötte du Pjatakov när du bodde i Wexhall? Det vill säga i byn Wexhall?

Trotskij: Aldrig.

Goldman: Du träffade inte honom och du pratade inte med honom?

Trotskij: Aldrig.

Goldman: Skickade du någonsin ett meddelande till honom via någon som hette Buchartsev med ändamålet att bjuda in Pjatakov till Oslo?

Trotskij: Jag måste upprepa att trots det faktum att någon med namnet Buchartsev är korrespondent för Izvestija har jag aldrig hört hans namn före publiceringen av rättegångsrapporten.

Goldman: Så du hävdar att du aldrig mötte Pjatakov i Oslo i december 1935, eller någon annan plats och att du aldrig har träffat honom sedan 1927 eller däromkring?

Trotskij: Aldrig.

Goldman: Du hade aldrig någon kontakt med honom?

Trotskij: Aldrig.

Goldman: Varken med honom direkt eller via någon mellanhand?

Trotskij: Aldrig. Jag hade aldrig hört namnet Buchartsev före rättegången.

Dewey: Vi tar nu en kort paus.


Goldman: Jag glömde ställa en fråga till dig, Trotskij. Bland dina besökare i Wexhall fanns det alls några ryssar?

Trotskij: Inte en enda. Det var fransmän, amerikaner, kanadensare, britter och tjecker.

Goldman: Inga ryssar?

Trotskij: Inga ryssar. Jag måste upprepa att alla besökare presenterades för Knudsens familj och åt även ihop med oss, tror jag.

Goldman: Jag övergår till Oslo-Pjatakov-bevisföremålen. De är följande dokument: det skriftliga vittnesmålet från Konrad Knudsen, som inhyste Trotskij, Hilda Knudsen och Hjørdis Knudsen, hans dotter, som intygade följande fakta:

Trotskij och hans fru hade ett sovrum och ett arbetsrum för sig själva och matsalen och resten av bostaden användes gemensamt av alla boende i huset. Härav följer att vi var mycket bra informerade om alla besökare Trotskij tog emot under denna tid. Besökare kunde inte ens komma in i huset utan att anmäla sig för människorna i huset. Trotskij presenterade sina gäster för oss. Detta gäller alla besökare. På så sätt hade vi exakt kunskap om alla Trotskijs gäster … Telefonsamtal besvarades alltid av folk i huset och aldrig av Trotskij och hans fru … De få gånger Trotskij lämnade mitt hus för korta utflykter var han vanligtvis i min bil och i mitt sällskap … Trotskijs besökare var tjeckoslovaker, tyska flyktingar, engelsmän, fransmän och amerikaner, men inga ryssar.

Det andra är ett edlig skriftligt vittnesmål från Jan Frankel som beskriver Trotskijs livsvillkor. Jag citerar:

Trotskijs livsvillkor, var sådana att det var omöjligt att närma sig honom utan att bli iakttagen och introducerad, och var inte olika de förhållanden som rådde i Turkiet och Frankrike … Av denna anledning kan jag bekräfta att inte ens det mäktiga GPU kunde ha organiserat ett besök av Pjatakov eller någon annan utan att bli iakttagen av de övriga som bodde i huset.

Dessutom kan jag slå fast att under perioden 1935 var Trotskij upptagen av den ryska frågan enbart på en vetenskaplig grund (han skrev sin bok Den förrådda revolutionen) och att ingen organisatorisk fråga vad gällde den ryska oppositionens arbete berördes.

Goldman: Frankel är här, om tiden tillåter, ska vi sätta honom i vittnesbåset så att kommissionen kan korsförhöra honom. Vi har ett edligt skriftligt vittnesmål från Walter Held som bekräftar ovanstående uttalande. Held besökte Trotskij omkring tio gånger från slutet av juni 1935 till slutet av augusti. Han noterar att Wexhall inte är en semesterort och att den inte ligger en halvtimme, utan två timmar från Oslo. Vi har vittnesmålen från Harold Isaacs och Viola Robinson. De besökte Trotskij i augusti 1935 och konstaterar att de för att träffa Trotskij tvingades telegrafera Knudsen och möta Jan Frankel först vid bussen. De bekräftar den allmänna information som redan givits. Jag har vittnesmålet i original som kommissionen borde se över i lugn och ro. Sedan har vi vittnesmålet från Earl Birney, som besökte Trotskij 1935. Han säger att måste träffa Trotskijs sekreterare – vid den tiden, Erwin Braun – och Knudsens dotter, Hjørdis. Han bekräftar ovanstående information. Samma gäller Max Sterling, som gör ett allmänt vittnesmål om samma saker och samma villkor.

I frågan om Pjatakovs flygresa till Oslo, skickade Konrad Knudsen den 29 januari 1937, några få dagar efter att rättegången inletts, ett telegram till Vysjinskij. Telegrammet publicerades i Arbeiderbladet den 29 januari 1937:

Till statsåklagare Vysjinskij, högsta militärdomstolen, Moskva: Jag informerar er om att idag har det officiellt bekräftats att i december 1935 landade inga utländska eller privata flygplan på flygplatsen nära Oslo stop Som Leo Trotskijs värd kan jag även bekräfta att i december 1935 kan inget samtal ha genomförts i Norge mellan Trotskij och Pjatakov.

Enligt min åsikt var det detta telegram som fick åklagare Vysjinskij att begära någon form av uttalande från SSSR:s ambassad i Norge.

Trotskij: Det tror jag inte. Det handlar här om kronologin. Det första initiativet i detta fall tillhör, vad jag fått höra, den konservativa, mycket konservativa, norska tidningen Aftenposten. Den inledde en oberoende undersökning den 24 januari och dess uttalande den 24 eller 25 konstaterar att det är omöjligt att detta vittnesmål är korrekt.

Goldman: Är det omöjligt att flygplan skulle kunna komma dit?

Trotskij: De undersökte flygplatsen, och myndigheterna försäkrade dem att inget utländskt flygplan landade på flygplatsen vid Oslo. Det var Aftenpostens uttalande, och det var, tror jag, den 23 eller den 24 januari. Åklagarens tal hölls den 28 och telegrammet är daterat till den 29.

Goldman: Så åklagarens tal resulterade i – rapporten i Aftenposten den 23 eller 24 resulterade i frågor från åklagare Vysjinskijs angående möjligheten av att ett flygplan landar på flygplatsen i Oslo.

Trotskij: Och rapporten återgavs av alla andra tidningar.

Goldman: Sedan har vi Konrad Knudsens vittnesmål som säger att Trotskij var hemma hela december månad, förutom besöket i Knudsens fritidsstuga [hytte], att inga utländska besökare kom under december månad och att ”Pjatakov inte kunde besöka Trotskij utan min vetskap, varken i mitt hem eller i fritidsstugan där min son och mitt hembiträde var tillsammans med honom”.

Förresten, Trotskij, när lämnade du huset för att åka till Knudsens fritidsstuga?

Trotskij: Det var den 20 december och fram till den 22.

Goldman: Du bodde där under tre dagar?

Trotskij: I tre dagar.

Goldman: Var du med Knudsen vid den tiden?

Trotskij: Jag var med Knudsens son, med kokerskan, en kvinna och med min fru.

Goldman: Hur stor fritidsstuga var det?

Trotskij: Det var en stuga, nio kvadratmeter. Den ligger på ett berg och används för jakt och fiske.

Goldman: Hur långt från Knudsens hem?

Trotskij: Det är mer än en timme.

Goldman: På vägen mot Oslo eller från Oslo?

Trotskij: Nej, från Oslo.

Goldman: Den har bara ett rum och ett kök?

Trotskij: Ett rum och sedan på en separat tillbyggnad finns en våning, en andra våning.

Goldman: En vind? Vet du vad en vind är?

Trotskij: Ja, eventuellt för att sova.

Goldman: Ovanpå som en andra våning?

Trotskij: Ja.

Goldman: Så det finns ett rum på bottenvåningen och ett en trappa upp?

Trotskij: Det var inte separata rum, utan sammankopplade med varandra.

Stolberg: En balkong?

Goldman: Var det en balkong?

Trotskij: Ja.

Goldman: Det finns en artikel i Arbeiderbladet i Oslo 29 januari 1937, där chefen för flygplatsen, flygplatschef Gulliksen säger: ”Inget utländskt flygplan i Kjeller”. Jag läser från Arbeiderbladet som följer:

Flygplatschef Gulliksen har undersökt tullregistret, som förs dagligen, innan han ger oss denna information och i hans svar på våra frågor lägger han till att det inte finns någon möjlighet att något flygplan kunnat landa på Kjeller utan att det observerats.

”När var den senaste gången ett utländskt flygplan landade på Kjeller före december 1935?” frågade vår representant flygplatschef Gulliksen.

”Den 19 september”.

”Och efter december 1935, när landade ett utländskt flygplan på Kjeller för första gången?”

”Första maj 1936”.

”Med andra ord, från böckerna för flygfarten är det sålunda fastställt att inget utländskt flygplan landade där mellan september 1935 och 1 maj 1936?”

”Ja”.

Goldman: Vi har även en brevväxling mellan Trotskijs advokat, Støylen från Oslo, till flygplatschefen för Kjellers flygplats, Gulliksen. Gulliksens brev från den 14 februari 1937 säger: ”Jag tar mig friheten att få påstå att mitt uttalande som publicerades i Arbeiderbladet är korrekt, eftersom inget utländskt flygplan landade här i december 1935”.

Sedan har jag brevet från Støylen till Trotskij. daterat 16 mars 1937. Det lyder: ”Jag har även skrivit till utrikesministern herr Koth och frågade honom om resultatet av regeringens åtgärder för att ta reda på allt om herr Pjatakovs resa till Norge i december 1935”.

Vi har ett uttalande från Erwin Wolff, delvis tryckt i Manchester Guardian 25 januari 1937, och hans brev till Trotskij 8 februari 1937. Han uppger att Trotskij inte tog emot några besökare i december 1935. Jag citerar: ”Dessutom, den första utlänning som kom till oss i Wexhall efter november 1935 var min vän W., som besökte mig personligen och kom 28 januari 1936”.

Erwin Wolff var herr Trotskijs sekreterare – stämmer det?

Trotskij: Ja.

Goldman: Och Borgar Knudsens edliga skriftliga förklaring.

Trotskij: Det är hans son.

Goldman: Konrad Knudsens son.

Trotskij: Han är 15 eller 16 år.

Goldman: Han påstår att han var med Trotskij, Trotskijs fru och Erwin Wolff i fritidsstugan från 20 december till den 22 december. Trotskij, säger han, ”gick inte ut ur fritidsstugan under de dagarna. Jag kan vidare bekräfta att under de dagarna kom inga besökare till Trotskij och att ingen kunde ha besökt honom utan att jag fått reda på det”.

Trotskij: Förlåt mig jag glömde att säga att Erwin Wolff var med oss i fritidsstugan.

Goldman: Och sedan har vi de allmänna dokumenten som rör hela frågan. Vi lämnar fram det viktiga dokumentet, Trotskijs uttalande från 27 januari 1937, med titeln Mitt konkreta förslag till Moskvadomstolen, ett uttalande där han radar upp frågor, tror jag, som ska sändas till Pjatakov. Har ni uttalandet där?

Trotskij: Ja, jag har uttalandet men jag har ett annat uttalande från den 24. Det var rättegångens andra dag, omedelbart efter Pjatakovs vittnesmål. Uttalandet lämnades till pressen och publicerads av pressen. Det var från den 24:e. Åklagaren hade alla möjligheter att undersöka i den riktning jag pekade mot. Här är uttalandet:

Om Pjatakov hade rest under sitt eget namn, skulle hela den norska pressen ha meddelat det. Följaktligen måste han ha rest under annat namn. Vilket namn? Alla sovjetfunktionärer utomlands står i ständigt telefon- och telegrafkontakt med sina ambassader, handelsbeskickningar och kan inte undgå GPU:s bevakning en endaste timme. Hur skulle Pjatakov ha kunnat genomföra denna utan sovjetrepresentanternas vetskap i både Tyskland och Norge? Låt honom beskriva hur mitt rum var möblerat. Såg han min hustru? Hade jag skägg eller inte? Hur var jag klädd? Ingången till mitt arbetsrum gick genom Knudsens bostad och alla våra besökare utan undantag presenterades för vår värdfamilj. Träffade Pjatakov dem? Här har vi ett antal precisa frågor som skulle göra det enkelt för varje ärlig domstol att visa att Pjatakov bara upprepar GPU:s påhitt.

Detta är frågorna från 24 januari.

Goldman: Sedan, den 27 januari, hade ni andra frågor?

Trotskij: Den 27:e ställde jag några mer precisa frågor. Om ni tillåter mig ska jag läsa introduktionen till frågorna. Vi har här att göra med Pjatakovs bekännelse. Det var den 27, innan statsåklagare Vysjinskijs tal. Statsåklagarens huvudanförande hölls den 28:e. Jag citerar nu:

Det handlar här om Pjatakovs bekännelse. Han vittnade om att han besökt mig i Norge i december 1935 för att arbeta fram en konspiration. Pjatakov påstod att han kom från Berlin till Oslo med flygplan. Den enorma vikten av hans vittnesmål är uppenbar. Jag uppgav många gånger, och jag upprepar ånyo, att Pjatakov, likt Radek, under de nio senaste åren inte har varit min vän utan min bittraste och svekfullaste fiende och att det inte kunde vara någon fråga om förhandlingar mellan oss. Om det skulle bevisas att Pjatakov faktiskt besökte mig skulle min ställning vara hopplöst komprometterad. Om jag tvärtemot kan bevisa att berättelsen om besöket är falsk från början till slut, då skulle hela systemet av ”frivilliga bekännelser” vara i grunden misskrediterat. Även om vi skulle medge att Moskvarättegången står över all tvivel, förblir den svarande Pjatakov misstänkt. Hans vittnesmål måste bekräftas omedelbart, innan han skjuts.

Det var den 27:e ”… genom att ställa följande serie av frågor”. Därpå följde 13 frågor. Jag upprepar frågorna. Jag kan läsa dem på grund av att min första begäran inte fick något svar från domstolen. Jag läser frågorna:

1. Vilken dag kom Pjatakov i december 1935 från Moskva till Berlin? Vilket var hans officiella uppdrag? Pjatakov är en alltför viktig administrativ person för att göra resan på ett sådant sätt att det inte skulle vara känt av sovjetregeringen. Dagen för hans avfärd måste vara känt i hans kommissariat. Den tyska pressen måste ha meddelat hans ankomst.

2. Besökte Pjatakov Sovjets ambassad i Berlin? Vilka träffade han?

3. När och hur flög han från Berlin till Oslo? Om han kom till Berlin öppet måste han ha avrest i hemlighet, det är omöjligt att dölja att sovjetregeringen skickade Pjatakov för att konspirera med Trotskij.

4. Vilket slags pass använde sig Pjatakov av när han lämnade Berlin? Hur fick han tag på detta falska pass? Fick han även ett norskt visum?

Vi vet hur han fick tag på det.

5. Om vi för en stund medger att Pjatakov gav sig ut på sin resa lagligt och öppet måste hans ankomst ha meddelats i den norska pressen. I sådana fall, vilken var den norska myndigheten som han måste ha besökt officiellt?

6. Om Pjatakov kom till Oslo illegalt, med ett falskt pass, hur lyckades han undvika de sovjetiska tjänstemännens skarpa ögon i Berlin och Oslo. (Varje sovjetisk administratör som befinner sig utomlands är i ständig telegrafisk och telefonkontakt med SSSR:s ambassader och handelsbeskickningar.) Hur förklarade han försvinnandet vid återkomsten till Ryssland?

7. Vid vilken tidpunkt anlände Pjatakov till Oslo? Tillbringade han natten i staden, och om så är fallet, i vilket hotell? (Vi hoppas att det inte var Hotell Bristol.) Den välkända norska tidningen Aftenposten bekräftar att det vid den tid som Pjatakov nämnde, inte landade något utländskt flygplan i Oslo. Detta måste bekräftas.

8. Informerade Pjatakov mig i förväg om sitt planerade besök via de reguljära telegrafiska kommunikationskanalerna? Detta kan enkelt verifieras på Oslos och Hønefoss telegrafkontor?

9. Hur lokaliserade Pjatakov mig i byn Wexhall? Vilket transportmedel använde han sig av?

10. Resan från Oslo till min by krävde minst två timmar; samtalet tog, enligt Pjatakov, tre timmar; och återresan krävde ytterligare två timmar. Decemberdagar är korta; Pjatakov måste oundvikligen ha tillbringar en natt i Norge. Återigen: Var? På ett hotell? Hur avreste han från Oslo – med tåg, skepp eller flygplan? Till vilken destination?

Buchartsev sade att det var i samma flygplan.

11. Alla mina besökare kan bekräfta att det var möjligt att komma i kontakt med mig endast genom var värds, Knudsens, familjemedlemmar, eller genom mina sekreterare, som ständigt höll vakt utanför mitt rum. Vem mötte Pjatakov?

12. På vilket sätt genomförde Pjatakov resan på kvällen från Wexhall till Hønefoss station – i min värd Knudsens bil eller med taxi som beställts via telefon från Hønefoss? I båda fallen kunde avresan, precis som ankomsten, inte ha genomförts utan vittnen.

13. Mötte Pjatakov även min fru? Var hon hemma under dagen i fråga? (Min frus resor till hennes doktor och tandläkare kan lätt fastställas.)

Det är nödvändigt att tillägga att Pjatakovs utseende är frapperande och lätt att komma ihåg – lång, blond med röda strimmor i håret och skägg, mycket regelbundna drag, hög panna, glasögon och mycket smal. (1927, när jag mötte honom för sista gången, var han mycket mager.)

Inte bara en advokat utan även varje tänkande person kommer att förstå den avgörande vikten av dessa frågor för att verifiera Pjatakovs bekännelse. Sovjetregeringen har alla möjlighetet att använda sig av det norska rättsväsendets tjänster. (Det var de tvungna till även före rättegången.)

Detta var mina frågor till världspressen den 27 januari.

Goldman: I ett brev från Trotskij under hans internering, till sin advokat den 15 september 1936, innan [den andra] rättegången, skrev Trotskij:

Den sista noten från den sovjetiska regeringen säger att den norska regeringen ”har det fulla ansvaret för Trotskijs framtida vistelse i Norge”. Denna fras kan lätt betraktas som en diplomatisk formel för att täcka reträtten. Som jag ser det skulle det vara lättsinnigt och felaktigt… Efter fiaskot med Zinovjevs rättegång måste GPU försöka förflytta min ”terroristiska” operationsbas från Köpenhamn till Oslo. Ett nytt kapitel i sagoboken inleds … GPU:s uppgift kommer att bestå i att hitta nya Olbergs, Berman-Jurins osv., som låtsas ha fått sina instruktioner direkt från Oslo.

I samma brev varnar Trotskij Puntervold för möjligheten av besök från GPU-provokatörer. Med andra ord, det här introducerar meddelandet från 15 september. Trotskij förutsåg att en ny rättegång skulle hållas och att någon skulle vittna om att han besökt honom i Norge.

Trotskij: Ursäkta mig, jag måste läsa fyra rader, de avslutande raderna i mina tretton frågor:

Är rättens ordförande och åklagaren beredd att ställa dessa frågor till Pjatakov? Deras hållning när det gäller detta torde vara avgörande för hur alla ärliga människor över hela världen uppfattar rättegången.

Jag hoppas att alla tidningar som är intresserade av sanningen kommer att publicera hela detta uttalande.

Det publicerades i stor utsträckning.

Goldman: Under den enda tid som Trotskij inte befann sig i Knudsens hus i Hønefoss, utan i den senares fritidsstuga, från den 20 december till den 22:e – vill jag citera från Berliner Tageblatts ekonomisidor, som konstaterade:

I Berlin befinner sig för närvarande förste vice kommissarie för den tunga industrin i Sovjetunionen, herr Pjatakov, och även chefen för importavdelningen i Sovjetunionens utrikeshandelskommissariat, herr Smolenskij.

Samma rapport fanns i den ekonomiska tidskriften Die Ostwirtschaft i Berlin, december 1935, nr. 12 sida 185.

Beträffande det påstådda mötet mellan Pjatakov och Leon Sedov i Berlin, har vi ett brev från Leo Trotskij, under hans internering i Norge, ett brev från 26 november 1936, där han refererar Natalja Sedovs hågkomster av ett brev från Leon Sedov, som kom från Berlin till Kadikoy under 1931-32. Jag citerar:

Vet du vem jag såg på Unter den Linden? Den rödhårige. (Detta var det namn ungdomarna gav Pjatakov på grund av hans hårfärg.) Jag såg honom rakt i ögonen, men han vände bort ansiktet som om han inte kände igen mig. Vilken miserabel karl.

Kadikoy är ett annat namn på Turkiet?

Trotskij: Efter branden i vårt hus i Prinkipo var vi tvungna att flytta under ett år. Han flyttade till en stad vid namn Kadikoy.

Goldman: Leon Sedov skrev detta. Detta faktum bekräftas av två brev från 3 och 11 december 1936, från Leon Sedov till Puntervold. Och även i ett uttalande i Manchester Guardian 9 februari 1937. Sedan har vi tidningsurklipp och utdrag från norska tidningar om de olika versionerna av Pjatakovs flygresa till Oslo.

Trotskij: Tillåt mig ge en kort förklaring. Det var mycket svårt att bevisa ett positivt faktum med ett negativt faktum – att min son inte träffade Pjatakov. Jag försökte använda vår internering – vi kunde inte kommunicera med vår son utan polisens, den norska polisens, censur. Jag skrev genom polisens förmedling till Puntervold, min advokat, för att fråga min son om min son – min fru kom ihåg att han träffade honom på gatan under sådana förhållanden. Pjatakov vände honom ryggen. Min son skrek, ”Förrädare!” Puntervold skickade en fråga till min son: ”Hur gick ert möte med Pjatakov till?” Vår son bekräftade för Puntervold vad jag hade uppgett. Vi var åtskilda av den norska polisen. Detta stämmer överens med vad han skrev till min fru. Detta är ett positivt bevis för ett negativt faktum.

Goldman: Jag kommer lägga fram alla dessa dokument som bevisföremål nr. 19, kallat ”Oslo-Pjatakov-bevisföremålet”. Dessa bevis rör alla incidenten med Pjatakovs påstådda Oslo-visit. De är tillgängliga för kommissionen närhelst kommissionen vill ha dem.

Dewey: Hur rubriceras bevisen?

Goldman: ”Oslo-Pjatakov”.

Dewey: Nummer?

Goldman: Vi har inte numrerat dessa bevisföremål eftersom det ingår så många dokument. Men det kanske är bäst att ge dem ett nummer förutom ett namn.

Dewey: Tja, det spelar ingen roll.

(Oslo-Pjatakov-mappen infördes som bevisföremål nr. 19) [59]

Dewey: Jag förstår att dessa frågor, som du riktade till åklagaren, naturligtvis skrevs innan du hade sett ett tryckt vittnesmål. Vid den tiden hade inte tidningarna, och inte heller nyheterna från Moskva meddelat datum och tidpunkt.

Trotskij: Ja. Mina frågor kan delas in i två delar. En del baseras på bristen på information i Times, och alla amerikanska agenturer. Denna del förlorade sin betydelse. Den är tillgänglig i den Stenografiska rapporten. Den andra delen –

Dewey: Men själva vittnesmålet – enligt vittnesmålet, anlände Pjatakov dit 03.00 den 11 december.

Trotskij: Han kom till Berlin – som jag minns det anlände han till Berlin den 10 december. I vilket fall som helst första halvan av december. Det är officiellt formulerat. Jag efterfrågade ett exakt datum.

LaFollette: Det står 10 december i den officiella rapporten. Det var 10 december eller första hälften av december.

Trotskij: Pjatakov gör anspråk på själva resan – resan under första halvan av december. Men det är en resa som inleds den 9 december. Men vid vilket klockslag? Eftersom han på order av sitt kommissariat måste överlämna sin makt till någon annan. Sekreteraren måste känna till hans avresa och en chaufför måste veta avgångstiden för hans tåg, när han startar. Han är en alltför framträdande figur för att kunna resa utan att datumen för hans resa är mer precisa än ”under första hälften av december”.

Dewey: På sidan 58, står det att det var den 10 december, under första hälften av december. Detta är det officiella protokollet – och att han kom fram nästa dag, ungefär 03.00. Jag tar upp detta endast för att fråga om du har någon speciell information om var du befann dig 11 december.

Trotskij: Det var först för tre dagar sedan vi mottog ett citat från Berliner Tageblatt som bekräftar det faktum att Pjatakov besökte Berlin i december. Och det bekräftas av den tyska pressen, och endast en dag är nämnd, den 20 december – som antyder att Pjatakov är i Berlin. Jag ställde frågan inte bara om när han kom till Berlin, utan när han startade från Berlin till Oslo. Han kunde inte ha glömt bort ett sådant viktigt datum, när han återkom till Berlin. Hur förklarade han för myndigheterna i Berlin att han försvunnit under två dagar?

Dewey: Enligt den officiella rapporten var det 11 december.

Trotskij: Nej.

Dewey: Som han reste till Berlin. Han säger nästa dag.

Trotskij: Det är möjligt att det här finns en motsägelse. Den franska utgåvan: ”Det var 10 december. Under första hälften av december.”

Frankel: I franska utgåvan är det en punkt; men här är det ett komma.

Dewey: Det står faktiskt ”Vysjinskij: Härmed slutade ert samtal med honom? Pjatakov: Han kom överens med mig att träffas följande morgon vid Tempelhofs flygfält.” [60] Då blir det den 11:e.

Beals: Han säger att han träffade Buchartsev den dagen eller nästa.

Dewey: Då blir det den 11 eller den 12. Jag frågade endast om du hade något speciellt minne eller information om var du befann dig den 11 och 12 december, på samma sätt som du har om den 20 och 22.

Trotskij: Nej. Min fråga baserades på antagandet att Pjatakov verkligen besökte Oslo. Jag säger att detta var omöjligt.

Dewey: För du dagbok?

Trotskij: Förlåt?

Dewey: En dagbok?

Trotskij: Jag själv?

Dewey: Ja.

Trotskij: Inte dagbok. Mina brev noteras, skickade brev och brev som anländer. På det sättet kan jag mer eller mindre fastställa min verkliga dagbok.

Dewey: Har du någon information, till och med från dina brev, som handlar om dessa två dagar? Kan du lämna in det till kommissionen?

Goldman: Som du minns det lämnade du herr Knudsens under december, frånsett den tid du besökte fritidsstugan den 20 till 22?

Trotskij: Nej.

Goldman: Hela tiden i december, frånsett dessa två dagar, befann du dig i Knudsens hem?

Trotskij: December månad var den värsta månaden i mitt liv. Jag låg hela tiden till sängs. Jag försökte fly från sjukdomen genom turen till fritidsstugan. Det lyckades inte.

Goldman: Herr ordförande, jag är av den åsikten att kommunisterna förde fram frågan om Pjatakovs besök något senare, när Trotskij lämnat Knudsens hem. Jag är inte säker på det. Jag föreslår det bara som en hypotes. Därför är det nödvändigt att täcka alla möjliga eventualiteter. De hävdar att Pjatakov besökte Trotskij den 20, den 21 och den 22 och som konsekvens är det viktigt att konstatera att Berliner Tageblatt påstod att Pjatakov befann sig i Berlin den 22.

Dewey: Jag invände inte mot denna del av bevisen, utan frågade huruvida det fanns något speciellt vittnesmål för den 11 och 12.

Beals: Får jag säga att det vore mycket svårt att gå utanför rättegångens stenografiska protokoll?

Goldman: Jag håller med om detta till etthundra procent, att vi borde hålla oss till rättegångsbevisen – precis som i fallet när kommissionär Stolberg gjorde några andra påståenden som fanns med i Pravda. Men bevisen i rättegången är för oss avgörande, på vilka vi baserar våra vittnesmål. Finns det några fler frågor?

LaFollette: Jag vill referera till citaten från Berliner Tageblatt. Meddelar den hans ankomst eller bara att han är i Berlin.

Trotskij: Att han är i Berlin.

Stolberg: Tempelhof är en flygplats för landflygplan. Men jag hörde någonstans – och jag undrar om någon kan svara – att den officiella flygplatsen nära Oslo är för sjöflygplan.

Trotskij: Vad?

Stolberg: För sjöflygplan.

Trotskij: Nej, det är fel. Kjeller-flygplatsen är för vanliga flygplan. Men Komintern-pressen uppfann senare hypotesen att han inte landade på flygplatsen utan på en frusen fjord[61]. Men för att landa på en frusen fjord är det nödvändigt att ha skidor. För att starta från Tempelhof är det nödvändigt att ha hjul. Hypotesen är självmotsägande. Och från en frusen fjord kan man inte resa med bil. Pjatakov sade att han använde en bil. På en frusen fjord måste han använda skidor – en häst med släde. Han kunde inte ta sig till min stuga med bil, speciellt i bergen.

Beals: Herr Trotskij, har du någon information om flygtiden, den ordinarie flygtiden mellan Berlin och Oslo?

Trotskij: Det finns ingen reguljär kommunikation på vintern. Den är teoretisk – ur en meterologisk synpunkt är det möjligt, som åklagare Vysjinskij informerat om, men det finns ingen kommunikation under vintern. Det är alltför farligt.

Beals: Jag tror inte att du riktigt förstod min fråga. Min fråga är: Har du någon information om hur lång tid det tar för att flygplan att flyga från Berlin till Oslo?

Trotskij: Jag är inte säker, men jag tror att den tid Pjatakov angivit teoretiskt är korrekt. De visade det i schemat, flygtidtabellen. Han startade på morgonen och landade klockan tre. Det måste motsvara, mer eller mindre, avståndet. Det är teoretiskt korrekt. Jag vet inte vilket sorts flygplan han fick av de tyska myndigheterna.

Stolberg: Vi har hört vittnesmån från herr Gulliksen och andra myndigheter i Norge, med innebörden att inget flygplan landade. Jag ställer denna fråga, och vem som helst kan besvara den. Jag har hört att den norska regeringen efteråt har sagt att ett flygplan rent teoretiskt kan ha landat utan deras vetskap.

Trotskij: Jag har aldrig hört detta från den norska regeringen.

Goldman: Den ryska konsuln fällde uttalandet.

Trotskij: Inte ens Vysjinskij vågar påstå det. Vysjinskij sade bara att de meterologiska förhållandena inte uteslöt möjligheten av flygresan.

Stolberg: Gjorde inte den norska regeringen det uttalandet?[62]

Trotskij: Jag vet inte. Jag har aldrig hört det.

Goldman: Några andra frågor från kommissionärerna? (Inga frågor ställdes.)

Goldman: Förresten, innan jag glömmer det – jag vill lägga fram den karta som hänger på väggen, kartan över Frankrike, till bevisen. Om möjligt kan en liten karta göras – i mindre skala, och om inte kartan som den är. Jag vill lägga fram den som bevis för kommissionärerna så att de har tillgång till den när de diskuterar denna speciella fråga.

(Kartan över Frankrike registrerades som bevisföremål nr. 20)

Goldman: Nåväl, innan jag går vidare till en annan bevisfråga, vill jag klargöra några saker som gäller den sovjetiska åklagarsidans bevis, påståenden som gjorts av vissa vittnen.

Trotskij, en av de åtalade under den första rättegången, Zinovjev-rättegången, Dreitzer,  hävdar på sid 51 i rapporten att han mottagit instruktioner från dig att tillgripa terrorism.[63] Skickade du några sådana instruktioner till honom?

Trotskij: Gjorde jag vad?

Goldman: Skickade du några instruktioner till honom?

Trotskij: Nej.

Goldman: Du har aldrig skickat sådana instruktioner till honom?

Trotskij: Nej.

Goldman: Han hävdar även att han upprättade kontakt med dig i Berlin 1931. Skrev din son Sedov någonsin något om Dreitzer till dig?

Trotskij: Aldrig, ingenting.

Goldman: På sid 52 i rapporten säger han att han i oktober 1934 mottog ett meddelande från Trotskij som skrivits med osynligt bläck och som innehöll instruktioner om terrorism; att han vidarebefordrade detta brev till Mratjkovskij och att Mratjkovskij brände upp det. Skickade du någonsin ett brev med osynligt bläck?

Trotskij: Nej, hela saken är mycket osynlig.

Goldman: Du menar att du inte skickat ett sådant brev till honom?

Trotskij: Nej.

Goldman: Smirnov hänvisar i sitt vittnesmål till en man vid namn Putna, som antogs stå i kontakt med dig personligen och organisera terrorism. Vem är Putna?

Trotskij: Jag tror jag har förklarat detta. Är det inte för andra gången?

Goldman: Det kanske är bättre med två gånger än ingen.

Trotskij: Putna är en generalstabsofficer, en lärd militär och utmärkt officer i Röda armén under inbördeskriget. Han tillhörde vänsteroppositionen, Med anledning av att han var en underordnad, talade jag aldrig med honom om oppositionen.

Goldman: Diskuterade du någonsin – hade du någon kontakt med honom efter din exil?

Trotskij: Aldrig.

Goldman: I M. Luries vittnesmål finns en anmärkning med innebörden att han den 4 mars 1933 i Berlin mottog instruktioner från Ruth Fisher och Maslow, men att dessa i själva verket var instruktioner från Trotskij. Vilka är Ruth Fisher och Maslow?

Trotskij: Fisher och Maslow är före detta ledare för det tyska kommunistpartiet, och var mina bittra motståndare. Sedan blev de oppositionella, zinovjeviter. De kapitulerade efter Zinovjev och under den tidperiod som anges i dessa vittnesmål var de definitivt motståndare till mig.

Goldman: Tillhörde de någonsin vänsteroppositionen?

Trotskij: De tillhörde Zinovjev.

Goldman: Efter din utvisning från Sovjetunionen, tillhörde de vänsteroppositionen i Tyskland?

Trotskij: Nej, de anslöt sig till Fjärde internationalen i slutet av 1934 och början av 1935, när jag befann mig i Barbizon.

LaFollette: Vilken international?

Trotskij: Den så kallade trotskistiska internationalen.

LaFollette: Fjärde internationalen?

Trotskij: Ja.

Goldman: Har du någonsin hört talas om en man vid namn Gaven?

Trotskij: Ja.

Goldman: Vem är han?

Trotskij: Han är en lettisk bolsjevik. Om jag minns rätt, sympatiserade han en viss tid med oppositionen. Som till exempel Holtzman. Under 1926 eller 1927 var han ett tag förbunden med Smilga, en centralkommittémedlem. Men han försvann ur min åsyn efter 1926.

Goldman: I Mratjkovskijs vittnesmål, och även Smirnovs, nämns att du skickat meddelanden via Gaven till Smirnov om nödvändigheten av att döda Stalin.

Trotskij: Jag vet inget om detta. Nej, det är en lögn. Han tillhör inte de åtalade.

Goldman: Nej det gör han inte. Han är ett vittne.

Trotskij: Inte ens ett vittne.

Goldman: Det stämmer.

Trotskij: Han försvann.

Goldman: Det bara nämns av Mratjkovskij, av den åtalade Mratjkovskij. Nu är klockan kvart i sju. Om ni vill att jag ska inleda nästa avdelning om femton minuter kommer jag gärna att göra det.

Dewey: Vilken är nästa avdelning?

Goldman: Den handlar om sabotagen i Sovjetunionen.

Dewey: Jag tycker, alla tycker, att det är bäst att göra det i morgon.

Goldman: Okej, vi kan spara det till i morgon.

Slut på det sjätte sammanträdet – klockan 18.45.

Sjunde sammanträdet

14 april 1937, kl. 10.00.

Dewey: Jag kommer först att be herr Beals att på spanska läsa de telegram som vi emottagit från arbetarorganisationer.

(Kommissionär Beals läser följande på spanska:)

México D.F. 13 Abril D 14.40
John Dewey
Amberes 65 Seis Cinco Cuidad

Sindicato de campesinos distrito federal adherido central Casa del pueblo, Bolivar 238 dirigese senor John Dewey presidente y delegación comisión internacional investiga sobre cargos lanzados a Leon Trotzky en Procesos Moscou esperando sus trabajos sean un esfuerzo garantias verdad y justicia asuntos competen en absoluto proletariado revolucionario mundial. Reciban delegación nuestra bienvenida. Srio general. Macedonio Fuentes, Bolivar 238.


Mexico D.F. Abril D 14.40
John Dewey
Amberes 65 Seis Cinco Cuidad

Sindicato unico trabajadores industria aceites vegelates similares distrito federal miembro Casa del pueblo Bolivar 238 comunica a usted estimation de esfuerzos hace comisión internacional investiga cargos atribuidos Leon Trotzky en Procesos Moscou ya que verdad y justicia interesan vivamente proletariado revolucionario mundial. Damos bienvenida esta delegación for acuerdo nuestros, representados Srio general. Alejo Garcia.


Mexico D. F. 13 Abril D 14.40
John Dewey
Amberes 65 Seis Cinco Ciudad

Sindicato de vaqueros trabajadores de establos del distrito federal de central obrera Casa del pueblo Bolivar 238. Envia bienvenida al profesor John Dewey y delegación internacional juzga cargos imputados Leon Trotzky en Procesos Moscou. Esperamos sus esfuerzos hagan luz en benficio proletariado revolucionarios mundial. Pro secretario. Manuel Garcia.


Mexico D. F. 13 Abril D 14.40
John Dewey
Amberes 65 Seis Cinco Ciudad

Sindicato de obreros panaderos, bizcocheros y reposteros del distrito federal miembro casa del Pueblo Bolivar 238, saluda en su presidente señor John Dewey a la delegación de la comisión internacional de encuesta sobre los cargos hechos a Leon Trotzky en los Procesos de Moscou. Esta agrupación ve en la comisión un esfuerzo para garantizar la verdad y la justica en asuntos que atanen directamente al proletariado revolucionario mundial. For eso damos la bienvenida a dicha delegación. Srio general. Victorio Muñoz.


Goldman: För protokollet, herr ordförande, vill jag läsa ett telegram som vi fick igår. Det handlar om den fråga som Finerty ställde för några dagar sedan beträffande den nya förräderilagen i Sovjetunionen. Vi hörde oss för om detta i New York och fick ett telegram med viss information. Kommissionen kan kontrollera den informationen vi fick genom att undersöka originaldokumenten i New York. Telegrammet är adresserat till Bernard Wolfe, en av herr Trotskijs sekreterare.

49 New York, N. Y. 13 de abril de 1937
Bernard Wolfe
Londres, 127
Coyoacán D.F.

Förräderilag antagen åttonde juni trettiofyra förelägger dödsstraff för landsförräderi inklusive flykt från land och låter som följer Citat artikel ett paragraf tre kolon i händelse av flykt ur landet av man i militärtjänst (voyenno sloozhaschego) om familjemedlemmar i laglig ålder assisterat på något sätt i förberedelser för eller förordnande av  förräderi eller även om de bara känt till brott men inte lämnat uppgifter till myndigheter är straffbart med fängelse i fem till tio år med konfiskation av egendom stop Andra myndiga medlemmar i hans familj som levde med honom eller på hans bekostnad när brottet begicks förlorar rösträtten och exil till Sibirien under fem år stop Paragraf tre underlåtenhet av man i militärtjänst att informera myndigheter om förberedande eller fullbordan av förräderi  riskerar tio års fängelse stop Underlåtenhet av alla andra medborgare (inte i militärtjänst) straffbart enligt artikel tolv denna lag Slut citat från Pravda nionde juni trettiofyra stop Artikel tolv daterad från tjugosjunde februari nitton tjugosju föreskriver inte mindre än sex månader isoleringscell för underlåtenhet att rapportera förberedelse för eller genomförande av kontrarevolutionära brott.

Wright

Goldman: Vad gäller frågan om Pjatakovs påstådda närvaro i Oslo, vill jag komplettera bevisen med originalkopian av tidningen Aftenposten, som ges ut i Oslo, som innehåller en artikel som handlar om denna fråga. Det är rätt och slätt en nyhetsartikel, där flygplatschefen i Oslo gör ett uttalande till tidningens reporter. Jag läser en översättning av artikeln:

Enligt telegram från Moskva angående den nya ”Trotskijrättegången” sägs den åtalade Pjatakov ha erkänt att han besökte Oslo i december 1935 och medan han var där hade ett möte med Trotskij någonstans nära staden – troligen i Hønefoss. Enligt hans eget uttalande anlände Pjatakov med flygplan från Tempelhofer Feld och reste med falskt pass. Han anlände till Norge under förevändningen att han skulle ha en konferens med ledarna för den norska kooperationen.

Redan det faktum att resan genomfördes med flygplan – i december, när all reguljär flygtrafik ligger nere – gör hans uttalande tveksamt. Han antas ha anlänt i ett monoplan till Kjeller flygplats. Information införskaffad från detta flygfällt uppger emellertid, att inget civilt flygplan landade där under december 1935. Samma information gavs oss vid Gressholmens station.

Alla ryska medborgare som kommer till landet måste ha visum, och ställs under en mycket noggrann observation. I den händelse Pjatakov försågs med ett falskt pass finns det, naturligtvis, ingen orsak till varför han inte har varit här. ”Men jag anser det helt osannolikt”, säger herr Konstad, chef för centralpasskontoret.

Vi har även intervjuat Konrad Knudsen, stortingsledamot och redaktör, som vid den tiden var Trotskijs värd.

”Pjatakovs bekännelse är fullständigt ogrundad”, säger han. ”I alla händelser är det fullständigt omöjligt att han kunde ha haft ett möte med Trotskij vid den tiden. Trotskij kom från Ullevål [sjukhus] i slutet av oktober 1935 och lämnade inte mitt hus förrän sista veckan före jul, eftersom han fortfarande var sjuk. Han tog inte emot några besökare alls, eller telefonmeddelanden. Ingen av mina familjemedlemmar eller jag tog emot hans telefonsamtal och jag har frågat alla i hushållet om något telefonsamtal till honom på något sätt kan knytas samman med ovannämnda uttalande. De är alla helt säkra på att inget av detta hänt.

Första gången Trotskij lämnade mitt hem efter hans Ullevål-vistelse var veckan före jul som redan konstaterats, när han reste med mig till mitt fritidshus vid Øyangen nära Ringkollen, där han tillbringade några dagar. Där levde han helt avskild från omvärlden och jag tvivlar på att Pjatakov eller någon annan kunde ha hittat honom”.

Goldman: Artikeln har rubriken: Pjatakovs möte med Trotskij nära Oslo helt osannolik. Inget civilt flygplan landade på Kjeller eller Gressholmen under december 1935. Det finns en not i artikeln som lyder: ”Kjeller är ett militärt flygfält 25 kilometer öster om Oslo. Gressholmen är en liten ö nära Oslo som används som station för sjöflygplan”.

Jag kommer att införa originalet till denna artikel som bevisföremål nr. 21.

(Artikeln med rubriken Pjatakovs möte med Trotskij nära Oslo helt osannolik, från tidningen Aftenposten, infördes som bevisföremål nr. 21.)

Trotskij: Får jag påpeka att tidningen är en konservativ tidning?

Goldman: Aftenposten är en norsk högertidning. Vad jag förstår är det ett organ för högerpartiet.

Nå, jag har avslutat den del av vittnesmålen från de två rättegångarna i Moskva som handlar om sådant som påstås ha skett utanför Ryssland, såsom Pjatakovs Oslo-besök, Romms påstådda samtal med Trotskij i Paris och Holtzmans påstådda besök i Köpenhamn, frågor som vi har möjlighet att motbevisa med våra egna bevis. Vad gäller vittnesmålen som gäller sådant som helt inträffat i Ryssland är vi naturligtvis oförmögna att ta itu med dessa frågor lika bra som vi gjort med sådant som påstås ha skett utanför Ryssland. Vi är i stånd att erbjuda vissa bevis, bevis som enligt vår åsikt är värda att beaktas av kommissionen, och som tyder på att de åtalades vittnesmål under de två senaste rättegångarna i Moskva, vad gäller sådant som skadegörelse och sabotage – att sådana vittnesmål är falska.

Jag kommer speciellt att ta upp den svarande Grasje eller Hrasje, som var en av de åtalade under den senaste rättegången i januari 1937. Han vittnesmål finns med i den Stenografiska rapporten på sidor 421-433.[64] I detta vittnesmål säger han att han var tjeck till börden, att han kom till Ryssland, internerades i Ryssland som österrikisk medborgare under världskriget, tog ryskt medborgarskap i november 1917, åkte till Tjeckoslovakien 1919 och återvände till Ryssland 1920 eller 1921 såsom före detta krigsfånge.

Åklagaren, Vysjinskij, försökte ta upp dessa frågor för att visa att Hrasje, på grund av det faktum att han ändrade sitt medborgarskap flera gånger, eller på grund av att han hade dokument som visade på olika medborgarskap, var en mycket suspekt figur. Och Hrasje vittnade om att han kom i kontakt med trotskismen på grundval av spioneri- och skadegörelseaktiviteter, att han hade kontakter med den tyska underrättelsetjänsten, så väl som med den tjeckiska underrättelsetjänsten. Sedan, när han arbetade för Kommunistiska internationalen vittnade han om att han hade kontakt med tre danska trotskister, en ingenjör Winfeld, en annan Lund och en tredje Nielsen, och att ingenjör Winfeld använde sin våning som mötesplats i syfte att konspirera för att förstöra sovjetisk egendom.

Vi har uttalanden från före detta ledare i det tjeckiska kommunistpartiet – jag kan inte avslöja deras namn öppet, men de kommer att tillställas underkommissionen vid ett slutet sammanträde och uttalandena överlämnas – och från dessa uttalanden citerar jag följande:

Jan Hrasje var inte den ende bolsjevik som vid den tiden (1920-1921) reste från Ryssland till Tjeckoslovakien för att återvända som krigsfånge till Ryssland. Detta var en allmän metod som användes för kurirtjänster mellan centrum i Moskva och det tjeckoslovakiska partiet. Vid den tiden var det praktiskt taget omöjligt för kurirer få ett pass och visum för att resa från Ryssland till Prag och tillbaka. I denna svåra situation – det är inte längre fel att tala om det – använde de sig av krigsfångetransporter mellan båda länderna. De som utförde detta måste kunna både tjeckoslovakiska och ryska.

Följande visar hur den konkreta metoden användes.

Hrasje ”lämnade Moskva efter en direkt order från de tjeckoslovakiska delegaterna vid Kominterns andra kongress (bland dem fanns, till exempel, Milosch, Vanjek, Antonin Zapotecky, J. Handlirsch) …”

Handlirsch avgav en skriftlig deklaration till författarna av uttalandet, där han nämner att han 1921 ”träffade Hrasje i Lubjanka (namnet på byggnaden i Moskva där GPU håller till) där han ingrep för att befria några tjeckoslovaker som hade gripits av Tjekan”.

De dokument jag syftar på innehåller annan information om Hrasjes aktiviteter vad gäller hans anklagelser mot de tre danska ingenjörerna. Under rättegången anklagade Hrasje dessa tre danskar för att vara hans medbrottslingar. Därvid, måste jag säga, involverar han uttryckligen Winfeld, och endast genom slutledning Lund och Nielsen. Vi har citat, utdrag från de danska tidningarna samlade i ett uttalande som skrivits av en politisk flykting som bor i Köpenhamn, vars namn skrivs som Friedrich. Hans verkliga namn kommer att överlämnas till kommissionen vid ett slutet sammanträde. Jag skall berätta om innehållet i dessa tidningsartiklar för er.

Deklarationen ges av ingenjören Windfeld-Hansen – Windfeld-Hansen är i själva verket Winfeld, samma person som Hrasje utpekade i vittnesmålet. Han säger:

Eftersom mitt namn har nämnts i samband med Moskvarättegången, anser jag det nödvändigt att i mitt eget intresse ge en kort rapport angående mina kontakter med den anklagade Grasje och vad gäller mina egna aktiviteter som rådgivare åt Folkkommissariatet för tunga industrin 1932-1934.

Sagde Grasje hade under dessa år ställning som ledare för utlandsbyrån för den ryska kväveindustrin. Som sådan var han ansvarig för att sluta avtal med utländska leverantörer av maskiner till de ryska kvävefabrikerna, och för att ordna arbets- och levnadsförhållandena för de utländska ingenjörer och tekniker som arbetade inom den ryska kväveindustrin. 1933 utgjorde de fortfarande omkring 200, av olika nationaliteter. När jag för första gången kom till Moskva, i maj 1932, för att arbeta som rådgivare, arrangerades mina arbetsförhållanden på liknande sätt i Grasjes kontor.

Eftersom jag under första året inte hade någon egen lägenhet, bodde jag i en lägenhet som tillhörde kvävetrustens byggnad. I samma lägenhet bodde Grasje i ett uselt rum. På så vis lärde jag känna honom mycket nära och hade höga tankar om honom då han var en mycket kultiverad och intelligent man. Jag märkte aldrig något som kan tänkas få någon att tro att han var inblandad i sabotage eller spionage, definitivt tvärtom. Så långt som jag kan dra mig till minnes arbetade han mycket, brydde sig mycket om de utländska ingenjörerna och gjorde allt för att använda deras erfarenheter på bästa sätt.

Jag noterade att detta ibland orsakade missnöje bland de ryska ingenjörerna. Grasje var en gammal partimedlem och levde på ett mycket modest sätt, med låg lön, och jag såg honom aldrig ha några större summor pengar. Under sista perioden av mitt arbete hade jag tillgång till en egen trerumslägenhet och till mitt eget hushåll. Grasje var ofta min gäst och träffade i mitt hem de övriga danskarna, vars namn nämnts tillsammans med mitt under rättegången, men jag lade aldrig märke till att han hade någon misstänkt samröre med dem. När mitt arbete i regeringens tjänst var slut, besökte jag återigen Moskva under sommaren 1935 för att, med Grasjes stöd, försöka intressera de behöriga myndigheterna inom kemiska centret för några uppfinningar beträffande kalciumfosfat som, enligt min åsikt, kunde vara av stort intresse för Sovjetunionens kemiska industri. Min plan misslyckades på grund av motstånd från vissa professorer och ingenjörer och dessutom förvägrades jag uppehållstillstånd, så förhandlingarna kunde inte fortgå.

Rataitjak som styrde över det främsta kemicentrat har jag bara träffat två gånger i mitt liv, när han satt ordförande för kommissariatets sessioner. Jag vet inget annat om honom. Jag har aldrig mött Pjatakov och aldrig skickat honom några brev eller paket.

Det är självklart att jag varken genomförde något spionage eller sabotage, och ej heller någon antisovjetisk verksamhet, utan tvärtom, jag lade all min erfarenhet och arbetsförmåga i tjänst hos de institutioner där jag arbetade; jag gjorde allt för att undvika de ofta omfattande misstag som gjordes, och vid dessa tillfällen var jag ofta tvungen att kämpa hårt mot de ryska specialisterna. I dessa kontroverser fick jag ofta stöd av Grasje eller hans stab, speciellt då av Kjærulf Nielsen som, såsom varande medlem av det ryska partiet, kände sig tvingad att hjälpa mig med all sin makt. Jag är uppenbarligen övertygad om att ingen av de nämnda danskarna gjort något av det som de anklagas för. Vi var alla sympatiskt inställda till saken och älskade att hjälpa till i arbetet med upplysning varhelst vi kunde. Jag vågar inte ha någon uppfattning om de motiv som ledde fram till att Grasje kommer med sina anklagelser, som är grundlösa från varje synvinkel. Vad jag själv anbelangar önskar jag bara tillägga att jag varken är kommunist eller trotskist ej heller medlem av något politiskt parti eller grupp. Jag ångrar inte de två år och det arbete jag ägnade åt SSSR:s kemiska industri; jag beklagar bara att min erfarenhet inte kunde användas på ett bättre sätt.

En annan intervju med Windfeld-Hansen gjordes av den liberala dagstidningen Politiken, och i denna intervju sade han:

Herr Winfeld-Hansen avslutade sin rapport med några fina ord om den anklagade Grasje som genomförde ett stort arbete och som – trots att miljoner och åter miljoner av tyska mark för att bygga kvävefabriker passerade genom hans händer – hade en mycket låg lön, inte mer än 400 rubel i månaden. Denna höga sovjetiska funktionär, en marxist på hög nivå och en extraordinär dialektiker levde verkligen under verkligen oförtjänta förhållanden.

Den andre danske medborgaren som nämndes under rättegången, S. Lund, författare till en roman Bröd och Stål, uppgav den 29 januari 1937:

Sigvard Lund, som namngavs som en av de trotskister med vilka den anklagade Grasje enligt sina ”bekännelser” hade haft kontakt med, vände sig under gårdagen till Social-Demokraten med en dementi. Herr Lund deklarerar att han inte är ansluten till något parti, inklusive trotskisterna. Hans resa till Ryssland, säger han, hade som enda syfte att orientera sig för hans litterära verksamhet och att han inte återvände plötsligt och lurades.

Sedan finns ett citat från en av ledarna för det danska kommunistpartiet som säger:

Vi frågade Thøger Thøgersen, som återvände förra hösten från en vistelse på flera år i Ryssland, om hans åsikt i denna fråga och han svarade:

Jag tror att allt som Grasje sade under korsförhöret är påhittat. Men å andra sidan är det uppenbarligen inte uteslutet att danskarna deltog i den trotskistiska komplotten. Jag vet i alla fall att ingenjören Winfeld-Hansen arbetade i den kemiska industrin, som Pjatakov såsom vicekommissarie för tunga industrin hade kontakter med, och att Strandsgaard är i Ryssland varje sommar. Under 1932 hade han viss kontakt med Intourist.

Vi har ett brev från någon vars namn vi inte vill nämna offentligt. Vi kommer att hänvisa till honom som ”W”. I detta brev anför ”W” att han besökte Köpenhamn i mars 1937. Han skickades speciellt, i förbigående, för att ta reda på allt om dessa danska ingenjörernas aktiviteter.

Dewey: Skickat av vem?

Goldman: Skickat av den amerikanska kommittén till försvar av Leo Trotskij. Han berättar för oss i detta brev att han intervjuat Windfeld-Hansen och att Windfeld-Hansen kommer att skicka mycket viktiga dokument till kommissionen som innehåller hans analys av Hrasjes vittnesmål och även hans analys av vad som verkligen hände under åren 1932 och 1933 när han var där avseende ledningen av den kemiska industrin. Vi kommer att ge er hans brev för att visa vad den sistnämnde verkligen kände.

I detta brev, och i ett annat brev från samma person daterat 1 april 1937, rapporteras om ett samtal som brevets författare hade med Windfeld-Hansen – detta brev återger samtalet. Vi lämnar helt enkelt över det till kommissionen för vad det är värt och upplyser om att de dokument som Windfeld-Hansen förbereder för kommissionen kommer senare – några mycket intressanta dokument från en man som faktiskt var i Ryssland, en ingenjör som arbetade med Hrasje.

Finerty: Herr Goldman, du sade att du skulle förse kommissionen med de rätta namnen på några av de människor som har identifierats med pseudonymer?

Goldman: Ja.

Finerty: Har du en kopia av detta? Utskriften kommer kanske inte att skrivas ner innan vi åker. Vi borde få reda på dessa namnen innan vi reser.

Goldman: Ja. När vi avlägsnar namnen från bevisföremålen kommer vi att få veta vilka namn vi dolt för offentligheten. Vi ska förse kommissionen med dessa namn.

Finerty: Innan?

Goldman: Det kommer att göras innan kommissionen avreser. Jag vill fästa kommissionens uppmärksamhet på en artikel skriven av doktor Ciliga, en jugoslav, eller snarare en italiensk medborgare som faktiskt är jugoslav, som var medlem i det jugoslaviska kommunistpartiet.

Trotskij: Medlem av kommunistpartiets politbyrå.

Goldman: Medlem av kommunistpartiets politbyrå. Han kom till Ryssland som stalinist men kom senare att sympatisera vänsteroppositionen. Han greps men lyckades till slut lämna Sovjetunionen. Vi uppmanar kommissionärerna att ta del av artikeln som publicerades i International Review, volym II, nummer 2, där han beskriver förhållandena, utifrån personliga observationer, under vilka ingenjörerna tvingas erkänna sabotage när de är i händerna på GPU. Jag ska bara läsa upp en del av denna artikel. Jag läser vissa utdrag: ”Bland ingenjörerna fanns det vissa som hade ’erkänt’ att de deltagit i sabotage. Vi befann oss i de monstruösa ’sabotagerättegångarnas’ period”.

Vad gäller Ramzin-rättegångarna, rättegångarna mot vissa ingenjörer som genomfördes för några år sedan säger han: ”Undan för undan, med viss svårighet, fick jag lära historien om deras bekymmer: deras samband med ’sabotage’”. Sedan följer historien om hur ingenjörerna bekände.

Finerty: Herr Goldman, jag tycker att dessa sabotagerättegångar borde protokollföras. Var det 1930?

Trotskij: 1931.

Goldman: 1931.

Finerty: Hur blev de kända officiellt?

Goldman: De var officiellt kända, tror jag, som industrirättegångarna.

Trotskij: Industripartirättegångarna.

Goldman: Ingenjören som erkände säger som följer:

De höll mig isolerad under fem månader utan tidningar, utan något att läsa, utan brev, utan någon kontakt med utsidan, utan något besök från min familj. Jag var hungrig. Led av isolering. De insisterade på att jag skulle bekänna en sabotagehandling som aldrig hade hänt. Jag vägrade att ta på mig skulden för ett brott som inte ens genomförts. Men jag fick höra att om jag verkligen var för sovjetmakten, som jag sa att jag var, borde jag erkänna anklagelsen eftersom sovjetmakten behövde mitt erkännande; jag försäkrades om att jag inte hade borde vara rädd för konsekvenserna. Sovjetmakten skulle ta min öppenhjärtiga bekännelse i beaktande och ge mig chansen att arbeta och gottgöra mitt misstag med arbete. Så snart jag erkände skulle jag få ha besök från min familj, korrespondens, promenader, tidningar. Men om jag fortsatte vara obstinat och framhärdade i att inte säga något skulle jag drabbas av skoningslöst förtryck. Inte enbart jag utan min fru och mina barn … Under månader stod jag emot. Men situationen blev outhärdlig. Inget, tycktes det mig, kunde vara värre. I alla händelser blev jag faktiskt likgiltig för vad folk skulle säga. Jag skrev under varenda redogörelse som lades fram av undersökningsdomaren.

Efter att denna ingenjör ”erkänt” gav GPU honom verkligen det de lovat. På detta sätt, inte bara med terror, köper GPU människor, leder dem steg för steg på vägen mot lögnaktiga deklarationer. Men moraliskt var ingenjören fullständigt förkrossad av sitt uppträdande. Han gick runt i cellen likt en man med ett brustet hjärta. Och detta är en kris som många anklagade som räddat sig själva genom att falskeligen erkänna ”sabotage” måste ha gått igenom. Ibland slutade denna moraliska kris med självmord, men det är ett annat ämne. Det hör hemma under rubriken ”konsekvenser”.

Goldman: Och här fortsätter han och drar sina slutsatser. Jag behöver inte läsa detta, men det har tidigare föreslagits att huvudkommissionen ska bjuda in doktor Ciliga till USA för utfrågning, eller skicka en underkommission till Frankrike där jag tror han nu befinner sig.

Trotskij: Låt mig tillfoga att Ciliga tillbringade omkring fem år i sovjetiskt fängelse.

Goldman: Här har jag ett viktigt dokument som kommer att kullkasta –

Finerty: Herr Goldman, innan du fortsätter, ville du med det du sade tidigare antyda att Hrasje tillhörde GPU?

Goldman: Jag sade inget sådant. Jag sade helt enkelt att han enligt sitt vittnesmål, eller snarare, om ni läser vittnesmålet, enligt vad Vysjinskij lägger i hans mun – i det amerikanska systemet skulle det vara oacceptabelt, en ledande fråga – att han var spion i den tjeckoslovakiska underrättelsetjänsten 1922, och senare i den tyska underrättelsetjänsten.

Finerty: Du menar samma person som arbetat för GPU?

Goldman: Det är enbart ett påstående. Jag ser inget relevant i detta, förutom att han, en betrodd partimedlem, var i Moskva och gick till GPU:s hus för att ingripa för några tjeckoslovaker som hade gripits av GPU.

Finerty: Du har inga bevis som kopplar honom direkt till GPU?

Goldman: Inga bevis.

Trotskij: Det är fullständigt uteslutet att en utlänning skulle skickas utomlands på ett specialuppdrag utan ett bemyndigande eller utan en särskild order från GPU.

Finerty: I det avseendet –

Trotskij: I det avseendet är jag helt säker på att Hrasje, under den period det handlar om – jag känner inte Hrasje personligen – men från mina allmänna erfarenheter i dessa frågor var han en GPU-agent.

Frankel: Dokumentet från de före detta tjeckiska partiledarna visar på denna hypotes, att han var GPU-medlem.

Goldman: Nåväl, jag hänvisar till en åsikt som framförts av medlemmar, framträdande medlemmar, i den franska fackföreningsrörelsen, gruvarbetarfacket, som var närvarande i Ryssland vid tiden för rättegången som omfattade ingenjörerna från Kemerovo i november förra året och andra så kallade trotskister som anklagades för att ha orsakat en explosion i en gruva i Kusnetskbäckenet.

Finerty: Talar du om den andra Moskvarättegången?

Goldman: Nej.

Finerty: Talar du om sabotagerättegångarna?

Goldman: Jag skulle säga att denna rättegång hölls i november 1936 – Novosibirskrättegången i Novosibirsk.

Trotskij: Den spelar en roll under den senaste rättegången.

Goldman: Samma vittnesmål som lades fram vid rättegången i Novosibirsk åberopades i den senaste rättegången.

Trotskij: Drobnis och Muralov.

Goldman: Drobnis och Muralov. Jag refererar till Drobnis vittnesmål som börjar på sid 212 i rapporten. Med början av andra meningen längst upp på sidan 212,[65] vittnar Drobnis:

Den andra uppgiften var att minska kolutvinningen och vidare att skada ventilationen, att förgasa gruvorna och att förorsaka explosioner. I juli 1935 rapporterade mig Noskov att han förberett en explosion i gruvan ”Tsentralnaja”, där han var ledare. Jag godkände detta.

Vysjinskij: När sade han, att explosionen i gruvan ”Tsentralnaja” var förberedd?

Drobnis: Detta samtal hade jag med honom i början eller i mitten av juli 1936.

Vysjinskij: Överlade ni om under vilka omständigheter denna sprängning skulle försiggå?

Drobnis: Noskov sade att en sådan skadegörelseåtgärd som förgasningen av gruvan är förbunden med en explosion och kräver förlust av människoliv. Jag sade: ”Det gör ingenting, man måste vara beredd också till detta. Det blir t. o. m. bra, ty det framkallar förbittring bland arbetarna och det ger oss möjlighet att vinna deras sympati för vår sak.”

Vysjinskij: Alltså godkände ni icke bara denna Noskovs plan att spränga gruvan, utan ni gav också ert bifall till att det skulle ske med direkta offer av arbetarliv?

Drobnis: Ja.

Vysjinskij: Oberoende av alla följder?

Drobnis: Ja.

Vysjinskij: Ni sade att många arbetare måste förlora livet.

Drobnis: Jag frågade Noskov om ett sådant skadegörelsedåd kan utföras utan offer? Han sade mig att det är uteslutet. Jag sade honom därefter, att inga betänkligheter här får komma ifråga, att man måste vara beredd också till detta.

Vysjinskij: Hur förklarade ni det?

Drobnis: Jag sade att . . . att man måste . . . jag sade redan att man måste vara beredd härtill, att det t. o. m. . . och även om det medför offer, så väcker det i sin tur arbetarnas förbittring och därav drar vi nytta.

Vysjinskij: Men det är ju icke detsamma som ni här försöker påstå. Ni sade här att ni frågade Noskov: ”Kan det icke ske utan offer?” Av edra ord framgår att ni icke bara ville ha offer, utan att ni tvärtom ansåg att ju mera offer det blir, dess bättre för er.

Drobnis: Ja, ungefär i den stilen …

Vysjinskij: Nåväl, jag förstår att det naturligtvis icke är angenämt för er att här inför folket berätta om dessa saker, att det icke är angenämt att säga det. Men det kan inte hjälpas. Sade ni att det icke får göra någon betänksam?

Drobnis: Ja.

Vysjinskij: Och det betyder att om härvid arbetare omkommer, så får de omkomma. Uppmuntrade ni Noskov?

Drobnis: Ja.

Vysjinskij: Uppmuntrade ni honom att mörda arbetare och sade ni t. o. m. att ju mera mord, dess bättre? Har jag förstått er riktigt?

Drobnis: Ja.

Vysjinskij: Alltså överdriver jag här ingenting?

Drobnis: En smula överdriver ni dock.

Vysjinskij: Låt oss klargöra saken, låt oss återkalla den i minnet. Sade ni Noskov, att ju mera offer, dess bättre?

Drobnis: Ja.

Vysjinskij: Vad överdriver jag då?

Drobnis: Jag avsåg härmed icke att han skulle döda så många som möjligt.

Vysjinskij: Ni trodde att om ni säger ”så många som möjligt”, så kommer han att tolka det som mindre, så kommer han att förstå er så, att ni ville att det skulle bli mindre?

Drobnis: Jag ville att det skulle bli mindre.

Vysjinskij: Men ni sade – låt det bara bli mera, och ni motiverade t. o. m. varför offrens antal borde bli större. Ni sade, att må det bara bli mera offer, eftersom det framkallar arbetarnas vrede. Ju mera offer, dess mindre vrede?

Drobnis: Nej, tvärtom.

Vysjinskij: Ju mera offer, dess större vrede?

Drobnis: Ja.

Vysjinskij: Ni ville det?

Drobnis: Ja, i grund och botten ville jag det.

Vysjinskij: Ville ni det ”i grund och botten” eller ville ni det? Säg rent ut.

Drobnis: Jag bekräftar helt och fullt mina uttalanden under rannsakningen.

Vysjinskij: Vad bekräftar ni? Ni står nu inför rätten och kan göra uttalanden utan att bekräfta det gamla.

Drobnis: Jag försöker icke att slingra mig undan, jag bekräftar helt och fullt mina tidigare uttalanden.

Vysjinskij: Talade ni med Noskov om förberedelsearbetet för sprängningen av gruvan ”Tsentralnaja”?

Drobnis: Ja.

Vysjinskij: Var det Noskov som ställde er frågan eller var det ni som ställde honom frågan om, vad man skulle företaga sig med människorna? Vem var det som ställde frågan?

Drobnis: Noskov.

Vysjinskij: Frågade han er, vad man skulle göra med arbetarna? Är det riktigt?

Drobnis: Ja.

Vysjinskij: Men först sade ni, att det var ni som frågade, om det icke kan gå för sig utan offer. Vad svarade ni?

Drobnis: Jag sade att man måste vara beredd till detta.

Vysjinskij: Vad betyder ”till detta”?

Drobnis: Till offer av arbetarliv.

Vysjinskij: Vad betyder ”offer”?

Drobnis: Det betyder mord.

Vysjinskij: Varmed motiverade ni det?

Drobnis: Ju mera offer dess bättre.

Vysjinskij: För vem?

Drobnis: För skadegörelsearbetet.

Vysjinskij: För trotskisterna?

Drobnis: Ja.

Vysjinskij: Varför?

Drobnis: Emedan det kunde framkalla arbetarnas vrede mot sovjetmakten.

Vysjinskij: Var det er uppgift att framkalla arbetarnas vrede mot sovjetmakten?

Drobnis: Ja.

Vysjinskij: Och för detta ändamål var ni beredd att tillgripa alla medel, t. o. m. mord på arbetare?

Drobnis: Ja.

Vysjinskij: Vad överdriver jag då?

Drobnis: Ingenting.

Vysjinskij: Därefter genomfördes sprängningen?

Drobnis: Jag fängslades den 6 augusti och sprängningen försiggick den 23 september.

Vysjinskij: Men ni gav ert bifall till sprängningen?

Drobnis: Jag gav mitt bifall i slutet eller i mitten av juli.

Vysjinskij: Alltså förhindrade edert fängslande icke sprängningens genomförande, emedan Noskov blev kvar på gruvan?

Drobnis: Ja.

Vysjinskij: Men kunde man ha gjort något för att förhindra den?

Drobnis: För att förhindra? Naturligtvis skulle man ha kunnat det.

Vysjinskij: Vem skulle ha kunnat förhindra det?

Drobnis: Det kunde jag ha gjort.

Vysjinskij: Men ni förhindrade det icke?

Drobnis: Nej, jag förhindrade icke.

Vysjinskij: Man sprängde gruvan?

Drobnis: Ja.

Vysjinskij: Jag har inga vidare frågor.

Trotskij: Tillåt mig att lägga till att Drobnis var en gammal medlem av den revolutionära rörelsen, bolsjevikpartiet. Han dömdes till döden två gånger av de vita och en gång fysiljerad.

Tolk: Skjuten.

Trotskij: Skjuten av de vita utan att det lyckades och hittades därpå bland liken, levandes. Nu sköts han med all nödvändig effektivitet.

Goldman: Nu skall jag enbart läsa några få rader från rättens ordförande, istället för Vysjinskij.

Ordföranden: Anklagade Drobnis. Gav ni Noskov råd på vem man skulle skjuta skulden för dessa diversions- och skadegörelsedåd för den händelse att allt skulle komma i dagen?

Drobnis: Ja.

Ordföranden: Vilka anvisningar gav ni Noskov för den händelse att han skulle ställas i ansvar?

Drobnis: Att skjuta hela skulden på de partilösa fackmännen.

Ordföranden: Fast de icke var skyldiga till något?

Drobnis: Det är ju självklart.

Goldman: Nu ska jag läsa en fransk facklig aktivists åsikt om explosionen i ”Tsentralnaja”-gruvan.

Trotskij: Kommer du att säga vilka de är?

Goldman: Jag tror det nämns här. ”Vid tiden för rättegången mot de ’saboterande’ ingenjörerna i Kemerovo i november förra året fanns det en delegation från gruvarbetarfederationen i CGT från Frankrike i SSSR”. Det är en arbetarfederation i Frankrike. Brevet fortsätter:

… Den inkluderade bland annat den nationella sekreteraren, Vigne, och vice sekreteraren, Kleber Legay. Anklagelserna vidarebefordrades till dem. Som yrkesmän vägrade de tro på dem, och vid deras återkomst till Frankrike skickade Kleber Legay ett brev till Magdeleine Paz där han påpekade det, ur tekniskt synvinkel, absurda i de officiella anklagelserna mot ingenjörerna som ”hållit gruvschakten i ett permanent explosivt tillstånd”.

K. Legay skrev:

Vi var fem stycken: Vigne, sekreterare i de franska gruvarbetarnas nationella federation; Sinot, sekreterare för Carmaux-gruvarbetarna; Planque, gruvarbetardelegat från Vermelles (Pas de Calais) och Quinet, kommunistisk deputerad, som åkte för att höra föredraget och tolken Smerlings förklaringar.

Jag kan fortfarande se min vän Vignes indignerat säga till Smerling. ”Det är märkligt att notera hur alla era anklagade inte enbart erkänner sin skuld, utan anklagar varandra för de mest otroliga saker”.

Vi trodde inte och kommer aldrig att tro, sade vi till Smerling, på anklagelserna de står för, och här är varför:

Ansvariga fackföreningar (i SSSR) berättade för oss att det fanns en mycket sträng inspektionstjänst för gruvorna.

Den fungerade på följande sätt:

1. En ingenjör, utsedd av folkkommissariatet;

2. Lokala och mellanlokala ordförande för arbetarnas fackföreningar, utsedda av arbetarna själva:

3. Delegater från gruvorna, från delar av gruvorna, även de utsedda av arbetarna.

Dessa delegater, tycks det, har fulla befogenheter. De kan stänga ner en gruva, en del av en gruva eller området, om de tror att det finns någon fara eller ens hotet om fara.

Vi kan inte förstå hur det med en sådan apparat för inspektion och säkerhet i gruvorna, kunde vara möjligt för ingenjörerna att operera i total hemlighet under förberedelserna för sådana brott och framförallt under en period av flera år.

Som en gruvarbetare, som vet hur svårt det är med gruvarbete, och efter att ha arbetat mer än 20 år, 12 av dem som delegat för arbetarnas säkerhet i en av de mest gasfyllda gruvorna i Frankrike, utmanar jag varje tekniker, hur kompetent han än är, att systematiskt sätta en gruva i ett explosivt tillstånd utan att inspektörerna, även om de är fullständiga idioter, upptäcker det inom en timme.

Om säkerhetsinspektören för Kemerovgruvorna inte var uppmärksam på det var han antingen en medbrottsling eller så existerade han inte.

Om han fanns, är han ännu mer skyldig än alla andra anklagade och eftersom det är inne i Moskva att skjuta borde han varit den första att skjutas.

Om han inte fanns ljög man för oss om skyddet för arbetarnas säkerhet. Vad kan man i så fall tänka om männen med makt om de ljuger, till och med för sina gäster, i de allvarligaste frågorna?

Även om tjänsten för säkerhetsinspektionen inte existerade, hävdar jag fortfarande att det är omöjligt att placera en laddad mina utan att den upptäcks.

Där fanns arbetsledningen, inspektion, tusentals arbetare i arbete i dessa gruvor, som borde ha sett det, sade han.

Kan någon medge att alla, även om de visste att deras liv var i fara, skulle ha tigit, enbart för att med större säkerhet kunna fastställa den tilltalades skuld, även om vid ett eller annat tillfälle alla kan ha dött om förhållandet existerade?

Nej; tekniskt sett, med allas samtycke, är det omöjligt att hålla en gruva i permanent explosivt tillstånd genom att ansamla gruvgas.

Den minst informerade personen om gruvhantering skulle säga som vi gör: Man kan aldrig tro på en sådan möjlighet.

Finerty: Goldman är detta en del av åklagarens expertvittnesmål.

Stolberg: I Novosibirskrättegången?

Finerty: Goldman säger att detta är samma explosion som den som berörs i Moskvarättegången. Innebär detta att de franska fackföreningsmännens information kan jämföras med åklagarens expertvittnen under den andra Moskvarättegången, på sid 451-456? [66]

Goldman: Jag är böjd att tro att denna information härrör sig till experternas vittnesmål i Novosibirskrättegången.

Trotskij: Ja.

Goldman: Efter en genomläsning av den Stenografiska rapporten, är jag inte säker på att vittnesmålet i Novosibirskrättegången var samma som experternas under den senaste rättegången. Drobnis, när han ger skälet – jag läser Drobnis vittnesmål. Han nämner på sid 212 [s. 157 i svenska protokollet] att, ”Den andra uppgiften var att minska kolutvinningen och vidare att skada ventilationen, att förgasa gruvorna och att förorsaka explosioner.” Det är därför jag antar att vittnesmålet – och jag tror Drobnis var inblandad i Novosibirsk –

Trotskij: Som vittne.

Goldman: Som vittne. Att detta vittnesmål är samma information. De franska fackliga representanterna hänvisar till denna speciella explosion. Vad gäller informationen, handlar den uppenbarligen om dessa experter som kan ha vittnat att det resulterat från en ansamling av gas. Men huruvida experterna vittnade under den senaste rättegången om denna speciella sak, det vet jag inte. Efter en genomläsning av experternas vittnesmål är jag inte säker på att ”Tsentralnaja” som nämns identifierades.

Finerty: Den har inte identifierats här. Men tekniken tycks vara den samma – den teknik som sabotörerna påstås använt tycks vara densamma.

Goldman: Förutom det att i Rapporten inbegriper tekniken en felaktig konstruktion, vilket denna information inte på något sätt handlar om.

Trotskij: Herr ordförande, tillåt mig att lägga till några anmärkningar. Gruvarbetarfederationen i Frankrike har nu omkring en miljon medlemmar. Båda sekreterarna är reformister och motståndare till trotskisterna. Federationen omfattar stalinister och reformister. De bjöds in till Ryssland som vänner.

Finerty: Stalins vänner?

Trotskij: Byråkratins vänner. De reste i sällskap med en stalinistisk deputerad, en parlamentarisk deputerad. Han var den femte i gruppen. De var alla mina fruktansvärda motståndare.

Finerty: Får jag också fråga om du har utskriften av Novosibirskrättegången? Finns den tillgänglig?

Goldman: Så vitt jag vet har det inte gjorts någon utskrift av Novosibirskrättegången.

Trotskij: Enbart fragmentariskt på ryska i Pravda.

Goldman: Nå, det sista bevisföremålet som gäller ”sabotage”-frågan ska jag införa efter att ha ställt några frågor till Trotskij.
Trotskij, när det gäller Sovjetunionens industrialisering, vilken inställning hade du innan du utvisades från Sovjetunionen?

Trotskij: Under perioden från 1922 till 1929 kämpade jag för nödvändigheten av en påskyndad industrialisering. I början av 1925 skrev jag en bok där jag försökte bevisa att det med planering och styrning av industrin var möjligt att få en årlig industriell expansionskoefficient på upp till 20 procent. Jag fördömdes då som en fantasiman, en superindustrialiserare. Det var det officiella namnet på trotskisterna vid den tiden: Superindustrialiserare.

Goldman: Vilket namn var det på boken du skrev?

Trotskij: Vart går Ryssland, mot kapitalism eller socialism?

Goldman: På engelska publicerades den under titeln Whither Russia, Towards Capitalism or Socialism? [67]

Trotskij: Händelseutvecklingen visade att jag var alltför försiktig i min uppskattning av den planerade ekonomins möjligheter, inte alltför djärv. Det gällde min kamp mellan 1922 och 1925 och även kampen för femårsplanen. Den inleds 1923, när vänsteroppositionen inledde kampen för nödvändigheten att använda femårsplanen.

Goldman: Och Stalin kallade dig då en ”superindustrialist”?

Trotskij: Ja.

Goldman: Var han motståndare till landets snabba industrialisering?

Trotskij: Låt mig säga att 1927, när jag var ordförande för kommission i Dnjeprostroj för ett vattenkraftverk, en kraftstation, insisterade jag under centralkommitténs sammanträden på nödvändigheten att bygga detta kraftverk. Stalin svarade, och det finns publicerat: ”För oss skulle bygget av Dnjeprostrojstationen vara detsamma som om en bonde köpte en grammofon istället för en ko”.

Goldman: När planerna för den första femårsplanen presenterades, vilken kritik hade du mot den?

Trotskij: Vad?

Finerty: Goldman, får jag föreslå att du frågar om när första femårsplanen lades fram? Du menar den officiella femårsplanen?

Goldman: Kan du tala om för oss tidpunkten när den första femårsplanen officiellt presenterades för Sovjetunionen och världen?

Trotskij: Jag tror det var oktober 1928, mot slutet av 1932, därför att –

Goldman: Du menar att femårsplanen påbörjades 1928?

Trotskij: Ja, och avslutades 1932. Planen omvandlades till en fyraårsplan. De ändrade inledningen på det ekonomiska året från oktober till januari.

Goldman: Till en början var det en femårsplan som därefter ändrades till att slutföras som en fyraårsplan?

Finerty: Vad jag skulle vilja veta är när Stalins regering, när regeringen offentliggjorde femårsplanen, inte när den inleddes utan när den först tillkännagav den.

Goldman: När den sovjetiska regeringen först tillkännagav planen?

Trotskij: Femårsplanen hade en lång förhistoria. Den utarbetades, tror jag – den började utarbetas 1926 eller till och med 1927. Den första planen offentliggjordes inte, utan presenterades bara i politbyrån. Det var en plan där första året hade en koefficient på nio, det andra åtta eller sju, det sista bara fyra – en sjunkande tillväxt. Detta var början på en fruktansvärd strid. Jag gav denna plan namnet ”Industrisabotaget”, inte i den kriminella mening som de anklagelser vi här behandlar, utan i den meningen att det var en feg uppfattning av de möjligheter som oktoberrevolutionen hade skapat. Den andra planen, som utarbetades 1926, hade en allmän koefficient på nio för alla fem åren. Kommissionärerna kan hitta detta i boken Den verkliga situationen i Ryssland, i vår plattform. Det var andra planen. Vid den tiden kämpade jag för möjligheten, och jag försökte bevisa möjligheten av att ha en koefficient på 20, upp till 20.

Tolk: Så hög som.

Trotskij: Så hög som 20, eller för att vara mer korrekt, 18. Eftersom jag visade att den borgerliga eller kapitalistiska industrins tillväxt var sex under tsaren och försökte bevisa att det var möjligt att fördubbla och tredubbla detta.

Dewey: Trotskij, båda – eller vad du kallar den första och andra planen – framfördes av vänsteroppositionen?

Trotskij: Vi började kämpa för femårsplanen 1922 eller 1923.

Dewey: Och alla dessa kom från oppositionen – alla dessa planer lades fram av oppositionen?

Trotskij: Av den statliga planeringskommissionen, av den officiella statliga planeringskommissionen som en inkarnation av feghetens anda, ekonomisk feghet. Vi anklagade dem för ”sabotage” i denna mening, som jag har förklarat.

Dewey: Hur var detta ”sabotage” –

Trotskij: Det berodde inte på dålig vilja från planens författare. Jag använde här ordet ”sabotage” inom citattecken, i polemisk mening, i journalistisk mening.

Dewey: Trotskij, båda lades fram av statens planeringskommission. Vem vägrade verkställa dem? Det är allt jag vill veta.

Trotskij: Det var den första. Efter vår kritik förkastades den första planen av politbyrån. Den andra, med en koefficient på nio, godkändes av politbyrån, antogs av politbyrån med nio som det första medelvärdet.

Finerty: En konstant koefficient, sade du.

Trotskij: Ja, konstant under de fem åren. Vi kritiserade det i vårt program. Resultatet från första året visade att vi hade rätt. Då ändrade de planen. Detta är den verkliga historien om den första femårsplanen.

Goldman: Det vill säga, efter att första året av femårsplanen hade slutförts ändrade de planen. De sovjetiska myndigheterna ändrade planen så att den bättre skulle överensstämma med originalplanerna –

Trotskij: Med verkligheten, eller det var oppositionens prognos som sammanföll med verkligheten.

Finerty: Du menar att den faktiska koefficienten under första året var närmare arton än nio?

Trotskij: Den var över tjugo.

Goldman: Under femårsplanens förlopp, uttryckte du några åsikter i skriftlig form beträffande de metoder som de sovjetiska myndigheterna använde sig av för att slutföra femårsplanen?

Trotskij: Under det andra året föreslog byråkratin att femårsplanen skulle genomföras på fyra år. Jag protesterade häftigt i Bulletinen. Alla opraktiska människor – det är mycket typiskt för opraktiska människor att de innan de började inte förutsåg de rätta möjligheterna, men när möjligheterna förverkligades mot dem själva blev de mycket skrämda av möjligheterna, och såg sedan inga begränsningar. Under byråkratins piska började de höja koefficienterna utan att bry sig om arbetarnas levnadsvillkor. De byggde fabriker, men inga bostäder åt arbetarna. Det var nu nödvändigt att ha en koefficient på 30 procent och 35 procent.

Goldman: Vad låg det i påståendet att det var nödvändigt att skynda på för att försvara – för att förbereda Sovjetunionens försvar mot ett möjligt anfall?

Trotskij: Jag skrev, och det publicerades och översattes till flera språk, att denna snabba byråkratiska industrialisering innebar en oundviklig ansamling av inre motsättningar inom själva industrin. I det kapitalistiska systemet uppnås de nödvändiga proportionerna genom konkurrens mellan olika kapitalister, kapitalistiska industrier och företag. Men i en planerad ekonomi måste man förutse alla de nödvändiga proportionerna. Det är inte möjligt att förutse det genom abstraktioner. Det är nödvändigt att utarbeta, korrigera och förfina planen på grundval av folkets åsikter, folkets erfarenheter, graden av uppfyllande av folkets behov, proportionerna mellan de olika industrierna, de olika fabrikerna och till och med de olika avdelningarna inom samma fabriker. Ingen har byggt upp en socialistisk ekonomi före oss. Det är det första experimentet och det största i historien. Och sedan manade jag till större försiktighet: ”Ni kan inte springa ifrån er själva. Ni skapar bara en kris”.

Goldman: Nå, utifrån den information som du fått fram genom att läsa sovjetpressen, vad kan du berätta för oss om industrialiseringens framgångar eller industrialiseringens brister?

Dewey: Vi tar nu en kort paus.


Goldman: Läs senaste frågan. (Föregående fråga läses av protokollföraren.)

Trotskij: Min inställning till Sovjetunionens ekonomiska utveckling kan beskrivs så här: Jag försvarar den sovjetiska ekonomin mot de kapitalistiska och de socialdemokratiska reformistiska kritikerna och jag kritiserar ledningens byråkratiska metoder. Slutsatserna var mycket enkla. De baserades på den sovjetiska pressen själv. Vi har en viss frihet från den byråkratiska hypnosen. Det var fullt möjligt att se alla faror utifrån den sovjetiska pressen.

Goldman: Kan du ge oss en uppfattning, mycket allmänt, om industrialiseringens framgångar i Sovjetunionen?

Trotskij: Framgångarna är mycket viktiga, och jag bejakade dem varje gång. De beror på den privata äganderättens avskaffande och den planerade ekonomins inbyggda möjligheter. Men de är – jag kan inte säga exakt – men jag uppskattar att de är två eller tre gånger mindre än de kunde vara under en demokratisk sovjetisk regim.

Goldman: Så framgångarna kommer, trots den byråkratiska styrningen och metoderna.

Trotskij: De beror på de möjligheter som finns inbyggda i socialiseringen av produktivkrafterna.

Goldman: Innan jag fortsätter, herr ordförande, får jag göra ett uttalande för protokollet? I en av de mexikanska tidningarna denna morgon finns det ett påstående att Trotskij vägrat lägga fram sina dokument för kommissionen, och att orsaken till denna vägran skulle vara hans brist på förtroende för kommissionen. Trotskij beklagar djupt detta mycket ovänliga påstående om människor som åtnjuter ett världsomspännande förtroende. Han har aldrig vägrat lägga fram några dokument för kommissionen. Helt tvärtom. Han ställer hela sitt arkiv till kommissionens förfogande utan minsta undantag. Han har endast begärt av kommissionens ordförande (a) att inte i de öppna sammanträdena nämna de platser där de olika delarna av hans arkiv finns, (b) att inte i offentliga sammanträden citera namn och omständigheter som kan skada en tredje person i fascistiska länder eller SSSR.

Kommissionen var enig om att godkänna att Trotskij lägger fram kompletterande förklaringar om arkiven, osv. (förklaringar av rent teknisk och ickepolitisk natur), i ett slutet administrativt sammanträde med kommissionen.

Trotskij har en alltför stor aktning för den mexikanska pressen och för tidningen i fråga för att för ett enda ögonblick medge att de är inblandade i en illvillig tolkning av hans ord. Det kan endast vara en fråga om ett beklagligt missförstånd. Trotskij hoppas att denna deklaration kommer att tryckas i tidningen i fråga och att incidenten på detta sätt kan avslutas. Den allmänna opinionen i Mexiko kommer endast att vinna på detta.

Jag ber Beals att översätta detta.

Beals: Får jag be dig om tidningens namn, eller om du inte vill göra det, meddela den till kommissionen privat?

(Kommissionären Beals översätter advokat Goldmans uttalande till spanska.)

Dewey: Får jag säga att kommissionen helt klart förstår att Trotskij har erbjudit sig att till kommissionen lägga fram, och kommer att lägga fram, alla dokument som har med undersökningen att göra och att kommissionen redan gått med på att vissa namn bör presenteras i administrativa eller verkställande möten.

Goldman: Trotskij kan du berätta för oss –

Finerty: Goldman jag tror det, i ditt eget intresse, är underförstått att kommissionen gått med på att vissa av dessa namn lämnas över till oss privat, så att dessa vittnen inte kan gripas av de fascistiska regeringarna eller den sovjetiska regeringen.

Dewey: Det är korrekt.

Goldman: Kan du kortfattat berätta för oss om din inställning till kollektiviseringen 1928?

Trotskij: Den liknade min inställning till industrialiseringen, med en viss fördröjning. Vår kamp för kollektivisering inleddes ett år eller arton månader senare än vår kamp för industrialisering. Vår kamp mot den brådstörtade kollektiviseringen började också den ett år senare än vår kamp mot den brådstörtade industrialiseringen. I femårsplanen som antagits av politbyrån, inte i den andra versionen utan den tredje versionen med den höga koefficienten för industrin – antogs det att Sovjetunionen i slutet av femårsplanen skulle ha mellan 20 och 22 procent av bönderna i kollektivjordbruk. Men under det tredje året var det över 60 procent – under planens tredje år. Det beslöts då att alla bönder måste kollektiviseras under den första planen.

Vi protesterade att detta inte var möjligt. ”Ni har inte de nödvändiga jordbruksmaskinerna – traktorer och så vidare; och vad som är ännu viktigare, inte den nödvändiga kulturnivån i landet, inte vägar, inte utbildade tekniker och så vidare”.

Goldman: Vilken är din nuvarande åsikt om kollektiviseringens framgångar i Sovjetunionen?

Trotskij: Det är svårare än med industrin. Jag måste säga att den sovjetiska statistiken – och jag säger det med stor sorg – är nästan lika falsk som åtalen. Jag vet av egen erfarenhet att ärliga statistiker, som försökte framställa situationen som den var, fängslades och skickades till Sibirien eftersom deras redogörelser stod i strid med byråkratins konjunkturplaner. Utifrån namnen på statistikbyråns chefer, de viktigaste medarbetarna, kan ni hitta de olika utvecklingsfaserna i politbyråns idéer. Statistiken är totalitär. Därför måste även människor som är välutbildade och arbetar teoretiskt här tillgripa empiri utifrån några isolerade fakta i den sovjetiska pressen.

Det är lättare med industrin, eftersom industrin är koncentrerad. Jordbruket är utspritt och därför är ett allmänt omdöme svårare. Men jag förnekade aldrig kollektiviseringens framgångar. Tvärtom försvarade jag kollektiviseringen mot de borgerliga kritikerna och de reformistiska kritikerna. Men samtidigt försökte jag försvara kollektiviseringen mot sovjetbyråkratin. Denna fullständiga kollektivisering på fem år gav inte de ekonomiska, de nödvändiga ekonomiska resultaten, utan de gav – jag känner inte till siffrorna, men rör sig om hundratals, tusentals och miljoner utplånade bönder.

Goldman: Du var emot kollektiviseringens administrativa åtgärder?

Trotskij: Detta är ett helt korrekt yttrande. Jag insisterade på att kollektiviseringen, som förutsätter en högre – eller snarare den högsta – aktivitetsnivå och är beroende av böndernas förmåga till gemensamt samhälleligt arbete, att en kollektivisering måste genomföras med böndernas medvetna samtycke. Det var nödvändigt att förklara för dem, alla lära dem, att övertala dem – inte att döda kulaken. Jag är inte rädd för kulaken. Kulakerna är bönder som exploaterar de övriga bönderna. Men det som byråkratin gjorde var att döda kulakerna och, med dessa metoder, tvinga in de övriga bönderna i fiendens läger, genom fruktan.

Dewey: Herr Goldman, jag uppfattade det som att Trotskij sade att vissa statistiker greps och skickades i exil för att de föredrog att arbeta ärligt.

Trotskij: Ja.

Dewey: Varifrån fick du den informationen?

Trotskij: Jag kan namnge en mycket vetenskaplig man, auktoriteten, Bazarov. Han var bolsjevik i sin ungdom, men var i grunden och botten vetenskapsman. Han arbetade i planeringskommissionen och under mensjevikrättegången och under den rättegång som nämnts här, mot industripartiet – det var två industripartimedlemmar och två mensjeviker. Industripartirättegången syftade till att anklaga planeringskommissionens specialister och tekniker för alltför fega planer. De blev den första femårsplanens syndabockar.

Så kom den andra rättegången mot mensjevikerna, två mensjeviker, den välkände Suchanov, historikern, och Groman, ekonomen. De erkände. Nu vet ingen var de finns. Den tredje, Bazarov, som var lierad med dem, vägrade erkänna. Han försvann och ingen vet var han finns.[68] Det handlade om deras arbete i planeringskommissionen. Bazarov var en av våra bästa statistiker och matematiker.

Ytterligare en var Popov, som också var chef i den statliga statistikbyrån. Han avskedades och blev sedermera åtalad. Jag känner inte till hans öde, om han sitter i fängelse eller är i Sibirien. Men jag vet mycket väl orsaken till det. Mannen som utförde denna handling var Jakovlev, som efteråt blev folkkommissarie för jordbruket. Han lade fram helt felaktig statistik.

Goldman: Uppfattade jag dig rätt att du menar att de ingenjörer som stod inför rätta under denna industripartirättegång var ansvariga för den första versionen av den ursprungliga femårsplanen?

Trotskij: Ja.

Goldman: Och att de sovjetiska myndigheterna gjorde dem till syndabockar för det långsamma tempot?

Trotskij: De minimaliserade de socialistiska möjligheterna.

Goldman: Du menade ”minimerade”

Trotskij: Ja minimerade. De två ingenjörerna hade inga egna svar. De visade vad de framförde till politbyrån. Sedan visade de med sina pennor de siffror som de gav i tabellerna och dokumenten. Sedan, när situationen förändrades, sade politbyrån, ”Deras dokument är dåliga, siffrorna är dåliga. Vi måste skjuta dem”.

Beals: Jag skulle vilja fråga Trotskij. Den femårsplan som du nämnde hade vissa brister beroende på de byråkratiska förhållandena. Du har också sagt att femårsplanens statistik är diskutabel på grund av att statistikernas ordförande och andra inte får avlämna korrekt statistik. För det tredje har du varit utanför Sovjetunionen sedan före femårsplanen trädde i kraft. Vilka är dessa – kan du kortfattat redogöra för dina allmänna källor med information om Sovjetunionen om statistiken är felaktig. På vad grundar du din egen statistik?

Trotskij: Den systematiska förfalskningen av statistiken började 1926. Vi hade inte haft särskilt bra statistik, ty statistiken motsvarar landets allmänna kulturnivå. Men vi hade ärvt många dåliga saker från tsarismen och även en del bra saker. Statistiken från ”zemstvos” de självstyrande regeringsorganen ute i provinserna speglade på ett ärligt sätt situationen i landet. I ”zemstvoerna” fanns det regimliberaler, socialister och så vidare. De var i opposition mot tsaren. Många av dem blev revolutionärer. Sedan började de kämpa, opponera sig mot den tendensiösa informationen om Sovjetunionen. De rönte samma öde. Detta blev till en norm i början, eller snarare, i slutet av 1925, under splittringen, med Zinovjev och Kamenev å ena sidan, och Stalin å andra sidan. Det var under förberedelserna för partiets fjortonde kongress som all statistik, den viktigaste statistiken, ändrades. Jakovlev benämnde den nya statistiken som statistik.

Goldman: Trotskij, Beals vill veta –

Trotskij: Jag ska besvara frågan. När man säger sanningen är det mycket enkelt. Men när byråkratin börjar ljuga om hela situationen, då motsäger byråkratins olika delar varandra. Det är möjligt för en ärlig man att komma fram till sanningen genom att jämföra lögnerna. Det är en enkel framställning av min metod. Jag ska ge ett exempel: Stalin presenterar femårsplanens resultat som en total framgång. I ett tal några veckor efter Stalins tal, sade Molotov i förbigående att femårsplanens sista år hade en koefficient på endast åtta, inte tjugo eller mer än tjugo, vilket hade meddelats tidigare, utan bara åtta. Jag frågar: Hur var det möjligt att fullborda femårsplanen på fyra år om koefficienten för det sista året bara var åtta? Varför bara åtta? Därför att de motsägelser som ansamlats under de tre första åren genom den byråkratiska piskan var så fruktansvärda att de fullständigt handikappade industrin under det sista året.

Goldman: I vilka tidningar läste du detta?

Trotskij: I Pravda. Jag citerade det officiellt. Jag frågade dem, precis som jag frågade Pjatakov, jag frågade dem i min tidning. Vad betyder denna motsägelse?

Goldman: Varifrån fick du din statistik, från Sovjetunionen?

Trotskij: Ja. Det finns alltså en allmän statistik, en allmän rapport från Stalin och från Molotov, och det finns den detaljerade statistiken i tidningarna. Det är inte möjligt att förmå eller tvinga alla att ljuga. I sina rapporter berättar direktören för en fabrik, direktören för en industrigren, sanningen. Och på den andra våningen blir denna sanning, eller deras sanningar förfalskade. Jag kan jämföra dem. Jag kan inte hävda att min beräkning är matematisk exakt, men den har privilegiet att vara ärligare. Likväl är min närmare sanningen.

Goldman: Är det underförstått att all statistik som du grundar dina slutsatser är hämtad från pressen i Sovjetunionen?

Trotskij: Uteslutande.

Stolberg: Från separata statistiska rapporter?

Trotskij: Ja, från allmänna rapporter, och de av vetenskaplig karaktär, så långt jag kan använda dem och så vidare.

Goldman: Besvarar detta din fråga?

Dewey: Utesluter ditt sista uttalande att du har fått privat eller hemlig information?

Trotskij: Från ekonomer?

Dewey: Ja.

Trotskij: Det var helt onödigt. Tidigare hade vi allmän korrespondens, men den publicerades i Bulletinen. Korrespondens om det faktum att de byggt upp en mycket bra fabrik, en äkta amerikansk fabrik och stora dammar, större än i USA. Men vägarna är fortfarande dåliga – det vill säga vägarna som leder till fabriker. Det finns nya arbetarbostäder. Bostäder finns, men det har inte förberetts sanitära förhållanden. Sedan blir arbetarna efter ett par tre månaders arbete sjuka i epidemier och efter den andra epidemin smiter de iväg illegalt. Direktören blir syndabock och avlägsnas från fabriken.

Goldman: Förstod jag dig rätt att ditt svar på doktor Deweys fråga är att du inte har någon hemlig information?

Trotskij: Nej. Alla som är intresserade känner till det. Det är ingen militär hemlighet.

Goldman: Genom att läsa den sovjetiska pressen?

Finerty: Förstod jag dig rätt Trotskij, när du sa att koefficienten under första femårsplanens sista år – det vill säga 1928 – var åtta?

Trotskij: Åtta ja, enligt Molotovs information.

Finerty: Enligt Molotov var det åtta, och det var innan de anklagade dig för någon sabotagehandling?

Trotskij: Ja.

Finerty: Inga av dessa sabotagehandlingar fortsätter efter 1932?

Trotskij: Jag försökte ta reda på tidpunkten när mina påstådda sabotagehandlingar inleddes. Det är mycket svårt.

Finerty: De hävdar att sabotageinstruktionerna gavs till Radek 1932.

Trotskij: Ja, men i samma rapport hittar ni påståendet att det som var nytt 1934 var mina instruktioner om allmänna sabotagehandlingar. Efter att jag hade givit Goldman allt material hittade jag i mina arkiv ett citat från Pravda, från ett tal, som säger att trotskisterna var sabotörer 1929. Men om det ska förstås med eller utan citattecken är oklart. Det anges eftertryckligen i första anklagelsen: ”Du är en superindustrialist”. Men hur kan man sedan, genom att vara superindustrialist, vara industrisabotör? Från sin exil, från sin mäktiga exil, ställde Trotskij till oreda i Sovjetunionens industri, trots ledningen. Detta är äkta ofelbarhet. Detta är situationen i dag.

Goldman: Nå, för att bestyrka vad Trotskij har vittnat om med hänvisning till sin syn på industrialiseringen i sin kritik av byråkratins industrialiserings- och kollektiviseringsmetoder anför jag här utdrag från hans skrifter. Jag tänkte läsa upp dem, men Trotskijs analys har enligt min åsikt varit tillräcklig. Jag kommer att hänvisa kommissionen till de källor där de kan läsa artiklarna som herr Trotskij hänvisat till.

Rakovskijs artikel om femårsplanen skrevs när han fortfarande befann sig i Sibirien – och publicerades i The Militant, New York 1932, med början 5 mars och slutar 26 mars. Artikeln konstaterar:

… de ökande kvantiteterna producerades, på ett avgörande sätt, inte på bekostnad av en ökning av de investerade kapitalet och inte på bekostnad av en förbättrad teknisk bas, utan till största delen av en intensivare exploatering av det investerade kapital som fanns till handa, med ett ökat antal arbetare å ena sidan och ökad arbetsintensitet å den andra.[69]

Han talar här om att produktionskvaliteten är mycket dålig, vilket bör beaktas när det gäller frågan om kvantiteten.

I The Militant från 22 juli 1932 finns en artikel undertecknat av – det är ett brev från Moskva signerat ”M.M.”, som ger en uppfattning om arbetarnas känslor vad gäller industrialiseringens brådstörtade och snabba tempo. I The Militant 3-8 oktober 1932 finns också brev från Moskva.[70]

Trotskij skrev en skrift som hette Soviet Economy in Danger [Den sovjetiska ekonomin i fara]. Den är nu slutsåld, men innehållet publicerades i sin helhet i The Militant från 12 november 1932 till 7 januari 1933.[71] Där talar han om de frågor som han tog upp i sitt muntliga vittnesmål. Jag ska bara läsa ett eller två citat från den skriften:

Alla försök att påverka den ekonomiska ledningen underifrån beskrivs omedelbart som en höger- eller en vänsteravvikelse, det vill säga görs praktiskt taget till ett brott belagt med dödsstraff. I själva verket har den högsta byråkratin förkunnat att den är ofelbar på den socialistiska planeringens område (och bortser från det faktum att dess medarbetare och inspiratörer ofta har visat sig vara kriminella konspiratörer och sabotörer). På så sätt avskaffades det socialistiska uppbyggets grundläggande mekanism – den anpassningsbara och smidiga sovjetdemokratin.

Ur artikeln Danger of Thermidor [Faran för termidor], publicerad i The Militant 4 februari 1933[72], citerar jag: ”… Bara ett sådant ömsesidigt ekonomiskt förhållande mellan stad och landsbygd – det Lenin kallade ”smytjka …” –

Trotskij: Vilket betyder ”sammanlänkning” eller ”band”.

Goldman: (läser):

… kan befria arbetarstaten från behovet att vidta tvångsåtgärder mot byarna för att tvinga fram detta utbyte. Först från det ögonblick ett frivilligt utbyte är säkerställt kommer den proletära diktaturen att vara orubblig. När ”smytjkan” på detta sätt har säkerställts innebär det ett nära politiskt förbund mellan fattigbönderna och städernas arbetare, ett fast stöd från mellanböndernas viktigaste massor och följaktligen att kulakerna och överhuvudtaget alla kapitalistiska element på landsbygden isoleras politiskt. När ”smytjkan” på detta sätt har säkerställts kommer Röda armén att vara obrottsligt lojal mot den proletära diktaturen, vilket med tanke på den framgångsrika industrialiseringen och de obegränsade, mänskliga resurserna, till största delen bönder, kommer att göra det möjligt för Sovjetstaten att slå tillbaka varje imperialistisk invasion. … De hungriga arbetarna är missnöjda med partiets politik. Partiet är missnöjt med ledningen. Bönderna är missnöjda med industrialiseringen, med kollektiviseringarna, med städerna. Delar av bönderna är missnöjda med regimen. Vilken del? Det kan vi inte veta men det är uppenbart att den under nuvarande omständigheter bara kan växa.

I The Militant, 18 mars 1933, skrev Trotskij en serie artiklar som kallades: Alarm Signal! Danger Draws Closer in USSR. I The Militant från 27 maj till 3 juni 1933, skrev Trotskij en serie artiklar som kallades Problems of the Soviet Regime.

I boken eller pamfletten, Vad härnäst?, av Trotskij finns det saker som handlar om Sovjets ekonomi på sid 134-35 [avser engelska upplagan].

Dewey: Vilket år var det?

Goldman: Vad härnäst? publicerades 1932.

Trotskij: Den är riktad mot den tyska fascismen.

Goldman: Boken handlar om Tysklands problem under den perioden, den tyska fascismen och det tyska proletariatet, men det finns även en del frågeställningar som handlar om Sovjetunionen.

LaFollette: Heter den inte Germany, What Next? i den engelska utgåvan?

Goldman: Den exakta titeln är: What Next? Vital Questions for the German Proletariat [Vad härnäst? Det tyska proletariatets ödesfrågor].[73]

Detta avslutar den avdelning som handlar om de påstådda sabotagehandlingarna och diversionsdåden. Nu kommer jag att ta upp frågan om individuell terrorism, frågan om vilken inställning Trotskij nu har när det gäller möjligheten att förändra den stalinistiska regimen i Sovjetunionen och vilka medel som krävs för att förändra stalinistiska regimen i Sovjetunionen.

När det gäller frågan om Trotskijs inställning till individuell terrorism hänvisar jag kommissionen till en rad utdrag, och vad som är ännu viktigare, en volym från Trotskijs samlade verk, volym IV, på ryska. Utdrag har översatts. Jag kommer att läsa upp dem. Första utdraget om terrorism är inte av Trotskij, utan från ett uttalande av Zinovjev 1911, i Zinovjevs arbeten, publicerade av Statens förlag i Leningrad 1924. Det har titeln: Nikolaus II:s provokatörer och rättegången mot de socialdemokratiska deputerade i andra duman. Jag läser:

För att ge affären ett ”polerat utseende” författade de en provokativ fabel som sade att våra arbetardeputerade i den andra duman hade anstiftat en speciell sammansvärjning för att döda tsaren. Det är inte ens nödvändigt att nämna att det var en komplett lögn. Våra arbetardeputerade hade allt för mycket verkligt revolutionärt arbete att utföra för att sysselsätta sig med idiotiska ”sammansvärjningar”. Nikolaus den blodige och hela hans gäng kommer de upproriska människorna att själva ta itu med tids nog – detta är vad socialdemokratin lär ut. Just av den orsaken vägrar den att försöka sig på någon ”sammansvärjning” och använder alla sina krafter till att organisera arbetarklassen, till arbetet att förbereda den revolutionära masskampen. Att ”sammansvärjningens” fabel är ett tarvligt provokativt påhitt var känt av alla. Detta var välkänt av majoriteten i den andra duman, som bestod av kadetpartiet … –

Trotskij: Kadeterna var ett borgerligt parti.

Goldman (läser):

… även om de har tigit om detta fram till idag. Kadeterna själva erkänner nu detta, efter fyra år.

Våra socialdemokratiska deputerade i den andra duman försökte avslöja denna provokation från dumans talarstol. Men kadeterna höll sina munnar stängda.

Detta var från Zinovjev. 1902 skrev Trotskij: ”Inte av personlig utan av revolutionär hämnd. Inte för att avrätta ministrar utan för att avrätta enväldet”.

1909 skrev Trotskij:

Terroristiskt arbete kräver en sådan koncentration av energi för ”det stora ögonblicket”, en sådan överskattning av det individuella hjältemodet och slutligen en sådan hermetiskt sluten konspiration att det … utesluter allt agitatoriskt och organisatoriskt arbete bland massorna … I sin kamp mot terrorism försvarade den marxistiska intelligentian sin rätt eller plikt att inte dra sig undan från arbetardistrikten för att gräva tunnlar under storhertigens eller tsarens palats.

Återigen 1909:

I den mån terrorn skapar oordning och demoralisering inom regeringen (till priset av att desorganisera och demoralisera revolutionärerna), så spelar den i lika hög grad i händerna på inga andra än liberalerna själva

Trotskij: Ursäkta mig. Tillåt mig säga att i Amerika har ordet ”liberal” en annan betydelse. Det var de besuttna klasserna i Ryssland, den liberala adeln och de borgerliga kapitalisterna.

Goldman: Jag fortsätter att läsa:

Terrorismen i Ryssland är död … Terrorn har flyttat sig långt österut … till landsbygden i Punjab och Bengalen … Måhända är det terrorismens öde att genomgå ytterligare en blomstringsperiod i andra länder i Orienten. Men i Ryssland är den redan en del av det historiska arvet.

Återigen i januari 1910 skrev Trotskij: ”I terrorismens återvändsgränd härskar provokatörerna med tillförsikt”.

Återigen 1910:

Den ryska socialdemokratins oförsonliga inställning till den byråkratiserade revolutionära terrorn som ett sätt att kämpa mot tsarismens terroristiska byråkrati har mötts av förvirring och fördömanden inte bara bland ryska liberaler utan även europeiska socialister.

Ytterligare en gång 1910 skrev Trotskij:

Både de som smygjagar en ministerportfölj... och de som jagar ministern själv genom att i det fördolda knäppa fast en helvetesmaskin, överskattar ministern lika mycket – hans personlighet och hans post. För dem försvinner systemet eller träder långt i fjärran, och kvar finns bara individen som förlänas makt.

Översättningen måste här vara mycket dålig.

Trotskij: Inte för ministern, för terroristerna.

Goldman: Vi ska ta fram en ny översättning av detta avsnitt. 1911 skrev Trotskij i Der Kampf, den österrikiska socialdemokratins teoretiska organ:

Om ett försök till terrorism, även ett ”framgångsrikt” sådant, kastar den härskande klassen ner i förvirring eller inte, beror på de konkreta politiska omständigheterna. I vilket fall kan denna förvirring bara bli kortvarig; den kapitalistiska staten är inte grundad på ministrar i regeringen och den kan inte elimineras med dessa. Klasserna den tjänar kommer alltid att hitta nytt folk; mekanismen förblir intakt och fortsätter fungera.

Men den förvirring och oreda som ett terroristförsök skapar bland de arbetande massorna själva är mycket djupare. Om det är tillräckligt att beväpna sig själv med en pistol för att uppnå sitt mål, varför då anstränga sig med klasskamp? Om en sked vapenkrut och en liten blybit är nog för att skjuta fienden genom nacken, varför behövs då en klassens organisation? Om det är förnuftigt att skrämma upp högt placerade personligheter med dånet från explosioner, varför då ett parti? Varför möten, agitation bland massorna och val, när man ju så lätt kan sikta på ministrarnas bänk från en plats på parlamentets åhörarläktare?

Som vi ser det, är individuell terror otillåtet just därför att det förringar mässornas roll i deras eget medvetande. Det försonar dem med deras egen maktlöshet, och vänder deras ögon och hopp mot någon stor hämnare och befriare som en dag kommer och slutför sitt uppdrag.[74]

Den 28 december 1934, fyra veckor efter mordet på Kirov, skrev Trotskij i Oppositionens Bulletin:

… Men om marxister … kategoriskt fördömde den individuella terrorismen även när skotten riktades mot den tsaristiska regeringens och det kapitalistiska förtryckets ombud, så kommer den ännu mer oförsonligt att fördöma och förkasta terroristhandlingar som riktas mot byråkratiska företrädare för historiens första arbetarstat. Vi bryr oss inte om Nikolajevs och hans anhängares subjektiva motiv. Vägen till helvetet är stenlagd med de bästa föresatser. Så länge inte den sovjetiska byråkratin har röjts undan av proletariatet, en uppgift som så småningom kommer att genomföras, så fyller den en nödvändig funktion att försvara arbetarstaten. Om terrorism av Nikolajevs sort skulle spridas och fick hjälp av nya, ogynnsamma förhållanden, så skulle den bara kunna hjälpa den fascistiska kontrarevolutionen.

Bara politiska bluffmakare som litar på idioter försöker knyta Nikolajev till vänsteroppositionen, om än bara under täckmantel av Zinovjevgruppen som den såg ut 1926-27. Den ungkommunistiska terroristorganisationen främjades inte av vänsteroppositionen utan av byråkratin och dess inre sönderfall.[75]

Detta publicerades i januari 1935, i nr 41 av Oppositionens bulletin.

Nå Trotskij, kan du ge oss din åsikt om Nikolajevs mord på Kirov, orsakerna, bakgrunden till detta?

Trotskij: De allmänna orsakerna står, mer eller mindre, i de sista citaten. Det är missnöjet hos en viss del, om jag kan säga det, den mest kritiska delen av ungdomen – det finns ett visst historiskt och politiskt dödläge för ungdomen. Varje ung människa kan endast utvecklas om det finns en viss atmosfär av frihet att kritisera. Ungdomen måste gå emot den äldre generationen och bryta sig en egen bana. Det är nästan en fysiologisk lag. När alla möjligheter är hermetiskt tillslutna är explosioner oundvikliga. Men orsakerna, de enskilda orsakerna, för individen Nikolajev har förblivit en fullständig gåta fram till idag. I den sovjetiska pressen går det inte att hitta under vilka förhållanden Nikolajev mördade Kirov. Hade han tillgång till Kirov varje dag som en sekreterare? Jag vet inte. Ingen berättar om de konkreta omständigheterna. Vem var Nikolajev? Han förblir okänd. I den sovjetiska pressen, efter mordet på Kirov, hittar man inga beskrivningar av denna händelse, av denna mycket viktiga händelse i samhällslivet.

Min första hypotes var att det var personlig hämnd. Kanske konflikter om en kvinna, rörande en fråga om en kvinna, och så vidare – en situation som skulle kunna kompromettera Kirov om den offentliggjordes. Det var för mig den enda förklaringen till denna sekretess.

Goldman: Har du någonsin skrivit några artiklar som uppmanar Sovjetunionens ungdom att undvika terrorism?

Trotskij: Naturligtvis – före mordet på Kirov, i det avseendet: Att vissa terroristiska tendenser fanns hos ungdomen. Vi nämnde det som ett symptom – att det inte var en kampmetod, utan ett symptom – att förhindra upplösning.

Goldman: Du sade tidigare, korrespondens, du förde viss korrespondens. Vad menar du?

Trotskij: Brev från Ryssland?

Goldman: Det är det jag menar.

Trotskij: Ja.

Goldman: Fick du brev från Ryssland?

Trotskij: De publicerades i Bulletinen. Det handlade om liberala byråkrater, ett visst skikt av liberala byråkrater, som i familjekretsar kritiserar byråkraterna och hänvisar till Stalin som ”honom”. Sedan fortsätter de med sina vanliga plikter. Men sonen eller dottern utvecklar terroristiska tendenser. De hör sin far säga: ”Det är en lögn, det är en sammansvärjning mot familjen”. Sonen och dottern hör det och säger: ”Vi måste döda dem!” Eftersom de inte har några andra medel, inga offentliga uttrycksmedel. Detta är anledningen till terrorismen. Det är även möjligt att det var en politisk handling från Nikolajev. Jag vet inte.

Goldman: Skrev du en andra artikel, ett öppet brev, som varnade för dessa tendenser?

Trotskij: Ja; det var i mina artiklar som handlade om mordet på Kirov, eller före detta, tror jag. Det är en sak som är självklar – det är självförklarande. Hela vår marxistiska tradition är riktad mot det. Vid varje tillfälle upprepar vi det. Det var ett axiom för oss.

Goldman: Jag vill rikta kommissionens medlemmars uppmärksamhet på en skrift av Trotskij som heter The Kirov Assassination, publicerad av Pioneer Publishers 1935. Man kan lätt få tag på den i New York. I den skriften tar Trotskij upp frågan om terrorism i allmänhet.[76]

LaFollette: Jag skulle vilja ställa en fråga. Du talade om brev från Ryssland i Bulletinen. När var dessa brev från Ryssland daterade?

Trotskij: Jag är inte alls säker. Jag tror de var från 1931-1933. Under den perioden fick vi en del information om de terroristiska tendenserna bland ungdomen. Vi publicerade det i Bulletinen. Jag ska ta reda på det åt kommissionen och lägga fram det för översättning.

Finerty: Vid detta tillfälle, Trotskij, hur förklarar du att det var möjligt att brevväxla, att kommunicera med Bulletinen, men inte själv ha direktkontakt med Ryssland?

Trotskij: Vi hade inte en systematisk – efter 1931, en systematisk kontakt med våra vänner i Ryssland. Men tidvis hade vi kontakt med liberala byråkrater som kom från Ryssland till Berlin och Paris, som samtalade med våra vänner och en del av dem skickade till och med brev. De delgav mycket intressanta saker. Sedan använde vi oss av varje utlänning som sympatiserade med oss och som åkte som turist eller gäst till de Sovjetiska jubileerna. Vi kontaktade dem och frågade om de kunde rapportera till oss när de kom tillbaka.

Finerty: Gav du dem också skrivna meddelanden för detta ändamål?

Trotskij: Nej; det var alltför farligt för dem och för våra vänner. Jag föreslog aldrig det eftersom det var onödigt. Vad kunde jag säga till dem? Jag kunde inte säga något till dem som jag inte kunde säga i mina skrifter. Ni förstår, jag kan inte bjuda in en mellanhand eller en utlänning och säga: ”Snälla döda Stalin; snälla döda Vorosjilov”. Det är inte mitt sätt att agera. Jag kan bara säga: ”Var snäll och berätta för mig hur stämningarna är bland arbetarna, om ni möter dem i fabriken. Eller, om ni är där inne, berätta för mig om den amerikanska tekniken verkligen används av ryssarna”. Därför att detta ger ett större historiskt perspektiv än dagens duell med Stalin. Men så ser inte den trångsynta byråkratin på det.

Finerty: Lyckades du någon gång efter 1931 skicka skriftliga meddelanden in i Ryssland?

Trotskij: Ja, som jag förklarat, skickade vi systematiskt vykort med mina personliga åsikter, min uppfattning. Vykort kontrolleras inte lika hårt som brev. Och vi lyckades då och då under 1930-1931 eller 1929-1930. Mycket ofta nådde vi våra vänner med dessa kort. Vi fick svar eftersom det vid den tiden var tusentals oppositionsmedlemmar som slängdes i fängelse och deporterades. GPU var inte så hård i kontrollerna eller kontrollerade inte alls.

Finerty: Jag talar om efter den perioden.

Trotskij: Efter den tiden blev det allt svårare att få kontakt. De började anklaga alla som hade skriftlig kontakt med mig. Jag kan lägga fram hundratals vykort från Ryssland. Sedan började de anklaga dem för spionage. De politiska och psykologiska faktorerna, fascismens segrar i ett land efter ett annat – oppositionsmedlemmarna som är isolerade i Sibirien säger: ”Vad kan jag göra? Jag har bara valet mellan Hitler och Stalin. Trotskijs idéer må vara bra. Men han är isolerad och i exil. Om jag fortsätter att brevväxla med honom kan jag bara bli skjuten och min familj kommer att få lida. Det är allt”.

Det är reaktionens psykologi. Jag genomgick sådana perioder två gånger mellan revolutionerna 1905 och 1917. Vi hade två eller tre år av hermetisk – hermetisk isolering från Ryssland. Mina revolutionära fäder från åttitalet befann sig i samma situation. Plechanov och Zasulitj och de övriga ryska marxisterna befann sig i samma situation under 1880-talet. Det är samma upprepning, tre gånger.

Beals: Under tsartiden hade du underjordiska kontakter antar jag?

Trotskij: Ja.

Beals: Hur gick det till?

Trotskij: Det var efter revolutionen. Innan revolutionen var vi mycket uppfinningsrika i våra metoder att hålla kontakt med varandra, eftersom opinionen, med undantag för byråkratin och topparna, var emot tsaren och de rika godsägarna. Liberalerna som reste utomlands besökte Plechanov och Lenin, dock mindre Lenin än Plechanov. Vi fick pengar av dem. Vi brukade packa deras kappsäckar fulla med litteratur, och så vidare. Till och med byråkrater, liberala byråkrater, var radikala och socialister utomlands. Efter revolutionen 1905, efter nederlaget, blev borgarklassen konservativ och våra kontakter med Ryssland vilade helt på ett antal radikala ur intelligentian, arbetarklassens högsta skikt. Den tsaristiska reaktionens slag 1906-1907 lyckades isolera oss. Det var första gången som vi var isolerade – under 1908-1909, och till och med 1910 – nästan helt isolerade. Det var ytterst sällan vi mötte någon från Ryssland som vi kunde prata med, och brevväxla med. Jag var vid den tiden redaktör för en rysk tidning i Wien – en olaglig tidning – och hade stora svårigheter. Men under 1910-1911 kom en ny våg. Man fick nya kontakter och nya publikationer. Intelligentian blev radikalare och arbetarna allt mer aktiva. Du vet det finns en lag, som inte skapats av någon av oss, en historisk lag, när det gäller revolutionens ebb och flod. Nu väntar jag på en ny flod.

Beals: Du är medlem av Fjärde internationalen, eller hur?

Trotskij: Ja.

Beals: Har Fjärde internationalen alls någon organisation i Sovjetunionen?

Trotskij: I den formella meningen av en organisation? Jag tror jag kan säga att vi har en sektion, men inte en organisation i formell mening. Men sympatisörer tror jag att vi har många. Det är mycket svårt att besvara detta herr kommissionsmedlem.

Beals: Du har inte – du vet inte hur Fjärde internationalen upprätthåller kontakter med vänner inom Sovjetunionen?

Trotskij: Tyvärr gick all kommunikation genom Ciliga och Victor Sege, som kom ut ganska nyligen, för ett par år sedan. Under de två senaste åren, ingen kontakt alls. Tarov var en korrespondent; han var en arbetare som flydde genom Persien. Jag berättade om honom igår.

Goldman: Nå, jag vill att denna punkt klargörs för protokollet: Efter 1931, fick du några brev från dina vänner eller skickade du brev till dina vänner i Ryssland och fick, så vitt du vet, de dem?

Trotskij: Efter 1931?

Goldman: Efter 1931.

Trotskij: Ja, vi försökte efter 1931. Vi skickade vykort, men de kom inte fram.

Goldman: Nåväl, fick du några brev efter 1931?

Trotskij: Det är möjligt. Jag måste titta igen. Det är möjligt att jag fick några meddelanden. Jag tror att vi fick två eller tre, men de var personliga meddelanden: ”Jag transporteras från en plats i Sibirien till en annan”.

Finerty: Finns det sådana meddelanden i dina arkiv?

Trotskij: Jag tror det.

Finerty: Om du har dem – kommer du att hitta dem?

Trotskij: Det var ett vykort. Före 1931 kom manuskript och böcker i form av brev. Under er frånvaro, herr advokat, visade vi dem.

Finerty: Finns de med som bevis?

Beals: Under perioden direkt efter 1905 fick du någonsin, i dina kontakter, använda kod och hemligt bläck?

Trotskij: Ja naturligtvis.

Beals: Varför har du inte gjort detta under senare tid?

Trotskij: Förlåt?

Beals: Eftersom du vet hur man gör detta, varför har du inte gjort detta under senare tid?

Trotskij: För att skriva ett sådant brev krävs det två personer, en som skriver och en som tar emot, som är villig att ta emot det och ta hela risken. Reaktionen existerar även i det faktum att våra vänner i Ryssland, som är så många, inte kommer att göra det. Man ser samma sak i Tyskland och Italien idag. Fråga gärna kommunistpartiet och andra radikala partier, om de har kontakter med dessa länder. Varför? Därför att nederlaget var så fruktansvärt, efter alla dessa stora möjligheter för det italienska och tyska proletariatet, de största historiska möjligheterna, och nederlagen så fruktansvärda att arbetarna säger: ”Nu kommer jag att vänta och se. Det är onödigt att ha kontakter med dem utomlands. De är bankrutta”. Jag tror att arbetarna kan säga samma om mig: ”Trotskij var en av oktoberrevolutionens organisatörer. Nu är han i exil. Det är möjligt att han är ärligare än de övriga. Jag tror att de senare har degenererat. Men varför är det nödvändigt för mig att brevväxla med honom?” Detta är arbetarnas åsikter under en reaktionär period. Detta är stämningen.

Dewey: Får jag ställa en fråga? Trotskij, är det riktigt att den korrespondens som du hade enbart gällde frågor och förhållanden – handlade det bara om rent personliga frågor, med uteslutande av allt konspiratoriskt material?

Trotskij: Alla kontakter som vi hade fram till och med 1931 samlades och skickades till dem med Bulletiner. Vi försökte publicera samma Bulletin i fotoform, och i mycket små kopior, för att skicka till dem. Med detta var också svårt. Vi försökte därefter att kopiera vissa artiklar, de viktigaste, från Bulletinen, eller artikelutdrag och skicka dem till olika kamrater i Sibirien och själva Ryssland. Vi lyckades. Jag sade aldrig något till mina vänner som jag inte sade i Bulletinen. Jag har ingen patentlösning för dem. Allt jag kan säga till mina anhängare är: ”Ni måste förstå ert uppdrag att organisera de nya kadrerna ur den nya generationen och fortsätta vårt arbete när en ny situation uppstår, när reaktionen är över, när en ny våg kommer”. Det jag säger inför kommissionen kan jag säga inför hela världen. Ursäkta mig, men jag har inga andra idéer, herr kommissionär.

Dewey: Då förnekar du att du hade konspiratoriska kontakter?

Trotskij: Vad är nu konspiratoriskt, doktor Dewey? Dessa enkla rader skrivna på vykort är också konspiratoriska kontakter i den meningen att censuren inte godkänner dem och konfiskerar dem – det är också konspiratoriskt arbete. Om jag får en möjlighet att skicka Bulletinen till någon, att lägga den i kappsäckarna – en eller två Bulletinen-kopior – kommer jag att göra det. Detta är konspiratoriskt arbete, men det är underordnat mina idéer. Det är den tekniska metod som används för att lägga fram mina idéer till den ryska allmänna opinionen.

Finerty: Vad doktor Dewey menar, Trotskij, är om du hade någon kontakt med någon vän, någon organisation som tillhör dina sympatisörer i Ryssland, och där du givit vägledning om vilka metoder som ska användas för att åstadkomma en reaktion mot Stalins regering?

Trotskij: Ja, i varje vykort, i varenda meddelande som jag givit till någon utlänning som reste till Ryssland sa jag: ”Nå, den största faran är den brådstörtade kollektiviseringen, det är absolut nödvändigt att inte vara rädd att öppet förkunna att det är en fara. Vad gäller den förhastade industrialiseringen, så är vi emot den. De kommer att säga: ’Nu är du en reaktionär’. Var inte rädd för det. Säg det öppet”. Detta är min instruktion. Den andra instruktionen: ”Ungdomen befinner sig i en återvändsgränd. Terrorhandlingar kan endast innebära att de bästa elementen bland ungdomen utrotas. Ni måste säga till de unga människorna: ’Skapa grupper för självskolning; studera partiets historia; och förbered er själva inför framtiden’”.

Finerty: Jag tror att vi egentligen är på väg in i en fråga som vi måste gå in på senare.

Goldman: Du gav inte, i dina brev eller vykort, någon rådet att döda Stalin eller Kirov eller förstöra några fabriker?

Trotskij: Nej.

Goldman: Du behandlade endast politiska problem?

Trotskij: Samma som i mina böcker och artiklar.

Dewey: Vi ajournerar fram till 16.00 denna eftermiddag.

Slut på det sjunde sammanträdet – klockan 13.00

Åttonde sammanträdet

14 april 1937, kl. 16.00.

Goldman: Herr ordförande, i morse kom denna fråga upp – en fråga om hur Trotskij – eller huruvida han kände till att det fanns terroristiska tendenser bland ungdomen i Sovjetunionen. Jag ska läsa två utdrag som hittades nu på eftermiddagen och som kommer att visa att Trotskij kände till dessa terroristiska tendenser, hur han besvarade dem och hur han varnade ungdomen för dem. I Oppositionens bulletin, nr 33 mars 1935, skrev Trotskij – till exempel detta, det är en fingervisning.

Trotskij: Det är ett brev från Moskva, inte min artikel.

Goldman: Ett brev som togs emot från Moskva. Är den i form av ett brev?

Trotskij: Jag minns inte – om det var ett muntligt meddelande från en man som kom från Sovjetunionen och vi ändrade till brevform för att dölja beviset på att vi var i kontakt med en utlänning som – men om det verkligen var ett brev, det är jag är inte säker på.

Goldman: I vilket fall som helst är det från ett meddelande.

Trotskij: Ett direkt meddelande från en viss –

Goldman: Mottaget från Moskva. Jag citerar:

Således, exempelvis vad gäller gripandet av gruppen kring den stridbara syndikalisten Nemtjenko. Vi meddelar följande: Först greps ett antal Komsomol-medlemmar, bland dem Nemtjenkos son, anklagad för att förbereda terroristiska handlingar(!), och de frågade envist hur de, ungdomarna, kommit fram till sådana tankar. Nemtjenkos son kan ha svarat: ”I vårt hem upprepades det ofta att ledaren orsakade landets förluster”.

Trotskij: Ursäkta mig, det är inte syndikalist, det borde vara fackföreningsaktivist. ”Syndikalist” är franska.

Goldman: På engelska betyder ”syndikalist” något helt annat än ”fackföreningsaktivist”. I Trotskij-artikeln som publicerades i Militant 25 mars 1933[77] fortsätter det så här:

Så tidigt som [oktober] 1926 fick Stalin höra att han uppenbarligen höll på att lära upp sig som kandidat till posten som kandidat som partiets och revolutionens dödgrävare. Under de senaste sex åren har Stalin kommit väldigt nära att leva upp till denna roll. Både i och utanför partiet hörs allt oftare parollen ”Ner med Stalin!”. Orsaken till detta ”ordspråk” och den ökande populariteten för det kräver ingen förklaring. Men icke desto mindre anser vi denna paroll vara felaktig. Det handlar inte om Stalin personligen, utan om hans fraktion. Det är sant att den under de två senaste åren har blivit ytterst begränsad till sin omfattning. Men den innefattar fortfarande många tusen av apparatens tjänstemän. Ytterligare tusentals och tiotusentals, vars ögon öppnats vad gäller Stalin, fortsätter ändå att stöda honom, av rädsla för det okända. Parollen ”Ner med Stalin!” kan förstås, och bör oundvikligen förstås, som en paroll för att störta den fraktion som nu har makten, och än mer – att störta apparaten. Men vi vill inte störta systemet, utan reformera det med hjälp av de bästa proletära elementens ansträngningar.

Det är självklart att det måste blir ett slut på den ensamme ledarens bonapartistiska regim, där alla tvingas dyrka ledaren – det måste bli ett slut på denna ytterst skamliga förvanskning av tanken på ett revolutionärt parti. Men det handlar inte om att utesluta individer, utan om att förändra systemet.

Den stalinistiska klicken sprider oförtrutet rykten att Vänsteroppositionen kommer att återvända till partiet beväpnat med ett svärd, och att den omedelbart kommer att inleda skoningslösa hämndaktioner mot sina fraktionsmotståndare. Denna giftiga lögn måste vederläggas, avfärdas och avslöjas. Det finns inga hämndkänslor inom politiken. Bolsjevik-leninisterna har aldrig drivits av det tidigare och tänker minst av allt ha det som drivfjäder i framtiden … Vi är redo att arbeta hand i hand med var och en som försöker hindra katastrofen genom att återupprätta partiet.

Så, Trotskij –

Trotskij: Låt mig göra ett uttalande.

Goldman: Du vill göra ett uttalande i frågan om konspiration?

Trotskij: Ordföranden frågande mig om mitt konspiratoriska arbete. Med tanke på denna frågas enorma betydelse kommer jag att komplettera mina muntliga svar med detta korta uttalande:

Under en mer eller mindre normal parti- och statlig regim, som rådde under den första perioden efter oktoberrevolutionen (1917-1922) kunde den riktning jag tillhörde hitta normala och lagliga kanaler för att uttrycka uppfattningar inom partiets och sovjetdemokratins ramverk. Endast det faktum att demokratin har avskaffats av byråkratin ger varje kritik och form av opposition en illegal karaktär. I den bemärkelsen anklagas alla som inte tror på ledningens ofelbarhet och uttrycker sina nonkonformistiska idéer, till och med bakom lyckta dörrar, oundvikligen för att utföra ett ”konspiratoriskt arbete”. Stalinregimen förvandlar det mest grundläggande mänskliga tänkande till ”konspiratoriskt arbete”.

Det är sant att jag och mina vänner använder oss av konspiratoriska metoder för att föra in våra idéer inom Sovjetunionens gränser, såväl som inom Tysklands och Italiens gränser, på grund av att de politiska regimerna i dessa länder förhindrar alla andra metoder för att föra in dessa åsikter. Men åsikterna i sig själva är inte annorlunda än de vi på andra ställen uttrycker offentligt och utan några konspiratoriska metoder. Syftet med systemet för falska anklagelser är att ge den konspiratoriska formen ett terroristiskt innehåll som är den helt främmande.

Vad gäller Tyskland vill jag klargöra ett uttalande som jag gjorde denna morgon. Jag ville inte ge intryck av att de kommunistiska eller socialistiska partierna helt saknar kontakter i Tyskland. Jag ville endast slå fast att deras kontakter, precis som för oss själva, har minskat katastrofalt sedan Hitlers polisstat konsoliderats.

Goldman: Nå, Trotskij –

Beals: Får jag ställa en fråga? Trotskij gjorde denna jämförelse mellan Sovjetunionen och Tyskland vid den här tiden som ett tecken på att vissa kontakter, konspiratoriskt arbete, underjordiskt arbete, illegalt arbete eller vad du nu vill kalla det, att det i realiteten är omöjligt att upprätthålla kontakter utomlands. Men även under den värsta nazistiska terrorn förekom ett stort antal kontakter och kommunikationer fram och tillbaka mellan Tysklands olika revolutionära grupper. Varför är det så ytterst svårt när det gäller Sovjetunionen?

Trotskij: Om man jämför Tyskland med Italien ser man att kontakterna är mindre i Italien än Tyskland, som jämförelse. I Tyskland befinner sig reaktionen på botten. Den nya regimen är alltför ny och massornas stora våg som föregick Hitlers seger fortsätter och det gör det möjligt för revolutionära partier att ha viss kontakt och att göra ett visst arbete. Jag hade hårda diskussioner med Komintern i denna fråga. Efter Hitlers seger försäkrade Stalin och alla andra att det endast var en episod och att ”i morgon kommer vi att ha makten i Tyskland”. Jag deklarerade: ”Detta är den största idioti man kan säga; det är största nederlaget i det tyska proletariatets historia”. Om man jämför situationen 1933 och 1934 med situationen i dag kommer, ser man att kommunistpartiet och det socialistpartiet har färre kontakter än för två år sedan. Och det är möjligt att de kommer att ha ännu färre de kommande åren än idag. När en ny våg inleds, och jag hoppas få uppleva det – men idag har vi en nedåtgående linje i Tyskland. I Sovjetunionen började reaktionen 1923. Från 1923 har vi en öppen reaktion, som organiserats under tretton år. Det faktum att Zinovjev, Kamenev, Rakovskij och jag själv – de som mer eller mindre var partiets ledande grupp – uteslöts från partiet, deporterades och så vidare, gav ett djupt intryck bland massorna. Det var inledningen på reaktionen bland massorna – inte enbart inom byråkratin. I byråkratin finns en aktiv reaktion för att försäkra sig om privilegier. Hos massorna finns en passiv reaktion, en anda som säger: Det finns inget att göra. Det är massornas stämningar. Denna reaktionära våg har nu varat i tretton år och det är orsaken till att den är så djupgående – reaktionen – varför vi inte har några regelbundna kontakter med Ryssland. I Italien är det mer eller mindre likadant.

Goldman: Nå Trotskij, du bevisade att du är emot individuell terror och att dina anhängare är emot individuell terror. Du har också anfört, och bevis är kanske inte nödvändigt, att det inte finns någon demokrati i Sovjetunionen. Förväntar du att det kommer att bli en förändring, att stalinregimen någon gång kommer att avlägsnas?

Trotskij: Jag är säker på att den kan avlägsnas under hotet från arbetardemokrati eller hotet från en fascistisk reaktion.

Goldman: Om den skulle avlägsnas i form av arbetardemokrati, vilken metod kommer att användas för att avlägsna stalinapparaten?

Trotskij: Arbetarnas styrka för att etablera arbetardemokrati. Endast arbetarna kan göra detta. Det är massornas styrka. Den kan inte ersättas av individuella hot eller kemiska förberedelser.

Goldman: När du säger arbetarnas styrka, kan du förklara detta lite närmre? Vad menar du med det? Du menar inte att enskilda arbetare kommer att skjuta Stalin och andra ledare och anhängare?

Trotskij: Jag värjer mig mot denna tanke. Jag trodde att med tiden skulle det vara möjligt att förändra regimen genom reformer, med fredliga medel och vår paroll var: ”Reform inte revolution i Sovjetunionen”. Detta var fram till andra halvåret av 1933. Efter Hitlers seger och de senare förändringarna av Stalins och Kominterns politik och efter att vi hade övertygats om att KI [Kommunistiska Internationalen – Red.]<'display:none'>it

 är fullständigt oförmögen att dra de nödvändiga slutsatserna av det största nederlaget – det vill säga det tyska proletariatets nederlag och Hitlers seger – sade vi: ”Komintern är inte längre en revolutionär organisation och Kominterns ledande parti, det gamla bolsjevikpartiet, kan inte längre betraktas som ett revolutionärt parti”. Partiet var, som vi ser det, hävstången, instrumentet för att fredligt reformera sovjetstaten. Det behövs nu en revolutionär hävstång, ett nytt instrument. Det var Fjärde internationalens paroll att bygga ett nytt revolutionärt parti i Sovjetunionen. Stalin deklarerade i augusti 1927, under ett möte med centralkommittén – jag citerade detta när vi diskuterade Radek, Radek-frågan – han deklarerade, i opposition mot mig, att ”dessa kadrer kan endast avlägsnas med ett inbördeskrig”. Kadrerna är byråkratin. Radek svarade – detta skrev han i september 1927 – ”Detta är faktiskt bonapartism”. Vi svarade ”Stalin är av den åsikten att det är omöjligt att avlägsna honom genom partiets styrka”. Vi var av en annan åsikt. Vi var säkra på att det var möjligt för proletariatets förtrupp att genom en aktiv rörelse förändra partiets och statens stab och vi var beredda att vägleda denna förtruppens rörelse inom partiet för att förändra partiet, partistrukturen och statens struktur.

Goldman: Fredligt?

Trotskij: Fredligt. Vid den tiden var det en reformpolitik. Den varade till andra hälften av 1933. Men kort efter Hitlers seger förkunnade vi: ”I det här avseendet hade Stalin rätt. Kadern, byråkratin, kan endast avlägsnas av en ny politisk revolution”.

Goldman: Varför säger du en politisk revolution?

Trotskij: På grund av att tidigare kände vi till sociala revolutioner som också var politiska. Vi kan som exempel ta den stora franska revolutionen som var social och politisk. Den förändrade den feodala ägandeformen till den borgerliga ägandeformen. Efter den stora franska revolutionen gjorde det franska folket revolutioner 1830, 1848 och 1870. De var politiska revolutioner. En borgerlig stat, baserad på sin egen ägandeform, som hade skapats av den stora franska revolutionen, förändrade sitt politiska tillstånd. Vi ser nu i Ryssland hur proletariatet till en viss grad kan upprepa dessa erfarenheter. Med den stora oktoberrevolutionen skapade proletariatet nya ägandeformer. Dessa former finns kvar idag trots byråkratin och dess privilegier. Men byråkratin hotar själv den nya ägandeformen, hotar proletariatets politiska och moraliska liv. Den skapar oundvikligen en konflikt mellan proletariatet och byråkratin. Störtandet av byråkratin är endast en politisk revolution eftersom proletariatet inte kommer att tvingas ändra ägandeformen. Den kommer att anpassa den till massornas verkliga intressen och inte till byråkratins.

Goldman: Behandlade du denna fråga i din senaste bok, Den förrådda revolutionen?

Trotskij: Ja. Om ni tillåter mig, vi hade en konferens för Fjärde internationalen – den hölls i juli 1936. Det var en konferens utan mitt deltagande. Den hölls inte i Norge. Rent teoretiskt deltog jag i förberedelserna inför konferensen. Den antog en motion med titeln: Fjärde internationalen och Sovjetunionen. Femtonde paragrafen lyder:

15. Sovjetunionens arbetarklass har berövats den sista möjligheten till en laglig reformering av staten. Kampen mot byråkratin blir med nödvändighet en revolutionär kamp. Trogen marxismens traditioner avvisar Fjärde internationalen bestämt individuell terror, precis som den gör med alla andra former av äventyrspolitik. Byråkratin kan endast krossas genom massornas målmedvetna rörelse mot de som tillskansat sig makten, mot parasiterna och förtryckarna.

Jag ska bara framhålla vad vi menar när vi säger att vi är för en revolution i Sovjetunionen. Vi är inte rädda att säga det. Om vi skulle vara för terror, om vi skulle ha åsikten att vi kunde hjälpa arbetarklassen i dess rörelse framåt genom individuell terror, då skulle jag förespråka det och vädja till arbetarklassens bästa element att ta till individuell terror. Att säga som det är, vad som är nödvändigt; detta är min första regel i mina tankar och mina handlingar. Om jag säger att jag är emot terrorism så är det inte för jag är rädd för Stalins polis eller någon annan polis; det är endast för att jag är marxist, för massaktioner och inte individuell terror.

Beals: Trotskij, hur många arbetare i Sovjetunionen stödjer dina doktriner?

Trotskij: Om jag ska kunna fastställa statistiken i denna fråga, då måste jag hålla, förstår ni, möten med dem, och omröstningar. För att svara på er fråga måste jag ha sovjetdemokrati.

Beals: Hu ska du kunna nå dem om det inte finns några medel för kommunikation?

Trotskij: Förlåt?

Beals: Hur ska du nå dem för att sprida dina idéer?

Trotskij: Jag sade aldrig att det inte fanns någon kommunikation. Jag sa att vi inte har några regelbundna, organiserade kontakter. Det är något helt annat. Ni förstår, från Sovjetunionen kom varje år hundratals och vissa år tusentals ingenjörer och studenter och arbetare, till Amerika och Frankrike, till Tyskland före Hitler, för att studera industri och studera teknik. Alla dessa människor läste Bulletinen. Vi sökte upp dem och vi gav dem Bulletinen genom våra tyska vänner, våra amerikanska vänner och franska vänner. De reser tillbaka, och som den tyske poeten, Heinrich Heine, sade till gränsvakten: ”Ni söker igenom mitt bagage, men smuggelgodset finns i mitt huvud”. Det finns hundratals och tusentals som reser tillbaka med smuggelgods i sina huvuden.

Beals: Hur många exemplar av Bulletinen trycker ni i vanliga fall?

Trotskij: Mellan två- och tretusen, men detta är endast början. Vi kommer att trycka fler i framtiden.

Dewey: Tillkännagavs denna din ändrade inställning för första gången i Oppositionens bulletin från oktober 1933, som det hänvisades till på sid 507[78]?

Trotskij: Mitt ”våld” – Vysjinskijs citat.

Dewey: Var det första gången du tillkännagav din ändrade inställning?

Trotskij: Jag tror det var under andra halvan av 1933. Vi kan ta reda på exakt datum omedelbart. I augusti 1933.

Dewey: Det är inte så viktigt. Det står oktober här.

Beals: Jag tror det gör en direkt hänvisning till terrorism.

Dewey: Jag förstod inte beskrivningen av dokumentet.

Finerty: Jag tror att det vore bra om dokumentet kunde läggas fram nu.

Trotskij: Vänta. Det är första oktober 1933, detta citat.

Finerty: Goldman gav en direkt hänvisning till det som nr. 36-37, oktober 1933.

Trotskij: Inte ens tsarens åklagare skapade någonsin några sådana förfalskningar.

Goldman: I Bulletinen. Jag tror Vysjinskij citerade från Oppositionens bulletin nr. 36-37, oktober 1933. Är det korrekt?

Finerty: Det stämmer.

Goldman: Ämnet för artikeln som Vysjinskij citerade ur är, om jag har rätt, Sovjetunionens klasskaraktär.[79]

Dewey: Finerty, jag antar att man kommer att i grundligt ta itu med hela frågan senare. Jag ville bara identifiera artikeln om förändringen från evolution till revolution.

Goldman: Artikeln är på ryska. Det finns, tror jag, en engelsk översättning i The Militant. Exakt datum vet jag inte men vi ska lägga fram den för kommissionen antingen idag eller i morgon.[80] Låt protokollet visa att vi hänvisar till den nu och vi kommer att lägga fram den senare. Är det där Vysjinskij säger: ”Jag är inte i stånd att citera vidare på grund av det fruktansvärda i den”?

Trotskij: Får jag lägga fram ytterligare ett ”konspiratoriskt” dokument? Jag har helt glömt bort denna sak. Jag fick detta brev, som jag skrev i Köpenhamn i november 1932 och gavs till den engelske vännen, Wicks, som besökte mig i Köpenhamn. Innan kommissionen kom hit började alla mina vänner söka efter dokument från mig och skickade dem till mig. Varje dag tog vi emot dokument från alla länder i Europa. Wicks sa till mig: ”Jag har kontakter med ryssar i London och de har kontakter i Sovjetunionen men de har inte tillräckligt med förtroende för mig”. – Det vill säga Wicks – ”Jag vet att de sympatiserar med oppositionen. Kan du ge mig ett brev till dem?” Brevet är skrivet med blyerts. Jag är inte säker på huruvida ni med kemiska metoder kan bestämma brevets datum, men det skrevs i november 1932 i Köpenhamn. Brevet är inte så viktigt men det kännetecknar vad vi försökte göra med konspirativa medel. Jag skrev följande till okända sympatisörer till vänsteroppositionen:

Kära kamrat: Jag är inte säker på om ni känner igen min handstil. Om inte kan ni troligen hitta någon annan som gör det. Jag drar nytta av denna lyckliga omständighet att skriva några rader till er. De kamrater som sympatiserar med vänsteroppositionen är skyldiga att komma ut ur sitt passiva tillstånd vid denna tid, men naturligtvis upprätthålla alla försiktighetsåtgärder. Att kommunicera direkt med mig är inte alltid lätt. Men det är möjligt att hitta en absolut säker väg, naturligtvis inte direkt; till exempel, genom min son i Berlin. Ni kan finna honom genom Pfemfert (jag bifogar hans adress), genom Grylewicz –

Pfemfert är den tyska redaktören. Jag gav er breven från Pfemfert och hans fru. Grylewicz är redaktör, eller var redaktör för den ryska Bulletinen

 – genom personliga bekanta, osv. Håll fast vid alla försiktighetsåtgärder, det är nödvändigt att etablera kontakt för: Information, distribuera Bulletinen, hjälp med pengar, osv., osv. Jag förväntar mig definitivt att den hotfulla situation partiet befinner sig i kommer att tvinga alla kamrater som är hängivna revolutionen att samlas aktivt runt vänsteroppositionen.

Jag kommer att vänta på en skriven (skrivmaskin) bekräftelse att detta brev har tagits emot. Det kan ställas till:

M. Pierre Frank, Poste Restante, Pera, Istanbul.

Jag trycker eder hand fast. Eder L. Trotskij.

Detta är ett av mina konspiratoriska brev.

Goldman: Detta brev skrev du i Köpenhamn?

Trotskij: Köpenhamn.

Goldman: Under 19–

Trotskij: November 1932, under min vistelse i Köpenhamn. Jag gav det till den brittiska medborgaren Wicks.

Goldman: För att han skulle ge det till några ryssar?

Trotskij: Ryska sympatisörer till oppositionen.

Stolberg: Var? I Sovjetunionen?

Goldman: I England.

Trotskij: Jag hade möjligheten att nå in i Ryssland via London. Han har kontakter med sympatisörerna i Moskva. Alla officiella ryssar som är en viss tid i London och Moskva, de har möjligheten –

Goldman: Jag inför originalet som bevis och märker det som bevisföremål nr. 22.

(Brevet från november 1932, givet till Wicks, registrerades som bevisföremål nr. 22)

Finerty: Du borde bevisa att brevet överlämnades till personen i London eller den ryska sympatisören.

Goldman: Vet du Trotskij – förresten, när fick du tillbaka detta brev?

Trotskij: Jag tror att det var för tre eller fyra dagar sedan.

Van Heijenoort: Tre dagar.

Goldman: Fick du något brev med detta brev som förklarade returen?

Trotskij: ”Du kanske behöver det för kommissionens utfrågning”. Brevet var kvar i hans ägo. Om han gjorde något, om han visade det för ryssarna, vet jag inte. Men jag kan fråga honom. Han är i London och jag kan skriva till honom eller skicka telegram.

Finerty: Vi kan avgöra detta senare.

Goldman: I vilket fall som helst kan detta brev införas även om vi antar att det inte överlämnades till några ryska sympatisörer. Det kan införas för att påvisa karaktären på det konspiratoriska arbete som Trotskij ägnade sig åt.

Finerty: Jag ska bara varna Goldman – du bör använda ordet ”påstått” här, eftersom protokollet kommer att vilja bevisa dessa saker.

Goldman: Ja det påstådda konspiratoriska arbetet.

Trotskij: Syftet var att visa det för en ryss, sedan kopierade han det för ett annat tillfälle. Det fanns i hans ägo. Det var en legitimation.

Tolk: Du menar ”kreditivbrev”.

Trotskij: Ja, kreditivbrev.

Goldman: Är detta din handstil Trotskij? Detta brev är i din handstil?

Trotskij: Ja.

Stolberg: När du säger att det krävs en politisk revolution i Ryssland, inte en social revolution, innebär det att det enligt din uppfattning inte finns några klasskillnader i Ryssland? När du säger att det sett från din synpunkt är nödvändigt med en politisk revolution i Sovjetunionen, är det därför att du tror att det inte pågår någon klasskamp i Ryssland?

Trotskij: Jag skulle vilja säga att klasskampen har en embryonal karaktär. I detta skede har den nya härskade kasten inte ändrat egendomsformerna. Egendomsformerna skapades av proletariatet och den nya härskande kasten försöker använda dem i eget syfte och inte i proletariatets intresse. I dagens situation går det att eliminera den härskande kasten genom en politisk revolution, inte en social revolution. Men det gäller inte i evighet. Om den politiska revolutionen kommer för sent, kommer den härskande kasten att ändra de sociala formerna i samhället.

Finerty: Trotskij, när du säger ”eliminera” menar du ”utrota”?

Trotskij: Nej.

Finerty: Med andra ord, när du säger ”eliminera”, menar du att eliminera politiskt?

Trotskij: Ja, att beröva dem den diktatoriska maktapparaten och ersätta dem med demokrati.

Finerty: När du sade ”avlägsna Stalin”, använde du det i samma politiska mening?

Trotskij: Inte enbart detta. Jag är förvånad över hur försiktig jag var i min artikel. Jag skrev en andra gång till centralkommittén: ”Ni måste avlägsna Stalin”. Men parollen ”Ner med Stalin!” förkastade jag i min artikel. För i centralkommittén förstår alla att det var på laglig väg som jag föreslog att han skulle avlägsnas; genom att förändra sekretariatet. När det blir en paroll för massorna, kan det inte betyda mord. Jag förkastar det.

Finerty: När du använder ordet ”revolution”, menar du då våld, men organiserat våld?

Trotskij: Det beror helt på byråkratin. Om byråkraterna böjer sig för massornas politiskt organiserade uttryck, då kommer allt att vara mycket tillfredställande. Om de motsätter sig massorna, då kommer massorna att använda våld. Det är befogat.

Finerty: Vad du verkligen menar är, att om byråkratin använder våld för att motsätta sig att de avlägsnas, då kommer massorna att använda våld för att avlägsna dem?

Trotskij: Helt rätt.

Goldman: Jag vet inte om du besvarade kommissionär Beals fråga som du fick tidigare. Beals frågade om du hoppades eller förväntade dig att Sovjetunionens massor skulle vinnas över till dina idéer.

Trotskij: Ja?

Goldman: Nå, är det inte så att om reaktionen skulle stanna kvar under en lång tid så kommer massorna aldrig att vinnas över, oavsett hur många brev du skickar, oavsett hur många människor du talar med? Förklara sambandet mellan förändringar i reaktionen och den effekt som dina idéer kommer att ha på massorna.

Trotskij: Min åsikt är att nyckeln till situationen i Sovjetunionen nu finns i Europa, inte i Sovjetunionen. Om folket i Spanien besegrar fascisterna, om arbetarklassen i Frankrike tryggar sin rörelse mot socialismen, då kommer situationen i Sovjetunionen att omedelbart förändras, eftersom arbetarna är mycket missnöjda med byråkratins diktatur. De befinner sig i, som jag brukar säga, en återvändsgränd. De säger, ”Om valet enbart står mellan Hitler och Stalin, då föredrar vi Stalin”. De har rätt, Stalin är att föredra före Hitler. Och när de ser ett nytt perspektiv i Europa, en revolutionär rörelse fram mot socialismens seger, då kommer de –

Goldman: Höja sina huvuden?

Trotskij: Höja sina huvuden. Sedan tror jag att det enda program som de kan acceptera är vårt program på grund av att det är baserat på deras egna erfarenheter, deras egen historia och, är jag säker på, deras egen framtid. Därför misströstar jag inte över det faktum att vi under de två eller tre senaste åren förlorat nästan alla direktkontakter, våra kontakter med Sovjetunionen. Jag förstår att det är en period av en fruktansvärd reaktion och att det första steget, inledningen på en ny våg, kommer att inleda våra möjligheter och då kommer vi att få se.

Jag har tålamod. Tre revolutioner har gjort mig tålmodig. En revolutionär måste vara tålmodig. Det är felaktigt att en revolutionär måste vara otålig. Äventyrare är otåliga, men en revolutionär är tålmodig [Trotskij uttalade engelska ordet ”patient” (tålmodig) som ”passion” och ”patience” (tålmodighet) som ”passions”. Detta förklarar följande anmärkning – Red ]

Tolk: Du menar ”tålmodighet”.

Trotskij: Ja, en revolutionär måste kunna engelska och med hjälp av tålmodighet kommer jag att lära mig engelska. (Skratt)

Alla falska anklagelser baseras på denna oriktiga idé om en revolutionär: ”Trotskij vill ha makt. Han är otålig. Han vill döda alla för att ta makten”. Det är komplett idioti. Jag är inte hungrig efter makt personligen. Jag är mer tillfredställd med mitt litterära arbete. Makt är en börda, men den är nödvändig och ett oundvikligt ont. När dina idéer segrar måsta du acceptera det. Men maktens mekanik är en olycklig sak. Om ni låter mig göra denna personliga observation: Under den tid jag satt vid makten var den bästa tiden semestrarna, när jag skrev mina böcker. Jag ser på denna tid som en längre semester. Jag skriver mina böcker. Det gör mig fullständigt tillfredställd.

Jag är tålmodig och väntar på en ny våg, en revolutionär våg och om jag kan tjäna proletariatets intressen, då kommer jag att göra allt jag kan.

Finerty: Av vad du säger, drar jag slutsatsen att du inte tror att det kommer att hjälpa proletariatets sak att störta Stalin med hjälp av Hitler som medel.

Trotskij: Denna anklagelse är så absurd! Varje gång jag upprepar detta gör det – jag är så bestört att jag inte kan finna argument mot denna absurditet – att tro att jag kan använda Hitler mot Stalin. Till vilken nytta? Vad kan jag vinna med det? Vysjinskij förklarade inte för mig vad jag kan vinna genom detta. Jag måste offra hela min historia, alla mina vänner och min framtid och vad kan jag vinna? Jag kan inte förstå det.

Finerty: Som du ser situationen nu, måste först Hitler störtas innan Stalin kommer att störtas?

Trotskij: Jag hoppas att det blir så. Alla artiklar jag skrev om detta – och jag upprepar det i dussintals intervjuer och artiklar – om det blir krig kommer den första revolutionen att ske i Japan, ty Japan är som det gamla tsaristiska Ryssland, med en mycket brutalt organiserad myndighet; och motsättningarna i det japanska samhället kommer att bryta ut. Den första revolutionen kommer att ske i Japan. Den andra, hoppas jag, i Tyskland, ty Tyskland som är hermetiskt tillslutet, kommer oundvikligen att explodera under kriget, som under det imperialistiska kriget med Hohenzollerna, då alla motsättningarna, de sociala och de ekonomiska motsättningarna nu är ännu starkare i Tyskland. Jag har upprepat denna enkla tanke dussintals sinom dussintals gånger, och sedan knöt jag plötsligt samman mitt öde med de två dömda regimerna. (Skratt) Två dömda regimer, Japan i öster och Tyskland i Europa.

Goldman: Den artikel som jag hänvisade till tidigare, och som Vysjinskij citerade från ryska Oppositionens bulletin, publicerades i översättning i Militant 6 januari. Artikeln gavs även ut i skriftform och om de finns tillgängliga kommer de att överlämnas till kommissionen. Jag är ganska säker på att de finns tillgängliga i New York. Skriften hade titeln The Soviet Union and the Fourth International, med underrubriken Sovjetunionens klasskaraktär.[81]

Dewey: Goldman, jag skulle vilja fråga Trotskij när Fjärde internationalen bildades.

Trotskij: Om ni tillåter, herr ordförande, ska jag lämna en redogörelse med alla nödvändiga datum. Det finns olika stadier – vi kungjorde endast nödvändigheten av Fjärde internationalen – vi kommer att förse er med alla datum.

Goldman: Detta avslutar punkten om bevis som handlar om individuell terror.

Trotskij: Låt mig få säga ett ord om listan med offer. Jag kommer nu att enbart fastställa enkla fakta som är nödvändiga för mina slutsatser senare. Jag kommer att visa för kommissionen att listan med påstådda offer för de framtida terroristiska försöken är upprättad av Stalin, av Stalins politbyrå, och inte av de påstådda terroristerna. Detta visas av det faktum att ni i Zinovjevs och Kamenevs rättegång hittar en lista, en fullständig lista, på de framtida offren för de framtida terroristiska försöken, inklusive Stalin, Vorosjilov, Zjdanov, Kaganovitj, Kossior, Ordzjonikidze och Postysjev. Mina instruktioner, mina påstådda terroristiska instruktioner, var att döda Stalin och Vorosjilov – och jag tror att det fanns en tredje, Kaganovitj, men det spelar ingen roll – Kaganovitj var något för framtiden. (Skratt) Ni kommer att hitta mer än detta, ni kommer att hitta en dialog mellan Vysjinskij och Zinovjev under Zinovjev-rättegången i augusti 1936. Vysjinskij frågar Zinovjev om förberedelser av terrordåd. ”Mot vem?”

Zinovjev: Mot ledarna.

Vysjinskij: D.v.s. mot kamraterna Stalin, Vorosjilov och Kaganovitj? …

Zinovjev: Ja. …

”Ja” – det är det allmänna svaret. (Skratt)

Zinovjev säger ”mot ledarna”. Och Vysjinskij berättar vilka ledarna är. De är Stalin, Vorosjilov och Kaganovitj. Han utelämnar Molotov. Molotov är person nr två i Sovjetunionen. Han är politbyråmedlem, gammelbolsjevik och ordförande för folkkommissariernas råd. Han är utelämnad. Det finns fem eller sex vittnesmål från de åtalade som antogs följa mina instruktioner. Och i Vysjinskijs inpass, liksom alla andras, är Molotov utelämnad.

Under den andra rättegången hittar ni Molotov på andra plats, inte enbart för framtiden utan även för historien. Jag ska förklara detta, blottlägga detta. Det har enbart med relationerna mellan Stalin och Molotov att göra, ett förhållande som avslöjas i den sovjetiska pressen och den ryska Bulletinen. Det fanns en konflikt mellan Stalin och Molotov. Under två år eller mer stod Molotov i försiktig opposition mot Stalin. Och Stalin tillät inte att han höjdes till skyarna som ett offer för Trotskijs terror. Han presenterade nya ledare, och namnen på de ledarna betyder inget för mig. Kirov var inte så viktig. Ni känner till Kirovs namn enbart för att han dödades. Före mordet på honom visste ingen vem Kirov var. Med Postysjev och Kossior är det likadant, men de stödde Stalin mot Molotov. Han presenterar dem likt en monark skulle presentera en överste eller en marskalk. Han utnämnde dem som Trotskijs offer, och uteslöt Molotov. Jag ska försöka visa detta med exakta citat och datum i mitt slutanförande.

Goldman: Detta avslutar punkten om individuell terror och Trotskijs åsikter om vilka metoder som ska användas för att avlägsna den stalinistiska byråkratin.

Dewey: Vilken punkt kommer sedan?

Goldman: Nästa fråga gäller Trotskijs inställning till försvaret av SSSR mot Japan och Tyskland.

Finerty: Får jag ställa en fråga till Trotskij innan vi avslutar denna punkt? Som jag förstår dig Trotskij, är din inställning till individuell terror, bortsett från den moraliska sidan av saken, en fråga om – en programmatisk fråga. Det är inte en effektiv metod.

Trotskij: Inte en effektiv metod, vilket vi lärde oss av erfarenheten. Hela den ryska revolutionära rörelsens historia är fylld av meningsskiljaktigheter i denna fråga. Våra revolutionära partier var uppdelade i två läger, för individuell terror och mot individuell terror. Det är inte förfarandet, förfaringssättet, idén – det grundläggande för mig är hur man agerar.

Finerty: Du anser inte att det är en effektiv politisk metod?

Trotskij: Politiskt, ekonomiskt och strategiskt står det i total motsättning till de arbetande massornas bästa intressen.

Finerty: Det handlar inte om moral på det ena eller andra sättet? Bortsett från den moraliska frågan, den är inte effektiv?

Trotskij: Om ni låter mig uttala min åsikt: När förtrycket av massorna är så fruktansvärt, speciellt i vissa länder, då är alla metoder moraliskt rättfärdigade om massorna kan befrias på det sättet. Det är bara en fråga om metoden kan befria massorna eller ej.

Finerty: Ditt motstånd mot individuell terror är att den, samtidigt som den kan vara moraliskt berättigad, inte är politiskt effektiv?

Trotskij: Helt rätt.

Goldman: Jag vill nämna för kommissionen att i den Trotskij-bok som jag nämnde – det vill säga volym fyra av de samlade verken på ryska – finns inte enbart citat med hänvisning till individuell terror. Där finns dussintals andra citat och om kommissionen vill ha boken och själva översätta det, kan de övertyga sig själva om detta faktum.

Dewey: Vi tar nu en kort paus.


Goldman: Under nästa punkt skall jag försöka vederlägga uppfattningen att Trotskij vid någon tidpunkt varit eller nu är en fiende till Sovjetunionen. Fakta kommer att visa att han hela tiden – innan han utvisades från Sovjetunionen och efteråt, och fortfarande – står för en sak vad gäller Sovjetunionen och det är att försvara Sovjetunionen mot alla fiender.

Trotskij kan du helt kort beskriva hur du ser på Sovjetunionens karaktär ur ekonomisk synvinkel och ur statens synvinkel.

Trotskij: Sovjetstaten skapades av den proletära revolutionen som upprättade den proletära diktaturen. Den proletära diktaturen har som mål att försvara de nya ägandeformerna, det kollektiva ägandet. Och den proletära diktaturen betyder politiskt den proletära demokratin. Men landets efterblivenhet, Sovjetunionens isolering och nederlagen för proletariatet i andra länder förändrade situationen på så sätt att staten blev byråkratisk, och denna stat har nu en dubiös funktion.

Goldman: Du menar ”dubbel”?

Trotskij: Ja, en dubbel funktion. Den försvarar den nya egendomsformen mot kapitalistklassen och de kapitalistiska fienderna och den använder den nya ägandeformen i byråkratins intresse. Vänsteroppositionen deklarerade många gånger att vi kommer att stödja Stalin och hans byråkrati, och vi upprepar detta nu. Vi kommer att stödja Stalin och hans byråkrati närhelst de försvarar den nya ägandeformen mot imperialistiska angrepp. Samtidigt försöker vi försvara de nya ägandeformerna mot Stalin och hans byråkrati, mot angrepp inifrån mot de nya ägandeformerna. Det är vår inställning.

Goldman: Då är Sovjetunionen fortfarande en arbetarstat enligt din åsikt?

Trotskij: En deformerad arbetarstat, en degenererad arbetarstat.

Goldman: Vilken karaktär har dess ekonomi?

Trotskij: Dess ekonomi är en proletär ekonomi, en deformerad socialistisk ekonomi.

Goldman: En övergångsekonomi mellan kapitalism och socialism skulle du kanske beteckna det som?

Trotskij: Ja. Ur politisk synvinkel är det ett nödvändigt villkor för den socialistiska framtiden. Men materiellt befinner sig dagens sovjetiska samhälle närmare det kapitalistiska än det socialistiska. De nya ägandeformerna gör det möjligt för samhället att utvecklas fram mot socialism utan en ny social revolution.

Goldman: Vilken distinktion gör du mellan den stalinistiska byråkratiska regimen och Sovjetunionen?

Trotskij: Vi försvarar Sovjetunionen – eller rättare sagt – vi försvarar oktoberrevolutionens landvinningar, trots Stalins byråkrati.

Goldman: Med andra ord när du angriper stalinbyråkratin, angriper du inte Sovjetunionen, utan du angriper något som liknar en cancer, som du kallar det, på Sovjetunionen?

Trotskij: Ja.

Goldman: Vilken effekt har, enligt din åsikt, kampen mot Stalins idéer och metoder vad gäller försvaret av Sovjetunionen mot dess inre och yttre fiender?

Trotskij: Jag förstår inte.

Goldman: Det finns de som hävdar att du genom att angripa Stalin försvagar Sovjetunionen mot både de yttre och inre fienderna. Vad har du att säga om det?

Trotskij: Varje reaktion upprepar samma invändningar mot kritiker. I detta sammanhang citerar jag Clemenceaus exempel, som spelar en stor roll i åtalet.

Goldman: Ja, och nästa fråga refererar till Clemenceau-tesen.

Trotskij: Ja, det hör ihop. Jag ska besvara båda frågorna. Med början år 1926 hävdade Stalin och Molotov och andra så fort de fick tillfälle, att kritik inte kunde tolereras eftersom krigsfaran hängde över oss. Varje bonapartistisk regim använder krigsfaran som ett medel att kväva all kritik. Det är en gammal överdrift. Jag svarade: ”Även om kriget kommer måste vi ha – till försvaret – vi måste ha möjlighet att fritt kritisera i landet”, och i ett av mina tal gav jag exemplet med, och citerade Clemenceau. Jag sade att även i den borgerliga staten Frankrike, där borgarklassen under kriget var mycket rädd för massornas missnöje, vågade borgarklassen aldrig kväva Clemenceaus kritik. Under krigets tredje år intog han en kompromisslös inställning till alla regeringar, krigsregeringarna. Han kritiserade dem muntligen och 1917 övertygade han parlamentet. Han tog makten och säkrade segern. Jag åberopade detta exempel för att visa på nödvändigheten av en viss elasticitet till och med under ett krig – inte enbart före kriget – ens under en borgerlig regim. Än mer för en proletär regim. Vi räds inte massorna under krig, eftersom vårt krig endast skulle ha påtvingats oss. Det är inte en provokation, det är ett genuint försvar av vår revolution. Min tes fördömdes som Clemenceaus tes, Clemenceaus fruktansvärda tes. Om ni läser åklagare Vysjinskijs uttalande ser ni att han säger att Trotskij vill organisera ett uppror likt det Clemenceau gjorde när tyskarna stod 80 kilometer från Paris. Jag har aldrig hört att Clemenceau organiserade ett uppror i Frankrike. Jag tror att fransmännen kommer att bli mycket förvånade när de läser den franska översättningen av den stenografiska rapporten. Clemenceau var ingen defaitist. Det franska folket benämnde honom segerns fader. Det är hans folkliga namn.

Ni ser hur brutalt och oärligt de förvränger och snedvrider varje idé i oppositionens kritik. Det är inte enbart i artiklar i Pravda, utan i åtalet. Vysjinskij citerade inte mig: ”Trotskij sade det här och det där”. Han bara antog att Clemenceau var defaitist och organisatör av ett uppror under kriget.

Goldman: Nåväl, efter det din utvisning från Sovjetunionen, formulerade vänsteroppositionen något program som innehåller avsnitt som handlar om försvaret av Sovjetunionen?

Trotskij: Ja, det är Kriget och Fjärde Internationalen ett officiellt dokument. Det är Fjärde internationalens officiella program.

Goldman: Denna Fjärde international hade inte bildats vid den tiden?

Trotskij: Nej, den är inte bildad än.

Goldman: Det är på gång?

Trotskij: Den är under förberedelse, den programmatiska förberedelsen för Fjärde internationalen.

Goldman: Kan du märka detta som bevisföremål nr. 23?

Detta bevisföremål är den programmatiska skriften The War and the Fourth International [Kriget och Fjärde Internationalen][82]. Jag citerar från skriften, det officiella programmet om kriget, som antogs av Internationella kommunistiska förbundets Internationella sekretariat. Jag tror, om jag inte har fel, att du skrev detta program?

Trotskij: Ja.

Goldman: På sid 9 läser jag följande:

Den otvetydiga och djupgående byråkratiska degenereringen av Sovjetstaten, liksom den nationalkonservativa karaktären hos dess utrikespolitik, ändrar inte Sovjetunionens sociala natur, som den första arbetarstaten. Alla slags demokratiska, idealistiska, ultravänsteristiska, och anarkistiska teorier, som ignorerar karaktären av ägandeförhållandena i Sovjetunionen, som är socialistiska i sin utveckling och som förnekar eller ignorerar klassmotsättningen mellan Sovjetunionen och den borgerliga staten, måste oundvikligen, och speciellt i fall av krig, leda till kontrarevolutionära slutsatser.

Försvaret av Sovjetunionen från de kapitalistiska fiendernas slag är, oavsett omständigheterna och konfliktens omedelbara orsaker, varje hederlig arbetarorganisations elementära och obligatoriska plikt.

Det publicerades i juli 1934 och antogs någon gång i maj –

Trotskij: Det skrevs 1933.

Van Heijenoort: 1934.

Trotskij: Det stämmer, 1934.

Goldman: Det skrevs i maj 1934?

LaFollette: Antogs när?

Goldman: Antogs 10 juni 1934 av det Internationella sekretariatet.

Trotskij: Det diskuterades efter det skrevs – det diskuterades internationellt, och antogs sedan. Kan ni vara så snälla och lägga in min artikel om Clemenceau, som publicerades i New International?

Goldman: Frågan om Clemenceau -teserna som det hänvisas till i åtalet och i Vysjinskijs argumentering togs upp av Trotskij i en artikel daterad 24 september 1927, Moskva, och publicerades i New International i juli 1934. New International var en publikation som gavs ut i New York. Jag hänvisar till den utan att lägga fram den som bevismaterial. Kommissionen kan lätt få tag i den.[83]

Finerty: Kan du upplysa mig om var i åtalet den hänvisningen görs?

Trotskij: Den ingår inte i åtalspunkterna, utan finns i anklagelserna på sid 497.[84]

Goldman: Inte i åtalet, utan i åklagarens tal. Jag har skriften In Defense of the Soviet Union, vilket är en samling artiklar och utdrag ur Leo Trotskijs arbeten från 1927 till 1937 och som publicerades av Pioneer Publishers i New York i år – jag tror det var i förra månaden. Skriften har en inledning av Max Shachtman. Jag inför den som bevisföremål nr. 24.[85]

(Skrifterna Kriget och Fjärde Internationalen och In Defense of the Sovjet Union, av Leo Trotskij registrerades som bevisföremål nr. 23 och 24 respektive.)

Dewey: Får jag avbryta ett ögonblick? På sid 497 står Trotskijs uttalande inom citattecken: ”man måste återgå till Clemenceaus taktik, då han som känt reste sig emot den franska regeringen vid en tidpunkt, då tyskarna stod 80 km från Paris.” [86]

Goldman: Detta är det som Trotskij betecknar som Vysjinskijs egen tolkning.

Trotskij: Det är en liten litterär förfalskning i en stor komplott.

Goldman: Nå Trotskij, hade du någonsin någon kontrovers med medlemmar av vänsteroppositionen, eller med personer som tillhörde andra grupper, i frågan om försvaret av Sovjetunionen?

Trotskij: Mycket ofta. Jag kan säga att det skedde hela tiden. Min exil är full av sådana diskussioner och konflikter, särskilt nu, efter Moskvarättegångarna. Vi emottog från Frankrike, från unga vänner i Frankrike – jag emottog anklagelser att jag inte ens nu tar avstånd från idén om nödvändigheten att försvara Sovjetunionen. Psykologiskt är det full förklarligt för unga människor, inte tillräckligt politiskt skolade och inte tillräckligt erfarna politiskt– det är Don –

Stolberg: Quijotiskt.

Trotskij: Exotiskt? Nej, inte exotiskt.

Tolk: Quijotiskt.

Trotskij: Ja Donquijotiskt. Okej, vi utelämnar ordet. (Skratt) De säger: ”Han insisterar på försvar av Sovjetunionen när sådana fruktansvärda handlingar är möjliga”. Men vi försvarar inte Sovjetunionen för vare sig Stalin eller Vysjinskij. Vi försvarar det som ett arv från oktoberrevolutionen, som en öppen dörr för en bättre framtid, trots Stalin och Vysjinskij.

Goldman: Kan du nämna någon medlem som har tillhört vänsteroppositionen och som du splittrats från i denna fråga?

Trotskij: Det var inte enbart medlemmar utan även organisationer. I Tyskland var det ”Leninbund”, en organisation som hade kontakter med oss; vi skiljdes från varandra 1929, i början av 1929, i denna fråga. Sedan har vi i Frankrike en grupps tidning som bröt med oss. En av redaktörerna är Laste, som är ett av våra vittnen, ett mycket viktigt vittne. Han är min motståndare, och han angriper mig i synnerhet i denna fråga.

Goldman: Vem har skrivit artikeln i den här tidningen?

Trotskij: Jag vet inte om den är signerad eller redaktionell. Det är en ledare.

Goldman: Vem är redaktör?

Trotskij: Här är redaktören. Den är signerad ”Laste”.

Goldman: Han är en av dem som gjorde ett uttalande i din favör i fallet Royan, eller hur?

Trotskij: Ja.

Goldman: Han har en helt motsatt ståndpunkt än du när det gäller försvaret av Sovjetunionen?

Trotskij: Ja.

Goldman: Jag inför denna tidning som bevisföremål nr. 25.

(Tidningen l’Internationale, med ledaren om försvar av Sovjetunionen infördes som bevisföremål nr. 25.)

Trotskij: I Belgien hade vi en organisatör inom kommunistpartiet som blev oppositionell. Sedan bröt han med oss, speciellt i frågan om försvaret av Sovjetunionen. Hans namn är Van Overstraeten. I alla länder hittar man sådana människor.

Goldman: Innehåller denna artikel som är mot försvaret av Sovjetunionen några hänvisningar till dina åsikter?

Trotskij: Ja, jag tror det. Ni kan hitta det i varje nummer.

Goldman: Jag inför denna tidskrift med namnet l’Internationale, daterad 23 maj 1936, av två skäl: För det första för att genom detta visa, genom ledaren i denna tidskrift visa, att Trotskij är för försvaret av Sovjetunionen och att ledarskribenten kritiserar honom för att vara för försvaret av Sovjetunionen. För det andra för att visa att hans motståndare – att Lastes vittnesmål är ett vittnesmål som inte gjorts av någon som är politiskt överens med Trotskij eller i samma organisation, utan av en som är med i en annan organisation som är fientligt inställd till Trotskij. Jag kommer att lägga fram denna tidskrift – det stämmer, jag har redan infört den.

Stolberg: Trotskij, när det gäller dessa frågor, som försvaret av SSSR, vilken ståndpunkt intar sådana revolutionärer som Souvarine i Frankrike?

Trotskij: De säger ”Vi får se, vi vill förbli neutrala”. De säger att det är en annan fråga; till exempel om statskapitalism. Deras ståndpunkt är: ”Vi får se; vi kommer att inta en neutral ståndpunkt när det gäller detta och bekämpa dem alla.”

Goldman: Vill du fortsätta?

Trotskij: Jag säger bara att denna förvirring är hinder för allt organiserat försvar av Sovjetunionen.

Goldman: Jag antar att din nuvarande inställning är likadan?

Trotskij: Likadan.

Goldman: För försvaret av Sovjetunionen?

Trotskij: För försvar av Sovjetunionen.

Goldman: I händelse av ett angrepp på Sovjetunionen från Tyskland, Japan eller vilket annat land som helst, på vilket sätt skulle din inställning beträffande försvaret av Sovjetunionen ta sig uttryck? Hur skulle du visa att du är för försvar av Sovjetunionen? Kan du ge oss en uppfattning om vad du konkret skulle göra för att hjälpa Sovjetunionen?

Trotskij: Ja. Jag tror att under det kommande kriget kommer kommunistpartierna i alla länder att stödja sina egna länder som socialdemokraterna gjorde under det senaste kriget. Jag tror att Fjärde internationalen kommer att bekämpa de imperialistiska länderna, de imperialistiska klasserna och kommer att försvara Sovjetunionen. Jag tror nu, när sanningen om hur det ser ut i Sovjetunionen blir allt mer känd för arbetarna, att det kommer att bli en viss besvikelse och ett visst missnöje kommer att få stor spridning, med en fara för att arbetarna kommer att säga: ”Kommunisterna har lurat oss. De har –”

Goldman: Bedragit.

Trotskij: ”De har bara bedragit oss. Vi vill inte ha något att göra med Sovjetstaten”. Vi kommer att säga: ”Vi har aldrig bedragit er. Vi sade sanningen hela tiden. Trots allt finns det en skillnad mellan Sovjetunionen, arbetarstaten, och Japan och Tyskland. Ni måste hjälpa Sovjetunionen, trots alla dess brister och dess sociala sjukdomar. Ni måste försvara det mot Japan och Tyskland”. Jag tror att i den stora farans timme kommer arbetarna att med större förtroende lyssna på oss än de officiella stalinistiska kommunisterna som dagligen förråder dem.

Stolberg: Trotskij, anta att Sovjetunionen i händelse av krig sluter en allians med – av ett slag som du inte kan försvara. Vad skulle du göra då?

Trotskij: Först – jag ska svara på detta, men jag behöver mer konkret information om situationen. Det är en alltför konkret fråga med alltför många abstrakta element. Det är inte möjligt att besvara den.

Goldman: Nå?

Finerty: Anta en allians mellan Frankrike, England och Ryssland.

Trotskij: Ursäkta?

Finerty: En allians mot Tyskland, Italien och Japan. Det är en möjlig allians. Vad skulle din inställning bli? Till stöd för Ryssland?

Stolberg: Visst kommer Ryssland att ha en allians under nästa krig.

Trotskij: Det är en mycket komplicerad fråga. Jag tror att under kriget kan de allierade påtvinga Sovjetunionen sådana eftergifter, sociala och ekonomiska eftergifter, att Sovjetstaten blir en borgerlig stat. I sina förbindelser med borgerliga stater, står det helt ensamt. I slutet på kriget är det möjligt att vi har ett kapitalistiskt Sovjetunionen. Om Sovjetunionen står emot trycket från sina allierade, då tror jag att de allierade kommer att gå samman med sina fiender för att kväva Sovjetunionen i slutet på kriget. Eftersom det är de allierade som tror att kombinationen av makter kommer att vara desamma i början av kriget, under kriget och i slutet av kriget. Och som ett revolutionärt parti måste vi förbereda oss, inte för en viss konjunktur, inte för ett tillfälle utan för en period. Jag kommer för min del att säga att jag inte skulle stödja den franska borgerliga regeringen, jag skulle inte stödja den brittiska borgerliga regeringen under ett krig. Men i Sovjetunionen skulle jag stödja Sovjetunionen, Röda armén, Sovjetstaten mot alla dess fiender. Eftersom –

Finerty: Ett sätt att försöka upprätthålla eller stödja sovjetregeringen skulle vara att uppmuntra till revolutioner i Tyskland och Japan?

Trotskij: På båda sätten. I Sovjetunionen skulle jag försöka vara en god soldat, vinna soldaternas sympati, och kämpa väl. Då vid ett bra tillfälle, när segern är säkerställd, skulle jag säga: ”Nu måste vi göra ett slut på byråkratin”.

Finerty: Jag förstår. Men om du var i Tyskland hur skulle du göra?

Trotskij: Jag sa, att om jag personligen är i Sovjetunionen, skulle jag bli soldat. Om jag är i Japan eller Tyskland skulle jag göra allt jag kan för att utveckla den revolutionära rörelsen.

Finerty: Vad skulle du göra om du befann dig i Frankrike eller England?

Trotskij: I Frankrike eller England skulle jag också förbereda störtandet av den borgerliga regimen.

Stolberg: Du är en ansvarsfull revolutionär figur. Ryssland och Frankrike har redan en militär allians. Antag att det bryter ut ett internationellt krig. Jag är inte intresserad av vad du nu säger om den ryska arbetarklassen. Jag vet det. Vad skulle du säga till den franska arbetarklassen när det gäller försvaret av Sovjetunionen? Skulle du säga ”Byt ut den franska borgerliga regeringen”?

Trotskij: Denna fråga är mer eller mindre besvarad i Kriget och Fjärde Internationalen, så här: I Frankrike skulle jag förbli i opposition mot regeringen och systematiskt utveckla denna opposition. I Tyskland skulle jag göra allt för att sabotera krigsmaskineriet. Det är två olika saker. I Tyskland och i Japan skulle jag använda militära metoder för att bekämpa, motstå och skada maskineriet, Japans militära maskineri, för att desorganisera det, både i Tyskland och i Japan. I Frankrike handlar det om politisk opposition mot borgarklassen och förberedelser för den proletära revolutionen. Båda är revolutionära metoder. Men i Tyskland och Japan har jag som mitt omedelbara mål att desorganisera hela maskineriet. I Frankrike har jag den proletära revolutionen som mål.

Finerty: Om man lyckas desorganisera Hitlerregimen i Tyskland och den feodala regimen i Japan och genomföra en framgångsrik revolution i dessa två länder, då skulle Sovjet och dessa två proletära stater stå emot den franska och engelska kapitalismens aggression; men skulle du vilja sätta ett pris på krig – det kan bli så att Sovjetunionen tvingas göra sådana eftergifter att det skulle förvandlas till en kapitalistisk stat.

Trotskij: Det är anledningen till att proletariatet i Frankrike, under alliansen mellan Frankrike och Ryssland, måste stå i aktiv opposition mot sin borgarklass för att kunna förhindra att borgarklassen vid krigsslutet påtvingar Sovjetunionen en borgerlig regim eller en kapitalistisk regim.

Goldman: Antag att du har chansen att ta makten under kriget, i Frankrike, skulle du förespråka det om du hade majoritet inom proletariatet?

Trotskij: Naturligtvis.

Goldman: Skulle inte detta lägga hinder i kriget mot Japan och Hitler?

Trotskij: Nej. Jag är helt säker på att det enda sättet att hjälpa och bevara, att rädda och utveckla Sovjetunionen, är att utveckla och framkalla revolution i Japan och Tyskland. För framgång i den riktningen är det nödvändigt att krossa den tyska nationella ideologin, uppfattningen att alla är emot Tyskland. Under kriget räcker det med att i Tyskland ge det råd som Liebknecht gav i Tyskland och Monatte i Frankrike: ”Störta era egna borgerliga regeringar”. Om vi har en opposition mot kriget i Frankrike kommer det att utlösa en tio gånger kraftfullare proletär rörelse i Tyskland, eftersom i Tyskland, i den hermetiskt slutna staten, är motsättningarna mycket explosiva. Det är nödvändigt med en revolutionär rörelse i Frankrike. Om vi förkunnar att alla människor, proletariatet och borgarklassen, måste bekämpa det fascistiska Tyskland så kommer Hitler att säga: ”Ni ser att hela mänskligheten är emot den tyska nationen”.

Det är det bästa bindemedel, det nationella bindemedlet, som Hitler har. Han hämtar näring ur det. Det är nödvändigt att fortsätta den revolutionära oppositionen mot regeringen i Frankrike för att göra det möjligt för revolutionen i Tyskland att utvecklas.

Goldman: Med andra ord, du litar inte på att den franska eller den engelska borgarklassen kommer att försvara Sovjetunionen.

Trotskij: Nej.

Finerty: Som du sade är allierade i början av kriget inte alltid allierade i slutet av kriget. Med hjälp av Englands och Frankrikes borgarklasser kan man kanske besegra Tyskland och Japan och sedan alliera sig med Japans och Tysklands proletariat.

Trotskij: Herr åklagare, Frankrike och Storbritannien är inte mina allierade. De kan vara allierade med Sovjetunionen. Mina allierade är arbetarna i alla länder och de enda allierade jag erkänner är arbetarna i alla andra länder. Min politik syftar inte till att tillgodose diplomatiska konventioner utan strävar efter att utveckla arbetarklassens internationella revolutionära rörelse. Jag kan inte lägga några förhoppningar på Sovjetunionens allierade, på Frankrike och England. De kan förråda varandra. De kan gå åt var sitt håll. Men jag är säker på att tio arbetare som förstår situationen mycket väl – de kommer att vara fria och de kommer att vinna hundra arbetare och de hundra arbetarna tusen soldater. De kommer att segra i slutet av kriget. Det tycks mig vara mycket enkelt, men jag tror att det är en bra idé.

Rühle (på tyska genom tolk): Försvaret av Sovjetunionen kan leda till en punkt där du måste samarbeta med Stalin. Vilken ståndpunkt skulle du inta då?

Trotskij: Ni vet, jag är emot reformisterna. Jag är emot Jouhaux i Frankrike, fackföreningsrörelsens ledare. Men när fascisterna attackerar Jouhaux är jag redo att ingå en allians med Jouhaux för det praktiska syftet att skapa kompanier –

Goldman: Försvar?

Trotskij: Försvarsorganisationer för att gemensamt kämpa mot fascisterna tillsammans med Jouhaux, som är min bittraste motståndare. Samma sak gäller för Stalin. Det finns ett välkänt exempel från den ryska revolutionen. Kerenskij satte mig i fängelse och anklagade mig för att vara spion för Tyskland. Då angrep Kornilov Kerenskij. Kerenskij tvingades frige mig. Jag gick från att sitta i fängelse till ett försvarskommittémöte tillsammans med representanter för Kerenskij och kompani. Bolsjevikerna var de bästa kämparna mot Kornilov. Det är inte ett sentimentalt övervägande eller personligt övervägande. Det enda övervägandet är omtanke om massorna, vad som är nödvändigt för massornas säkerhet.

Goldman: Då är ditt svar att du är villig att samarbeta med Stalin för att försvara Sovjetunionen mot de kapitalistiska fienderna?

Trotskij: Absolut. Jag förklarade det i Köpenhamn i mitt uttalande, och gav detta uttalande –

Goldman: Ja, det uttalandet som ingår nu bland bevisen. Du deklarerade inför pressen.

Trotskij: Ja.

Dewey: Får jag ställa en hypotetisk fråga? Antag att borgarklasserna i England och Frankrike, i allans med Sovjetunionen, besegrar det fascistiska Tyskland och det feodala Japan, kan då inte resultatet bli att Sovjetunionen omvandlas till ett borgerligt land?

Trotskij: Ja, en seger. En seger för Frankrike, Storbritannien och Sovjetunionen. En seger över Tyskland och Japan skulle kunna innebära först en omvandling av Sovjetunionen till en borgerlig stat och omvandlingen av Frankrike till en fascistisk stat, eftersom en seger mot Hitler kräver en monstruös militärapparat och de fascistiska tendenserna i Frankrike är starka nu. En seger kan leda till att fascismen krossas i Tyskland och att fascismen upprättas i Frankrike. Det är därför jag inte kan ta på mig något ansvar för någon av dessa gentlemän som sitter vid makten i dessa stater. Den enda garantin mot fascism och reaktion är de revolutionära massornas medvetenhet och deras organisationer.

Goldman: Nå vilken effekt kan, enligt din åsikt, Sovjetunionens nederlag få vad gäller att dina förhoppningar och idéer ska uppfyllas?

Trotskij: Sovjetunionens nederlag är oundvikligt om det nya kriget inte leder fram till en ny revolution. Jag tror att det är omöjligt, det är otroligt, att ett nytt krig kommer att göra det möjligt för kapitalismen, den dekadenta kapitalismen, att förbli som den är. Revolutionen är oundviklig. Men om vi teoretiskt antar att det är möjligt med ett krig utan revolution, då är Sovjetunionens nederlag oundvikligt.

LaFollette: Trotskij, revolutionen i Ryssland eller utanför Ryssland.

Trotskij: Utanför Ryssland, den sociala revolutionen utanför Ryssland, och först i tur står Tyskland och Japan.

LaFollette: Jag skulle vilja ställa ytterligare en fråga eftersom alla andra möjligheter har diskuterats. Vilken inställning skulle du ha om man antar att det var ett krig där Sovjetunionen var allierat med Hitler?

Trotskij: Jag kommer att vänta och se. (Skratt) Det är inte uteslutet. Jag tror att anklagelsen mot mig är riktad mot en viss del av byråkratin. I Sovjetunionen – det är min hypotes – finns det en återkommande tendens som till varje pris vill sluta fred med Hitler, eftersom krig är mycket farligt, inte bara för Sovjetunionen, utan speciellt för byråkratin. Byråkratin är skrämd för egen del. Men det måste finnas en tendens för fred med Hitler. Ni vet att Stalin i början av 1933 sade att ”vi motsatte oss aldrig hans rörelse”. Det vill säga med hänvisning till Hitler. Jag angrep och kritiserade honom. Han deklarerade öppet: ”Vi motsatte oss aldrig den rörelse som segrat i Tyskland och vi är redo att ha kvar samma relationer med det nya Tyskland som med Weimartyskland”.

LaFollette: Han deklarerade att Ryssland inte motsatte sig denna rörelse?

Trotskij: Under de första sex månaderna hoppades Stalin kunna bevara de goda relationerna med fascisterna i Tyskland. Jag kan lägga fram artiklar, mina artiklar mot honom vid det tillfället. Jag citerar från Izvestija omkring 15 mars 1933: ”Sovjetunionen är den enda stat som inte livnär sig på fientliga känslor mot Tyskland och detta oberoende av regeringens form och sammansättning i Der Reich”. Det var Hitler som avvisade det, inte han. Först då började han se i riktning mot Frankrike och så vidare. Första hälften av 1933 var jag en av Frankrikes, USA:s och Storbritanniens spioner. Jag ändrade mitt yrke först efter att Stalins förhoppningar om fortsatt vänskap med Hitler hade krossats. Jag kan bevisa det. Det var i Pravda. Jag presenteras som ”Mr” Trotskij. Jag är ”Mr” Trotskij trots min engelska. (Skratt) Artikeln har rubriken: Mr Trotskij i Lord Beaverbrooks tjänst. Jag presenteras av Radek som en av Lord Beaverbrooks allierade. Jag vet inte varför just Beaverbrook. Jaroslavskij betecknar mig som en allierad till Winston Churchill. Det är i samma utgåva, samma nummer av Pravda.

Finerty: Jag tror vi skulle vilja ha den tidningen införd som bevis.

LaFollette: Ja.

Goldman: Jag kommer att införa den som bevis.

Trotskij: Ja; jag kan ge er citatet. Ni förstår jag är bara imponerad av mängden bevis i pressen. Jag har en rad citat från den officiella pressen, där jag presenteras som en allierad till Polen, som försvarare av Versaillesfreden – och Stalin var emot Versaillesfreden. Först nu är han för den och jag emot den. (Skratt)

Finerty: Goldman, jag tror att det skulle vara en hjälp för kommissionen om vi fastställde alla skillnader i anklagelserna som Stalinregeringen gjort mot Trotskij.

Goldman: Ja.

Beals: Jag vill ställa en fråga längs dessa linjer, eftersom vi talar om det. Jag skulle vilja ställa en fråga eftersom vi talar om världskriget: den mest akuta faran med krig i Spanien. Är du ansvarig för trotskisterna i Spanien?

Trotskij: Vad är ”trotskisterna i Spanien”?

Beals: Är du ansvarig för de olika fraktionerna i Spanien som använder sig av namnet ”trotskister”?

Trotskij: Det finns inga trotskister. Situationen är sådan att alla som motsätter sig Kominterns politik betecknas som ”trotskister” av Komintern. Ty i Kominterns propaganda betyder trotskist fascism. Det är ett enkelt argument. Trotskisterna i Spanien är inte många – de verkliga trotskisterna. Jag beklagar det, men jag måste erkänna att de inte är många. Det finns ett starkt parti, POUM, Arbetarpartiet för marxistiskt enande. Endast detta parti erkänner att jag inte är fascist. Ungdomen i detta parti sympatiserar med våra idéer. Men detta partis politik är mycket opportunistisk och jag kritiserade den öppet.

Beals: Vem leder det?

Trotskij: Nin. Han är min vän. Jag känner honom mycket väl. Men jag kritiserar honom mycket skarpt.

Beals: En anledning till att jag tar upp detta är att det har framförts anklagelsen att trotskisternas fraktion saboterar den lojalistiska rörelsen i Spanien.

Trotskij: Att vi påstås sabotera den lojalistiska rörelsen. Jag tror att jag har gett uttryck åt det i många intervjuer och artiklar: Den enda möjliga vägen för att säkerställa seger i Spanien är att säga till bönderna: ”Den spanska jorden är er jord”. Att säga till arbetarna: ”De spanska fabrikerna är era fabriker”. Detta är den enda möjligheten att säkerställa segern. För att inte skrämma den franska borgarklassen har Stalin blivit den privata äganderättens väktare i Spanien. Den spanska bonden är inte speciellt intresserad av fina ord. Han säger ”Med Franco och med Caballero är det samma sak”. Ty bonden är mycket realistisk. Under vårt inbördeskrig – tror jag inte att vi segrade först och främst på grund av vår militära vetenskap. Det är fel. Vi segrade på grund av vårt revolutionära program. Vi sade till bönderna: ”Det är er jord”. Och bonden, som en gång gick iväg och sedan gick till de vita, jämförde bolsjevikerna med vitgardisterna och sade, ”Bolsjevikerna är bättre”. När sedan bondeklassen, de hundratals miljonerna ryska bönder, hade övertygats om att bolsjevikerna var bättre, då segrade vi.

Beals: Skulle du kunna utveckla uttalandet att Stalin slår vakt om det privata ägandet i Spanien lite mer?

Trotskij: Han säger, och Komintern deklarerade vad gäller Spanien, att de sociala reformerna kommer efter segern. ”Nu är det krig. Vårt arbete nu är krig. Sociala reformer kommer efter segern”. Bonden blir likgiltig. ”Det är inte mitt krig, jag är inte intresserad av generalernas seger. Generalerna bekämpar varandra”. Detta är hans åsikt. Och ni vet, på hans primitiva sätt, har han rätt. Jag är med denna primitiva spanska bonde mot de fina diplomaterna.

Beals: Då anser du inte att det är viktigt vilken sida som vinner kriget i Spanien? Det spelar ingen större roll vilken sida som vinner kriget?

Trotskij: Nej, arbetarna måste vinna kriget. Det är nödvändigt att arbetarna vinner. Men jag försäkrar dig att Kominterns och Stalins politik är det säkraste sättet att förlora revolutionen. De förlorade revolutionen i Kina, de förlorade revolutionen i Tyskland och nu förbereder de nederlaget i Frankrike och Spanien. Vi har bara haft en seger för den proletära revolutionen. Det var oktoberrevolutionen och den gjordes i direkt opposition till Stalins metod.

Beals: Nå, vilka steg skulle du ta vad gäller Spanien idag. Om du var i Stalins ställe?

Trotskij: Jag skulle inte kunna vara i hans ställe.

Beals: Om du var i Stalins ställe – om du hade Sovjetunionens öde i dina händer vad skulle du göra i Spanien?

Trotskij: Det är inte en fråga om Sovjetunionen. Det är en fråga om Kominterns revolutionära partier, det är en fråga om partierna. Naturligtvis skulle jag befinna mig i opposition till alla borgerliga partier.

Stolberg: Trotskij, får jag ställa en fråga som anknyter till Carleton Beals fråga? Om du suttit vid makten från 1923 och framåt, i så fall skulle enligt din uppfattning, den kinesiska revolutionen antingen räddats eller gått fram ännu mer. Det skulle inte ha funnits någon tysk fascism. Jag menar om din politik segrat 1923. Vi skulle ha haft situationen i Spanien, men den skulle inte ha skett på exakt samma sätt. Men du förlorade. Kominterns politik i Kina och Tyskland ledde till nederlag. Nu har vi den spanska situationen. Jag lägger endast fram vad jag tror är din inställning. Så ska jag ställa frågan. Vi har den spanska situationen utöver alla misstag som gjorts under de senaste fjorton åren. Vi har ett inbördeskrig i Spanien. En rent ortodox eller puristisk inställning besvarar väl inte problemet. Med vem skulle du samarbeta i Spanien?

Trotskij: Jag har besvarat det i många intervjuer och artiklar. Varje trotskist i Spanien måste vara en bra soldat, på vänsterns sida. Det är naturligtvis elementärt – ni vet det är inte ens värt att diskutera. En ledare eller vilken medlem som helst i Caballeros regering är en förrädare. En arbetarledare kan inte gå med i den borgerliga regeringen. Vi gick inte med i Kerenskijs regering i Ryssland. Vi försvarade Kerenskij mot Kornilov, men gick inte med i hans regering. Som jag har förklarat är jag beredd att bilda en allians med Stalin mot fascisterna, eller en allians med Jouhaux mot de franska fascisterna. Det är elementärt.

Finerty: Trotskij om du hade makten i dagens Ryssland och lojalisterna i Spanien bad om din hjälp, skulle du villkora din hjälp med att jorden måste lämnas över till bönderna och fabrikerna till arbetarna?

Trotskij: Inte på det villkoret – inte denna fråga. Den första frågan skulle vara det spanska revolutionära partiets inställning. Jag skulle säga, ”Ingen politisk allians med borgarklassen”, som första villkor. Det andra, ”Ni måste bli de bästa soldaterna mot fascisterna”. För det tredje, ”Ni måste säga till soldaterna, till de övriga soldaterna och bönderna: ’Vi måste omvandla vårt land till ett folkets land. Därpå måste vi vinna massorna, vi kommer att slänga ut borgarklassen från regeringen och därpå kommer vi att sitta vid makten och vi kommer att genomföra den sociala revolutionen’”.

Finerty: Då, för att hjälpen ska bli effektiv, måste du ingå en allians med det marxistiska partiet i Spanien?

Trotskij: Naturligtvis skulle jag hjälpa Caballero med alla materiella medel mot fascismen, men samtidigt skulle jag råda kommunisterna att inte gå med i regeringen, utan fortsätta att upprätthålla kritisk inställning till Caballero och förbereda arbetarrevolutionens andra kapitel.

Beals: Är inte det en av orsakerna till att Azañas regering, när den först satt i regering, tog in reaktionen, just på grund av denna politik?

Trotskij: På grund av den konservativa borgerliga politiken: på grund av att han försökte genomföra en halv revolution, en tredjedels revolution. Min åsikt är att revolutionen måste genomföras – det är bättre att inte börja på detta sätt. Om man påbörjar revolutionen, så genomför den till slutet. Till slutet innebär den sociala revolutionen.

Beals: Med den politik du för, skulle det sannolikt innebära att Franco segrar, skulle det inte?

Trotskij: Francos seger säkerställs genom Kominterns nuvarande politik. Genom sina ansträngningar och energi och hängivenhet under de senaste sex åren kunde den spanska revolutionen, det spanska proletariatet och bönderna, ha säkerställt fem segrar eller sex segrar – varje år en seger. Men arbetarklassens ledande skikt gjorde allt för att hindra, sabotera och förråda massornas revolutionära kraft. Revolutionen baseras på proletariatets grundläggande krafter och dess ledares politiska inriktning. Detta är ett mycket viktigt problem och ledningen i Spanien var miserabel hela tiden. Det spanska proletariatet visar att det är av bästa material, den bästa revolutionära kraft som vi har sett under det senaste årtiondet. Trots detta segrar det inte. Jag anklagar KI och Andra internationalen för att förhindra segern genom sin svekfulla politik som grundas på feghet inför borgarklassen, borgarklassen och Franco. De sitter kvar i regeringen tillsammans med borgarklassen som är den privata äganderättens symbol. Och Caballero själv böjer sig inför den privata äganderättens symbol. Men massorna ser inte skillnad mellan de två regimerna.

Goldman: Utesluter du möjligheten av en seger, en militär seger för Caballero över Franco?

Trotskij: Det är mycket svårt att säga – en militär seger. Det är möjligt att till och med efter en militär seger, kan den segrande regimen på kort tid omvandlas till en fascistisk regim, om massorna förblir missnöjda och kallsinniga och den nya militära organisation som skapats av segern inte är en socialistisk organisation.

Goldman: Men massorna i Spanien kanske har illusionen att de faktiskt under kampen mot Franco och fascisterna – att de faktiskt kämpar för sina egna proletära intressen.

Trotskij: Olyckligtvis har majoriteten av massorna förlorat alla sina illusioner. Och detta förklarar inbördeskrigets utdragna karaktär, ty folkfrontsregeringen förberedde en armé för Franco. Den nya regeringen utgick från folkfronten, från segern, och skyddade armén och Franco så att armén förbereddes för upproret under folkfrontregeringen. Sedan inleddes inbördeskriget och borgarklassen sade till folket ”Ni måste vänta på segern. Sedan ska vi vara mycket generösa, men först efter segern”.

Goldman: Nå, du besvarade inte frågan som ställdes för en halvtimme sedan.

Beals: Jag var inte riktigt färdig. Jag ser ännu inte, Trotskij, hur du eller Stalin kan rädda situationen i Spanien. Det tycks mig som om båda slagen av politik som du indikerat kommer att som sitt direkta resultat medföra att Franco segrar. Jag kan personligen inte se något till Francos fördel. Jag förstår inte riktigt din ståndpunkt. Det tycks mig som att Franco under tiden kommer att vinna kriget.

Trotskij: Jag kan endast upprepa att jag gav nyckeln, en liten nyckel till mina vänner och alla som har samma övertygelse, och mitt första råd är att vara de bästa soldaterna nu i Caballeros läger. Det är det första. Ni vet att det finns en grupp som tillhör Fjärde internationalen, ett kompani med våra kamrater i skyttegravarna. Det är så elementärt att jag inte kommer att uppehålla mig vid det. Det är nödvändigt att kämpa. Men, vet ni, det räcker inte med att enbart kämpa med vapen. Det är nödvändigt att ha idéer och sprida dessa idéer till andra, att förbereda framtiden. Jag kan kämpa med den enkle bonden, men han förstår mycket litet av situationen. Jag måste förklara för honom. Jag måste säga: ”Ni gör rätt i att bekämpa Franco. Vi måste utrota fascisterna, men inte för att ha samma Spanien som före inbördeskriget, ty Franco härrörde ur detta Spanien. Vi måste utrota Francos grundvalar, Francos sociala bas, som är kapitalismens samhällssystem. Är du nöjd med mina idéer?” frågar du bonden. Han kommer att säga: ”Ja, jag tror det”. Förklara sedan samma sak för arbetarna.

Beals: Varför skulle du skicka soldaterna för att bekämpa Franco och trots det vägra delta i Caballeros regering för att hjälpa till med samma sak?

Trotskij: Jag förklarade detta. Vi vägrade kategoriskt att gå med i Kerenskijs regering, men bolsjevikerna var de bästa kämparna mot Kornilov. Inte nog med det, de bästa soldaterna och sjömännen var bolsjeviker. Under Kornilovs uppror var Kerenskij tvungen att gå till sjömännen i östersjöflottan och kräva av dem att försvara Vinterpalatset. Jag satt vid den tiden i fängelse. De satte honom under bevakning och skickade en delegation till mig för att fråga mig vad som måste göras: Gripa Kerenskij eller försvara honom? Detta är historiska fakta. Jag sade: ”Ja ni måste vakta honom mycket väl nu; i morgon kommer vi att gripa honom”.  (Skratt)

Goldman: Är du klar?

Beals: Ja.

Goldman: Nå Trotskij, de som anklagar dig säger att du vill att Sovjetunionen ska besegras. Jag frågar dig detta: Vilken effekt skulle Sovjetunionens nederlag få för möjligheterna att förverkliga de idéer om socialismen du står för?

Trotskij: Det skulle innebära en enorm historik reträtt, eftersom störtandet av dagens regering skulle innebära ekonomiskt kaos under flera år, kanske under årtionden, om den inte störtas av en proletär revolution. Men ett nederlag och kapitalismens återupprättande skulle innebära en historisk reträtt.

Goldman: Detta avslutar sektionen om bevisen vad gäller försvaret av Sovjetunionen. Jag tror vi har lite tid för att ta itu med nästa sektion, så att vi är säkra på att kunna avsluta i morgon.

Trotskij: Herr ordförande jag skulle vilja citera fem eller sex rader för att bevisa att anklagelserna att oppositionen är för nederlag inte är ett påhitt från i går. Stalin framförde denna anklagelse 1927 under ett centralkommittémöte. Han anklagade oss för att inte vara för seger. Här har vi citatet från en del ur rapporten från centralkommitténs session, och mitt svar.

Stolberg: Vilken sida?

Trotskij: Det är på sidan 9 i skriften med titeln In Defense of the Soviet Union. Jag citerar: ”Oppositionen är för SSSR:s seger; den har bevisat detta och kommer att fortsätta att bevisa det i handling på ett sätt som inte är sämre än något annat.”

Dewey: Jag kan nu meddela att om Goldman kan avsluta vid middagstid i morgon, så behövs det ingen kvällssession. Kommissionen måste samråda om typen av frågor, Finertys frågor till Trotskij. Jag hoppas verkligen att Goldman kan avsluta i morgon eftermiddag.

Goldman: Om vi ajournerar nu vill jag lägga fram dessa två dokument från Pravda.

Trotskij: Från den 8 mars 1929.

Goldman: Från den 8 mars 1929, med artikeln Herr Trotskij i tjänst hos den engelska borgarklassen. Vi gör detta till bevisföremål nr. 26.

(Numret av Pravda från 8 mars 1929 infördes som bevisföremål nr. 26.)

Trotskij: Här är ett faksimil i Pilsudskifrågan.

Goldman: I Oppositionens bulletin nr 23 från augusti 1931 finns en artikel där det ingår ett citat som visar Pravdas anklagelse att Trotskij var allierad med Pilsudski och att Trotskij skulle ha publicerat en artikel i den polska regeringstidningen.[87]

Trotskij: En artikel mot femårsplanen.

Goldman: Jag inför detta som bevisföremål nr. 27.

(Sagda faksimil i Pilsudskifrågan registrerades som bevisföremål nr. 27.)

Dewey: Vi ajournerar nu detta sammanträde.

Slut på det åttonde sammanträdet – klockan 19.00

Nionde sammanträdet

15 april 1937, 10.00.

Goldman: Ordförande, jag vill föra uttalanden till protokollet om det tillåts. Med hänvisning till vissa av de vittnesmål som vi mottagit från Frankrike önskar jag göra följande tillkännagivande: Många av de vittnesmål som finns med i foldrarna som rör Köpenhamn och Royan nämner deras namn. Ett stort antal av dem gjordes av politiska flyktingar som nu befinner sig i en illegal situation. Eftersom det är omöjligt att juridiskt bekräfta deras vittnesmål på officiell väg har den franska kommittén för en undersökning av rättegångarna skapat en kommission som anförtrotts uppgiften att bestyrka vittnesmålen. Medlemmarna i denna kommission är Alfred Rosmer, välkänd inom arbetarrörelsen i Frankrike, Ferdinand Charbit, militant syndikalist och André Breton, författare. Vittnesmålens undertecknare presenterade sig själva inför kommissionen som intygade deras vittnesmål med de tre underskrifterna från dess medlemmar och genom kommissionens sigill.

Ytterligare ett uttalande jag skulle vilja göra angår den mycket viktiga frågan, även om den inte är så relevant, frågan om herr Trotskijs inställning till den spanska situationen. Hans engelska är naturligtvis ett hinder som gör det lite svårt för honom att förklara klart vad han anser om situationen. För att göra det helt klart önskar jag läsa in i protokollet: Svar på några frågor från representanten från Havas, den franska nyhetsbyrån.[88]

Trotskij: Och datumet?

Goldman: 19 februari 1937. Det lyder:

Har jag eller har jag inte givit ”förhållningsorder” om att hjälpa den republikanska fronten att skaffa frivilliga? Jag har inte givit ”förhållningsorder” till någon. Jag brukar överhuvudtaget inte ge ”förhållningsorder”. Jag uttrycker mina uppfattningar i artiklar. Bara ynkryggar, förrädare och fascistagenter kan förneka de spanska republikanska arméerna hjälp. Det är varje revolutionärs grundläggande plikt att kämpa mot Francos, Mussolinis och Hitlers gäng.

På den spanska regeringskoalitionens vänsterflygel, och delvis i opposition, finns POUM. Detta parti är inte ”trotskistiskt”. Trots att jag med värme sympatiserar med det hjältemod som detta partis medlemmar, framförallt ungdomen, uppvisar under kampen vid fronten har jag vid flera tillfällen kritiserat dess politik. POUM har gjort misstaget att delta i ”Folk”frontens valsamarbete. Under flera månader förberedde general Franco, under täckmantel av detta samarbete, det uppror som nu hemsöker Spanien. Ett revolutionärt parti har inte rätt att, varken direkt eller indirekt, ta på sig ansvaret för en blind och brottsligt överseende politik.

Det var dess plikt att uppmana massorna att vara vaksamma. POUM-ledningens andra misstag var att gå med i den katalanska koalitionsregeringen. Man behöver inte ta på sig något ansvar för de andra partiernas felaktiga regeringspolitik för att kunna kämpa med dem hand i hand vid fronten. Man måste veta hur man politiskt ska samla massorna under den revolutionära fanan utan att för ett ögonblick försvaga den militära fronten.

Under ett inbördeskrig dominerar politiken över strategin, oändligt mycket mer än under ett vanligt krig. Som armébefälhavare var Robert Lee definitivt mer begåvad än Grant, men programmet att avskaffa slaveriet garanterade Grants seger. Under våra tre år av inbördeskrig var fienden oftast militärt och militärtekniskt överlägsen, men i slutändan var det bolsjevikernas program som segrade. Arbetarna visste mycket väl vad de slogs för. Under en lång period tvekade bönderna, men när de fick jämföra de två regimerna i praktiken så stödde de till slut den bolsjevikiska sidan.

I Spanien har stalinisterna, som leder kören från ovan, fört fram en formulering som också fått stöd från regeringens president Caballero: Först militär seger, sedan sociala reformer. Enligt min åsikt är denna formulering ödesdiger för den spanska revolutionen. Om inte de arbetande massorna, i synnerhet bönderna, i verkligheten får se de radikala skillnader som skiljer de två programmen, så kommer de att förfalla till likgiltighet. Under sådana förutsättningar kommer fascismen oundvikligen att segra, eftersom de rent militära fördelarna ligger på deras sida. Djärva sociala reformer utgör det mäktigaste vapnet under inbördeskriget, och en grundläggande förutsättning för seger över fascismen.

När revolutionära situationer uppstår visar sig Stalin alltid vara opportunist, och hans politik bestäms av en rädsla för att skrämma den franska borgarklassen, speciellt de ”200 familjerna” som Folkfronten förklarade krig mot för längesedan – på pappret. Stalins politik i Spanien upprepar inte så mycket Kerenskijs politik från 1917 som Ebert-Scheidemanns politik under den tyska revolutionen 1918. Hitlers seger var ett straff för Ebert-Scheidemanns politik. I Tyskland dröjde straffet 15 år. I Spanien kan det komma inom mindre än 15 månader.

Men skulle inte en social och politisk seger för de spanska arbetarna och bönderna leda till krig i Europa? Dessa förutsägelser har sin grund i reaktionär feghet och är i grunden felaktiga. Om fascismen segrar i Spanien, så kommer Frankrike att hamna i en svår situation som det inte kommer att kunna ta sig ur. Francos diktatur skulle oundvikligen innebära att kriget i Europa skulle komma snabbare, under för Frankrike de allra svåraste förhållanden. Vi behöver inte tillägga att ett nytt europeiskt krig skulle förblöda det franska folket och leda det till undergång, och därmed rikta ett fruktansvärt slag mot hela mänskligheten.

En seger för de spanska arbetarna och bönderna skulle däremot utan tvekan skaka om Mussolinis och Hitlers regimer. Genom sin instängda, totalitära karaktär ger de fascistiska regimerna intryck av att vara stabila och orubbliga. I själva verket kommer de att vid första bästa svårare prov att falla offer för inre utbrott. Den segerrika ryska revolutionen försvagade regeringen Hohenzollern. En segerrik spansk revolution kommer att undergräva Hitlers och Mussolinis regimer. Av enbart denna anledning kommer en seger för de spanska arbetarna och bönderna omedelbart att visa sig vara en mäktig fredsfaktor.

De verkliga spanska revolutionärernas uppgift består i att stärka och förstärka den militära fronten, krossa den sovjetiska byråkratins politiska förmynderskap, ge massorna ett djärvt socialt program, därmed garantera revolutionens seger, och just på så sätt stödja fredens sak. Detta är den enda räddningen för Europa!

Trotskij: Det publicerades även i USA, om jag minns rätt.

Goldman: Detta uttalande publicerades i den franska pressen.

Trotskij: Och i New York Post, där Lore arbetar.

Stolberg: New York Post?

Goldman: New York Evening Post. Nästa punkt som jag kommer att ta upp är frågan om den internationella situationen. Med detta syftar jag på den inställning som Trotskij har haft vad gäller Sovjetunionens internationella relationer och utrikespolitik och även hans inställning till ett möjligt angrepp från Hitler mot Sovjetunionen och från Japan mot Sovjetunionen. Vissa av dessa frågor har redan behandlats, men några har inte det. Jag vill ta upp mer av materialet under denna rubrik.

Finerty: Jag antar att detta kommer att beröra frågan om hans delaktighet eller icke delaktighet i Tysklands och Japans intervention eller dessa länders påstådda intervention.

Goldman: Trotskij, skulle du vilja ange vilka grundläggande principer som bestämde Sovjetunionens utrikespolitik under den tid då Lenin och du hade ledande roller i att vägleda Sovjetunionens öde?

Trotskij: Vi såg Sovjetunionen som en del av arbetarklassens revolutionära rörelse i världen. Vi ansåg att det var vår plikt att vidta alla åtgärder som kunde rädda och bevara Sovjetunionen. Vi ansåg att den revolutionära rörelsen i alla länder – att dess framgång skulle vara den bästa garantin för Sovjetunionens stabilitet. Vi försökte aldrig underkasta den revolutionära rörelsen i något land Sovjetunionens specifika intressen, eftersom en sådan underkastelse betyder att arbetarrörelsen i detta land – i alla länder – försvagas. Enligt vår åsikt var våra teorier helt i överensstämmelse med proletariatets oberoende revolutionära utveckling i hela världen. Jag minns – det var 1922, Lenins sista år som aktiv – när Zinovjev och Bucharin – främst Zinovjev – som bara vägleddes av organisatorisk inskränkthet, försökte byta ut ledningen i vissa länder genom påtryckningar ovanifrån. Lenin skrev till dem – brevet har publicerats: ”Med sådana åtgärder kommer ni endast att välja ut ett antal fogliga och enfaldiga människor. Detta är inte det vi vill ha i KI, fogliga och enfaldiga människor”. Jag beklagar det mycket, men jag tvingas säga att sedan dess har detta urval blivit mycket mer utbrett, ty metoden med påtryckningar från Moskva blev regel, att i Moskvabyråkratins växlande intresse ersätta alla ledare.

Goldman: På vilket sätt har utrikespolitiken, enligt din åsikt, förändrats sedan Stalin tagit över kontrollen?

Trotskij: Det första som proklamerades var teorin om ”Socialism i ett land”. Att framhäva ”Socialism i ett land” innebär att alla sektioner för en lång, obestämd tid, förlorar sin självständiga roll. De utgör nu endast Sovjetunionens ”vaktpost”. ”Socialismen” praktiseras i Sovjetunionen oberoende av vad som sker i resten av världen.

Vi ser nu kampen mot fascismen i Spanien, fascismen i Tyskland, fascismen i Österrike och Italien, men den socialistiska byråkratin säger att revolutionen gör framsteg i Sovjetunionen. I våra marxistiska ögon är reaktionen i Sovjetunionen endast en del av denna enorma världsreaktion. Om denna världsreaktion fortsätter som nu, då är Sovjetunionen som sovjetisk proletär stat dömd.

Goldman: Trodde du någonsin att Sovjetunionen skulle skicka Röda armén till andra länder med syfte att störta kapitalistklassernas styre?

Trotskij: I en sådan abstrakt form är det svårt att besvara frågan. Det går att föreställa sig en situation där inbördeskrig utbryter i ett land. Proletariatet skapar en regering och fascisterna en annan. Sedan vädjar proletariatets regering till Sovjetunionen om hjälp. Naturligtvis skulle jag inte vägra om jag kan. Föreställ er situationen i Spanien. Och anta att Spanien är en grannstat till Sovjetunionen. Caballero vädjar om hjälp från oss. Det skulle vara en elementär plikt – på samma sätt som det under en strejk är en plikt för fackföreningsaktivister i alla länder att hjälpa de strejkande, samma plikt är det att hjälpa till med militär styrka om det inte tvingas på dem och de själva ber om hjälpen.

Goldman: Men anta att det inte finns någon dubbelmakt i ett land. Anta att proletariatet inte försöker ta makten. Har du någonsin ansett eller förespråkat tanken att Röda armén borde skickas in i andra länder?

Trotskij: En revolution genom Röda armén skulle vara värsta slaget av äventyrspolitik. Att försöka tvinga på en revolution på andra folk med Röda armén skulle vara äventyrspolitik.

Goldman: Då du var en av ledarna i Sovjetunionen, försökte du någonsin förespråka denna idé: Att Sovjetunionen inte skulle ha några politiska eller ekonomiska förbindelser med den kapitalistiska världen?

Trotskij: Aldrig.

Goldman: Vilken var din allmänna uppfattning vad gäller detta problem?

Trotskij: Det är olyckligtvis en fråga som handlar om en objektiv situation som vi inte kan fly från. Det vore samma sak som om jag skulle säga att jag inte skulle använda tåg på grund av att ägaren är en kapitalist. Man kan inte invänta den proletära diktaturen för att använda tåget. Samma regel – vi är omgivna på alla sidor av kapitalistiska länder. Vi måste köpa och vi måste sälja. Vi måste kunna skicka våra medborgare till andra länder för att lära, att köpa och sälja. Vi måste ha förbindelser, ekonomiska, politiska och diplomatiska förbindelser, med dem. Det är fullt naturligt. Jag ska ge ett bättre exempel:

Det skulle vara som om fackföreningarna skulle sluta eller vägra föra några samtal med direktören. Det är omöjligt. Vi var, enligt vår åsikt, en fackförening som blev en stat. De övriga staterna är direktörerna och vi måste samtala med dem. Det är absolut nödvändigt, till och med att göra eftergifter till dem, på samma sätt som arbetare gör eftergifter till sina direktörer efter det att en strejk inte har lyckats. Vi är den enda arbetarstaten i världen och är omringade av fientliga kapitalistiska nationer.

Finerty: Goldman jag tror det skulle vara till hjälp om Trotskij kunde precisera den period där han hade gemensamt ansvar tillsammans med Stalin för den ryska regeringen, sovjetregeringen.

Goldman: Förstod du frågan Trotskij?

Finerty: Med Lenin menade jag.

Goldman: Kan du ange den period under vilken du hade gemensamt ansvar med Lenin för att bestämma Sovjetunionens utrikespolitik?

Trotskij: Fram till 1922 var regeringsansvaret komplett. Under 1922, under Lenins sjukdom, var det en övergångsperiod med den illegala ”trojkan”. Från 1923 inleddes oppositionens kamp.

Goldman: Och från den tiden tog du inte på dig något ansvar för leda Sovjetregeringens politik?

Trotskij: Jag satt kvar i politbyrån fram till 1927. Jag var i opposition i politbyrån, men inför världen hade jag min del av ansvaret.

Goldman: Nå, vilken är din teori om möjligheten av fredlig samexistens mellan Sovjetunionen, det enda landet där kapitalismen inte regerar, och de kapitalistiska länderna?

Trotskij: Teorin är enkel. Det skulle krävas att de övriga länderna lämnade oss i fred. Vi var inte intresserade av krig, i att provocera fram krig. Vi var intresserade av fred. Det är orsaken till de stora eftergifter vi gjorde till de kapitalistiska länderna under den tiden, från 1918 till 1924. Men 1933 eller 1934 sålde Stalin den kinesiska östra järnvägen till Japan. Han angreps av många vänsterelement i Europa, jag tror helt i onödan, för denna eftergift. Jag försvarade honom 1933. Jag förklarade att om det var fråga om fred och krig, om vi har en orsak till krig mot Japan, om det är nödvändigt, så skulle det inte bara vara en fråga om järnvägen. Om vi, genom en eftergift vad gäller järnvägen, kan vinna ett eller två eller tre år av fred, måste vi göra denna eftergift. Jag hade omfattande diskussioner om detta, internationella diskussioner, med mina egna vänner.

Goldman: Nå, kan du i stora drag berätta för oss hur du ser på möjligheten för Sovjetunionen, arbetarnas land, att existera under en lång tid i en kapitalistisk värld?

Trotskij: Den kan inte vara i evighet – en sådan samexistens. Eftersom den kapitalistiska världen inte är stabil – ursäkta mig, jag är trött. [Vid denna punkt avbröt Trotskij i sitt svar – A.M.G.] Den är inte stabil och varje land dras antingen mot en arbetarrevolution eller en fascistisk diktatur. I båda fallen måste relationerna mellan Sovjetunionen och de kapitalistiska staterna förändras. Under många år fanns det en viss vänskap mellan Sovjetunionen och Tyskland. Det förändrades efter Hitlers seger. Om proletariatet segrar i Spanien kommer relationerna bli de bästa, hoppas jag, mellan Sovjetunionen och Spanien. Om den blir fascistisk kommer Sovjetunionen att ha en dödlig fiende, ytterligare en dödlig fiende.

Goldman: Ytterligare en dödlig fiende?

Trotskij: Ja, ytterligare en dödlig fiende. Det är inte en stabil situation. Och vi är intresserade av att förlänga denna situation, att ge de revolutionära arbetarna möjligheten att utvecklas, inte provocera frambrytningar, eftersom Sovjetunionen kan avskaffas som arbetarstat. De kapitalistiska staterna är nu mäktigare, många gånger mäktigare, än Sovjetstaten. Men vi måste inse att denna situation inte vara för evigt, att Sovjetstatens existens i sista hand beror på revolutionens utveckling i de kapitalistiska länderna.

Goldman: Och jag drar slutsatsen att du anser att med kapitalismens i sitt nuvarande tillstånd, i ett tillstånd av förfall, kan inte Sovjetunionen existera under en lång tid som ett isolerat socialistiskt fäste i den kapitalistiska världen?

Trotskij: Nej, det är uteslutet. När de i Sovjetunionen säger att jag är en pessimist, kan jag bara bli förvånad, eftersom det är en fråga för världsproletariatet. Varför skulle jag vara pessimistisk om världsproletariatet? Jag är särskilt optimistisk om att de kan upprätta internationell socialism. Jag hoppas att världsproletariatet tar makten så att mänskligheten inte kommer att förfalla helt och hållet. Situationen är så här: Antingen kommer kapitalismen att avskaffa den mänskliga kulturen genom fascism, eller så kommer arbetarklassen att ta makten och skapa en ny bas för den nya civilisationen. Detta är den enda möjligheten. I den situationen är jag optimistisk. Jag tror inte att vår civilisation kommer att gå under. Jag tror att den nya utvecklingen kommer att börja, den socialistiska utvecklingen över hela världen.

I denna levnadsprocess ser jag Sovjetunionens öde. Det är inte ett speciellt paradis – Sovjetunionen – för en viss nation. Det är en del av den mänskliga civilisationen och inget mer. Och jag måste inse även de underutvecklade sidorna, trots de mycket viktiga framgångar som gjorts.

Goldman: Då antar jag att du tror att du för att rädda Sovjetunionen måste sprida arbetarrevolutionen till kapitalistiska länder?

Trotskij: Ja, detta är också skälet till skapandet av Fjärde internationalen.

Goldman: Vilken är din åsikt om det önskvärda med krig för att främja socialismens intressen?

Trotskij: Det är nästan samma sak som att fråga: Vilken är din inställning till kolera och epidemier för den mänskliga civilisationen? (Skratt) När det var kolera – det fanns i Ryssland, och finns tidvis även numera – försökte vi revolutionärer hjälpa bönderna med olagliga flygblad. Vi fördömde tsarens regim. Ni förstår detta är en intressant parallell. De svarta hundradena, våra speciella ryska reaktionärer, anklagade oss för att sprida kolerabakterier. Det förekom pogromer mot läkare, studenter, radikala intelligentian och judar, som hämnd för att sprida kolera. Det var reaktionens åtgärder för att förneka ansvaret för de sanitära förhållandena och istället lägga skulden på de radikala elementen. Jag tackar dig så mycket för frågan, ty jag anser att analogin är mycket viktig. Jag försäkrar att vi under tsarismen hade 25 år av revolutionär aktivitet, och inte en gång bad jag om kolera. (Skratt) Samma gäller krig. Om kriget bryter ut trots oss, då kommer vi att göra allt för att lägga ansvaret på de härskande klasserna och påskynda revolutionen. Men att önska ett krig – är absurt ur alla synvinklar. Varför skulle vi behöva konstgjorda medel för en revolution? Vi har en revolution i Spanien utan krig, men vi förmår inte vinna än. Vi hade två, tre revolutioner i Tyskland. Det var en 1918, och 1923 under Ruhrockupationen, en alltigenom revolutionär situation. Innan Hitlers seger hade vi en alltigenom revolutionär situation. Det som saknades var inte objektiva revolutionära situationer, utan revolutionära partier som hade det nödvändiga förtroendet från massornas sida och en adekvat ledning. Nu behöver vi skapa sådana partier och en sådan ledning. För detta behöver vi tid och inte provocera fram konstgjorda revolutionära situationer som lider nederlag och medför att miljontals arbetare, hundratusentals, går under i nederlaget.

Goldman: Får jag fråga om du alltid har agiterat mot krig i dina skrifter?

Trotskij: Ja. Jag tror att ju mer revolutionärt ett parti, ett arbetarparti, är, desto mindre är risken för krig, ty imperialisternas enda handikapp i början av ett nytt krig är rädslan för en ny revolution. Om faran är verklig, om arbetarklassen är genomsyrad av revolutionär anda, kan kriget skjutas upp och revolutionen kan gå vidare och inte bara göra krig omöjligt, utan revolutionen kan ersätta krig.

Goldman: Är inte en av dina teorier att krig kan förstöra civilisationen helt och hållet?

Trotskij: Ja. Om vi nu har ett krig utan revolutionära partier i Europa, är faran mycket stor för att kriget kommer att sluta med den europeiska civilisationens nedgång. Jag skrev många gånger att i så fall kommer civilisationen hitta sitt nya fosterland i den nya världen. Europa kommer att bli en outvecklad provins för lång tid framåt.

Goldman: Vilken inställning har du haft till den tyska fascismen både innan och efter den tog makten?

Trotskij: Jag försökte – jag citerade, jag tror det var under första eller andra dagens sammanträde, jag citerade många artiklar och pamfletter som jag skrivit i frågan: Varför vi kan hindra Hitler att ta makten.

Tolk: Du menar hur.

Trotskij: Ja, hur vi kan. Jag har många pamfletter, broschyrer och artiklar med början 1930. Jag försökte fästa Kominterns uppmärksamhet på denna enorma fara, och de anklagade mig för att sprida panik, att jag överskattade nazisterna i Tyskland och att den mest omedelbara fienden var socialfascisterna.

Stolberg: Du menar de så kallade socialfascisterna?

Trotskij: Socialdemokraterna.

Stolberg: Du skriver inte under på denna karaktärisering?

Trotskij: Nej. Även jag var en vänstersocialfascist, inte en verklig fascist, utan en vänstersocialfascist. Orsaken var att jag vidhöll nödvändigheten av en enhetsfront mellan kommunistpartiet och det socialdemokratiska partiet, en enhetsfront mot Hitler. Men som ni vet slöt kommunistpartiet i Tyskland en enhetsfront med Hitler i Preussen mot den socialdemokratiska regeringen den 9 augusti 1931. Det var den berömda preussiska folkomröstningen som hade initierats av Hitler och stöddes av kommunisterna. Under hela den tiden skrev jag alla dessa pamfletter och de finns med i den lista jag lade fram för kommissionen.

Goldman: Du skrev vid den tiden den berömda pamfletten Tyskland, nyckeln till den internationella situationen? [89]

Trotskij: Den publicerades delvis av Von Ossietzky. Han har nu tilldelats Nobelpriset [1935], och han satt i koncentrationsläger i Tyskland. Han publicerade min första pamflett i sin tidning, med en positiv introduktion. Han försökte intressera kommunistpartiet och socialdemokraterna i frågan.

Goldman: Du skrev även Vad härnäst? Det tyska proletariatets ödesfrågor? [90]

Trotskij: Ja det är en pamflett på 150 sidor, där jag anklagar sovjetbyråkratin för att med sin politik förbereda Hitlers seger.

Goldman: Nå, efter Hitler –

Trotskij: Ursäkta mig; vid den tiden utnämnde jag Hitler till en framtida super-Wrangel. Wrangel var den siste överbefälhavaren för det vita gardet i Ryssland. Han utgjorde en stor fara för oss. Jag sa: ”Med er politik bereder ni vägen för en ny Wrangel, en super-Wrangel i världsskala. Han kommer att vara Hitler”.

Goldman: Efter det att Hitler tagit makten, vilken inställning hade du till relationerna mellan Hitler och Sovjetunionen?

Trotskij: Jag försökte inte provocera fram ett krig. Men i mina skrifter visade jag hur sovjetbyråkratin hade helt fel när de hoppades kunna ha goda relationer med Hitler även framledes. Sedan skrev jag i den franska pressen 1933 eller 1934 – jag skrev en serie artiklar i den borgerliga pressen, där jag skarpt kritiserade Hitlers verkliga planer.  Ni vet, herr ordförande, jag hade ett väldigt egendomligt sätt att tjäna mina allierade Hitler och Mikadon.

Goldman: Du menar dina påstådda allierade.

Trotskij: Ja mina påstådda allierade. (Skratt)

Goldman: Jag lägger som bevis fram en pamflett av Leo Trotskij med titeln: What Hitler Wants, en av John Days pamfletter, som är en översättning av de artiklar Trotskij skrev i den franska pressen 1933.

Trotskij: Låt mig visa ett citat i detta sammanhang – det är en officiell tidning i Sovjetunionen. Det handlar om 15 mars 1933. Jag har inte det exakta datumet, men vi ska ta reda på det. Det är ett citat, utan exakt datum, om den 15 mars 1933. Jag citerar: ”SSSR är den enda stat som inte hyst några fientliga känslor gentemot Tyskland och detta oberoende av formen och sammansättning på Rikets regering”. [Izvestija, 4 mars 1933 – Red.] Detta var den officiella linjen.

Goldman: Vid den tiden, precis efter Hitlers maktövertagande, försökte de sovjetiska ledarna vidmakthålla relationerna med Tyskland som de hade varit tidigare – stämmer det?

Trotskij: Ja; Stalin deklarerade, och det upprepades i pressen, att ”vi motsatte oss aldrig rörelsen i Tyskland”.

Goldman: Var framhöll du första gången, i en serie artiklar, faran för Sovjetunionen efter det att Hitler kommit till makten.

Trotskij: Jag skrev en artikel om Röda armén. Den publicerades i mars 1934, på tio språk [även på svenska, se not nedan]. Jag skrev den även speciellt för USA. Den publicerades i Saturday Noon Post, en stor veckotidning.

Frankel: Evening Post.

Trotskij: Ja, Saturday Evening Post; jag tror att det är en av landets ledande konservativa veckotidningar. En lång artikel om Röda armén med syftet – alla vet att jag befinner mig i exil. Å ena sidan kan de anta att jag är mer kritisk än byråkraterna. Å andra sidan deltog jag i Röda arméns organisering och jag är insatt i frågan. Med min artikel försökte jag ge Röda armén mer auktoritet i världsopinionens ögon. Jag upprepar att artikeln trycktes på tio språk. Den säger: ”För att bedöma den Röda arméns styrka behöver man inte idealisera det som är”. Det är sista stycket.

Det är åtminstone för tidigt att tala om det ryska folkets lycka, ty ännu råder alltför mycket nöd, elände och följaktligen också missnöje. Men tanken på att Sovjetunionens folkmassor skulle vara benägna att vänta räddningen från Mikadons eller Hitlers arméer är rent vanvett. Trots övergångsregimens alla svårigheter är den politiska och andliga sammanhållningen bland Sovjetunionens folk tillräckligt stark – i varje fall starkare än hos dess sannolika fiender.

Vi är alla inte av den uppfattningen, att ett krig – eller ens ett segerrikt krig – ligger i Sovjetunionens intresse. Tvärtom: ett krig skulle betyda en stark tillbakagång. Men fredens bevarande beror på minst två saker. Man måste ta fakta sådana de är: kriget är inte blott ej uteslutet, det är nästan oundvikligt. Den som vill och förmår läsa i historien, kommer nog att förstå; om den ryska revolutionen, vilken sedan nära trettio år 1905, utvecklat sig som ebb och flod – blir nödsakad att leda sin ström in i krigets fåra, så kommer den att förvandlas till en fruktansvärd och överväldigande kraft.

Goldman: Var skrevs artikeln i USA?

Trotskij: Ursäkta?

Goldman: I vilken tidning publicerades den i USA?

Trotskij: Den publicerades i Saturday Evening Post.

Goldman: Kan du skaffa fram datumet till kommissionen?

Trotskij: Jag ska lämna ett exemplar. Den publicerades i min Bulletin 13 mars 1934. Det var under min allians med Mikadon och Tyskland – min påstådda allians. (Skratt) Den publicerades i den franska tidningen l’Instransigeant. På tyska publicerades den i Tjeckoslovakien. Den publicerades på tio språk.[91]

Goldman: Nå, jag glömde numrera det bevisföremål som jag introducerade för en stund sedan. Pamfletten What Hitler Wants inför jag som bevisföremål nr. 28.

(Pamfletten av Leo Trotskij, What Hitler Wants, infördes som bevisföremål nr. 28)

Goldman: Nå, skrev du några artiklar –

Rühle (LaFollette översätter från tyska): Jag skulle vilja veta din åsikt om det tyska kommunistpartiets politik, och varför det inte kämpade då Hitler tog makten, varför det inte kämpade i opposition mot Hitler.

Trotskij: Det är en mycket viktig fråga. Kommunistpartiet gav upp alla positioner till Hitler utan strid. Jag förklarade – detta var mitt brott i KI:s ögon – att det var ett av de största förräderierna i historien från ett revolutionärt partis sida. När den bittraste fienden grep makten, hade ledarna sina pass klara för att resa utomlands, och historien var avslutad. Det var en bedrövlig inställning och jag anklagade öppet Komintern för att förråda den tyska arbetarklassen. Det är inte vår inställning att provocera fram en konstgjord revolution; men när det förligger en situation där jag är hemma, i ett arbetarhem, och fienden bryter sig in med våld och jag sitter kvar på min plats eller åker utomlands. Det var ett av historiens ynkligaste förräderier och jag anklagade dem öppet för det. Jag kan säga att i den situationen var det de om objektivt sett var Hitlers allierade, och inte jag.

Rühle (LaFollette översätter från tyska):: Ytterligare en fråga. Vilken var Kominterns officiella inställning till Hitlers maktövertagande, och vilken var din reaktion?

Trotskij: För att rättfärdiga sin inställning deklarerade kommunistpartiet och Komintern: ”Det är mycket bra att Hitler griper makten nu. Han kommer att sitta kvar två eller tre veckor eller två eller tre månader och sedan kommer vi att bli herrar i huset”. Det var den rådande formuleringen. Jag nämnde det i går i mina skrifter som lagts fram för kommissionen. Jag försäkrade, ”Det är det största nederlaget och konsekvenserna kommer att bli allt värre under flera år och kanske under ett årtionde”.

Goldman: Har du skrivit några artiklar som behandlar situationen i Japan och möjligheten av ett krig mellan Japan och Sovjetunionen?

Trotskij: Ja; jag skrev en artikel 1934. Den skrevs i början av 1934 och publicerades – den skrevs i juli 1933 och publicerades i Bulletinen i februari 1934, daterad 12 juli 1933 och februari 1934. Den publicerades på flera utländska språk. Den publicerades i USA, i Frankrike och jag tror även i Tjeckoslovakien och i Danmark – i olika länder. Artikelrubriken är ”Japan på väg mot en katastrof”. Jag ska läsa ett utdrag. Det börjar:

De härskande klasserna i Japan befinner sig i en situation som utan tvekan gör dem helt vimmelkantiga… Japan är ekonomiskt svagare än någon av sina möjliga motståndare i ett större krig. Den japanska industrin kan inte förse en armé på flera miljoner soldater med vapen och material under en period av många år. Det japanska finanssystemet kan inte klara av militarismens bördor ens i fredstid, och skulle falla sönder omedelbart redan i början av ett större krig. I sin helhet uppfyller de japanska soldaterna inte den moderna teknologins och det moderna krigets behov. Befolkningen är djupt fientlig mot regimen.  Målet med erövringar räcker inte för att ena en splittrad nation. Med en mobilisering skulle hundratusentals verkliga eller möjliga revolutionärer strömma in i armén. Korea, Manchuriet och efter dem Kina, skulle i handling visa sitt ständiga hat mot det japanska oket. Landets samhällsstruktur har blivit svag. Fästena håller på att lossna. Det officiella Japans militära diktaturs stålkorsett ser fortfarande imponerande ut, men ett krig skulle snabbt och skoningslöst sopa bort sådana myter och illusioner.

Vi har inte sagt något om hur Röda arméns kvalitet klarar sig i en jämförelse: det måste bli ämne för en egen diskussion. Men även om vi skulle göra en klar förvrängning till Japans fördel och anta en likhet ifråga om materiella resurser på båda sidor, så skulle det ändå kvarstå en djup skillnad i den moraliska faktorn. Historien lär oss att militära nederlag ger upphov till revolutioner, men den lär oss också att segerrika revolutioner, efter att ha väckt folket och stärkt dess anda, ger det en oerhörd dynamik och energi på slagfältet.

I båda folkens och hela civilisationens intresse får vi hoppas att de japanska militaristerna inte utmanar ödet.

Jag förstår mycket väl att historien inte görs genom artiklar. Men i den mån en artikel kan få inflytande, försökte jag få den japanska generalstaben att förstå att den inte står inför den tsaristiska armén. Hela artikeln är uppbyggd kring idén att den japanska armén nu jämfört med Sovjets armé är samma sak som den gamla tsaristiska armén jämfört med den japanska armén och att Japan kan möta samma öde på Sibiriens fält som den tsaristiska armén på Manchuriets fält. Detta var artikelns allmänna idé.

Goldman: Känner du till en man som heter Hess?

Trotskij: Ja; jag lärde känna hans namn från tidningarna och den Stenografiska rapporten.

Goldman: Han är lierad med fascisterna i Tyskland.

Trotskij: Rudolf Hess är en av Hitlers ministrar.

Goldman: Har du någonsin sett honom?

Trotskij: Bara på fotografier.

Goldman: Har du någonsin haft kontakt med honom?

Trotskij: Nej jag har endast hört hans röst på radion.

Goldman: Har du någonsin haft kontakt med någon befattningshavare i Hitlers fascistregim?

Trotskij: Aldrig.

Goldman: Har du någonsin slutit någon överenskommelse med dem vad gäller avträdande av sovjetiskt territorium?

Trotskij: Nej.

Goldman: Jag ställer samma frågor om de japanska militaristerna.

Trotskij: Jag ger samma svar.

Goldman: Nästa punkt rör den internationella situationen. Glotzer är väldigt angelägen att vila handen nu.

Dewey: Vi tar en kort paus.


Goldman: Det finns flera frågor jag vill ställa till dig, Trotskij, innan vi fortsätter till nästa punkt. När du spelade en ledande roll i Sovjetunionen uttryckte du på något sätt att du var emot att sluta en allians mellan Sovjetunionen och de kapitalistiska länderna?

Trotskij: Aldrig.

Goldman: Vilken är din allmänna inställning till att sluta allianser för krigsändamål eller andra ändamål mellan Sovjetunionen och ett kapitalistiskt land?

Trotskij: I den mån det kan tjäna till att bevara Sovjetunionen, blir allianser nödvändiga. Det är endast en fråga av att dessa allianser inte får hindra arbetarrörelsen utomlands. Men i princip går jag med på det – nödvändigheten av allianser för att bevara Sovjetunionen.

Goldman: Med andra ord, medger du att det under vissa omständigheter i princip är nödvändigt att sluta en allians med ett kapitalistiskt land?

Trotskij: På villkoret att kommunistpartiet i det allierade landet inte tvingas stödja sin regering och att kommunistpartiet förblir fritt i sin opposition mot regeringen.

Goldman: Konkret sett har du inga invändningar mot att Sovjetunionen sluter en allians med Frankrike, en militärallians, men samtidigt är du emot att kommunistpartiet röstar för den franska militarismens krigsbudget?

Trotskij: Ja.

Goldman: Nu en fråga som har ställts många gånger med hänvisning till denna punkt. Jag skulle vilja få den klargjord. Lenin tog emot hjälp från den tyske kaisern på så sätt att han fick tillstånd av kaisern att resa genom Tyskland till Ryssland. Skulle du acceptera denna hjälp?

Trotskij: För att resa till Ryssland? Hitler skulle med nöje hjälpa mig med det – att åka till Ryssland.

Goldman: För att bli av med dig?

Trotskij: Ja. Jag förstår din fråga.

Goldman: Ytterligare en fråga som har ställts i den kommunistiska pressen och av vissa välmenande människor. Den låter ungefär så här: Att för att uppnå dina motiv skulle du till och med vara villig att sluta en allians med Hitler. Jag tror du besvarat den en gång tidigare.

Trotskij: Jag ska besvara den igen. Detta argument framförs ofta av intellektuella som är vänskapligt inställda till Sovjetunionen. Anklagelserna mot mig tycks vara absurda även för de som är mina motståndare. Anklagelserna är politiskt och psykologiskt oförklarliga och de måste försöka hitta något tidigare fall. De säger, ”Lenin använde sig av en tysk järnvägsvagn under kriget och varför kan inte Pjatakov använda sig av ett tyskt flygplan?” Det är nästan bara en fråga om transporter! Men jag anser att det är en viktig skillnad mellan de två fallen. Lenin var i Schweiz under kriget. Han försökte ta sig genom England till Ryssland, men England tillät inte det. Den enda vägen till Ryssland gick igenom Tyskland. Lenin förklarade detta klart och öppet för alla. Han sammankallade en konferens i Schweiz för de tyska och franska internationalisterna och andra och sade: ”Ludendorff hoppas att Ryssland ska bryta samman genom inre stridigheter. Han hoppas att han hjälpt till med det med hjälp från de radikala och revolutionära elementen. Det är hans förhoppning. Min förhoppning är en annan; men jag kommer att utnyttja hans hjälp. Håller ni med mig?” De diskuterade saken och sa, ”Ja det är helt tillåtligt i detta sammanhang”. Och de skrev under på ett uttalande, alla, tyskarna och fransmännen, som en sorts internationell kommission. Därpå gick han in i järnvägsvagnen och stängde dörren. Det fanns tjugo människor i vagnen. Ingen kunde gå in i vagnen under dess färd genom Tyskland. Han anlände till Ryssland med uttalandet undertecknat av konferensen och förklarade öppet för arbetarna, den första sovjeten i Petrograd; Min situation var sådan och sådan. Det enda möjliga sättet var att åka genom Tyskland. Ludendorffs förhoppningar är hans egna förhoppningar och mina är helt annorlunda. Vi kommer att få se vem som segrar”. Han förklarade allt. Han dolde inget. Han sa det inför hela världen Han var en ärlig revolutionär. Naturligtvis anklagade nationalisterna och patrioterna honom för att vara en tysk spion, men i sina relationer med arbetarklassen var han helt oklanderlig.

Jag frågar var finns sambandet, liknelsen? Jag skriver artiklar och brev som är klart fientliga mot Hitler, fascismen och de japanska militaristerna. Men i hemlighet inleder jag en relation med Hess. Men enligt denna uppfattning betyder det att 99, eller mer, 999 tusendelar av mitt arbete och min tid används för kamouflage. Hela mitt liv är ett kamouflage men mitt verkliga arbete och mina verkliga handlingar tar endast ett eller två timmar. Jag träffar Hess – eller snarare, jag påstås ha träffat Hess och med honom diskuterat hur Sovjetunionen ska styckas upp. Efter den diskussionen skriver jag en ny artikel, som i själva verket säger motsatsen till mitt förmenta verkliga arbete. Ser ni här någon likhet med Lenins resa genom Tyskland? ”Lika” det är ordet – ja?

Goldman: Ja.

Trotskij: Det var tvärt om. Lenins inställning var ärlig. Den inställning de tillskriver mig karaktäriserar dessa människor, som är fullständigt demoraliserade, demoraliserade av ansvarslöshet och en godtycklig regim – det vill säga en totalitär regim som tvingar alla att ljuga för att godkännas av byråkratin.

Beals: Får jag ställa en fråga, Trotskij? När du stod i ledningen för Röda armén, sovjetarmén under kriget –

Trotskij: Ja?

Beals: Under kriget mot Polen, när ni avancerade in i Polen trodde du inte att det polska proletariatet skulle resa sig för att stödja er, skulle resa sig och störta den polska militärregimen?

Trotskij: Upprepa detta.

Beals: Trodde du inte att det polska proletariatet skulle resa sig och störta den polska militärregimen?

Trotskij: Jag förklarade inför kommissionen att vi hade vissa meningsskiljaktigheter med Lenin i denna fråga. Lenin övervägde det helt enkelt under inflytande från den information om Polen som vi hade fått från polska emigranter. De polska emigranterna, likt alla emigranter, var väldigt optimistiska inför möjligheten av en revolution i sitt land. De hade väldigt optimistiska observationer. Det var en militärregim. Jag hade inte tid att tala med de polska emigranterna och jag övervägde situationen mer från en militär ståndpunkt och situationen i armén. Jag var emot kriget.

Kriget påtvingades oss av Pilsudski. Vi började inte kriget. Pilsudski startade kriget. Vi gjorde vårt bästa för att försvara oss. Sedan blev det en fråga om att fortsätta kriget, försvarskriget. Våra diskussioner inleddes. Jag var skeptisk inför möjligheten att det polska proletariatet skulle resa sig. Men jag erkände Lenins företräde vad gällde detta, att han var bättre informerad. Jag gick emot det, och Rykov kämpade med mig. Jag tror att vi hade två eller tre röster emot det, eller fyra röster.

Beals: Anklagar kommunisterna nu dig för att vara ansvarig för detta anfall?

Trotskij: Ursäkta?

Beals: Anklagar inte kommunisterna dig för detta anfall?

Trotskij: Nej, om de gör det är det helt fel. Det är känt av alla i Ryssland, vår diskussion är känd. Lenin sade vid en kongress att han hade gjort ett stort misstag. Lenin var en väldigt ärlig motståndare.

Beals: Vad säger du om tanken att med tvång införa bolsjevism i Polen?

Trotskij: I detta fall var jag personligen emot den tanken. Jag upprepar att det inte var ett krig som vi inledde för att tvinga igenom revolutionen. Det var bara frågan om med vilka begränsningar försvaret skulle fortsätta. Det var ett försvarskrig, som av kampens logik omvandlades till ett aggressionskrig mot Warszawa.
   Frågan var huruvida vi skulle få stöd eller inte från det polska proletariatet. I denna fråga opponerade jag mig. Och det hölls även diskussioner under våra kongresser.

Beals: Får jag ställa en annan liknande fråga. Jag tror att amerikanska styrkor efter världskriget ockuperade sovjetisk mark på olika ställen. Det framfördes anklagelser om att dessa styrkor stödde den vita armén, antingen direkt eller indirekt. Syftet var uppenbarligen att sprida den amerikanska demokratin i Sovjetunionen. Nå, hur skulle du göra för att sprida dina idéer i USA.

Trotskij: För närvarande har jag ingen väpnad styrka till mitt förfogande, och inte heller någon användning av den. (Skratt) Jag tror inte att det är någon större fara för USA från min sida på lång tid. Men jag försökte förklara att det är en helt absurd tanke att försöka tvinga på ett annat land en revolution mot dess vilja, för vi vet att Napoleon försökte göra det i Spanien. Spanien var ett svagt land. Men Napoleon led ett stort nederlag i Spanien. Han behövde bara strida mot gerillaförband med sin välorganiserade armé, men han besegrades. Till och med Robespierre sade att människor inte gillade missionärer med bajonetter. Robespierre hade rätt i den frågan.

Goldman: Finns det några andra frågor som kommissionärerna skulle vilja ställa?

Finerty: Nej.

Goldman: Nästa punkt – den allmänna punkten som handlar om kampen mellan vänsteroppositionen och den stalinistiska majoriteten inom Sovjetunionens kommunistparti, metoderna i den kampen och hur den kampen utvecklades. För att ge oss en bild av den allmänna politiska situationen –

Finerty: Protokollförare, kan du läsa upp detta? (Senaste anmärkningen läses av protokollföraren.)

Goldman: Beskriv kortfattat kampen mellan vänsteroppositionen och stalinisterna.

Trotskij: Jag har delvis redan vittnat i denna fråga. På grund av Lenins två sjukdomsattacker – Lenin var oroad över byråkratins utveckling. Det var ett korrekt intryck som han fick under några månader då han var tvungen att göra uppehåll i sitt arbete. Han föreslog, och jag beskrev detta i ”Mitt liv” – han föreslog att jag skulle skapa en underkommission med syftet att bekämpa byråkratin, byråkratismen i statsapparaten. Jag svarade: ”Det är inte tillräckligt eftersom ursprunget – eftersom det hänger ihop med partiet”. Han svarade mig: ”Du menar orgbyrån och den centrala kontrollkommissionen?” Det var hans sätt att precisera det hela. Orgbyrån var Stalins fästning. Den politiska byrån var det organ – Lenin, Zinovjev och jag själv och andra satt i det – där alla viktiga frågor avgjordes. Orgbyrån var ett underordnat organ. Stalin var organisationsbyråns generalsekreterare. Efter Lenins sjukdom och min sjukdom och under ”trojkan” blev orgbyrån det verkliga centrumet. Apparaten låg i orgbyråns händer. När jag svarade Lenin att kampen mot statens byråkratism var omöjlig utan att bekämpa partiets byråkrati sade han: ”Du menar orgbyrån och den centrala kontrollkommissionen”. Det är centralkommitténs organisatoriska byrå. Han sa: ”Jag föreslår at vi bildar ett block”. Jag svarade, ”Det är ett sant nöje att bilda ett block med en hederlig man”. Han sade, ”Om några dagar ska vi planlägga kampen”. Detta var vår sista diskussion.

Sedan, efter hans andra sjukdom, blev de djärvare. Det vore väldigt intressant att studera detta ur en psykologisk synvinkel. Stalin vågade aldrig tro att det skulle vara möjligt att gå framåt på ett sådant sätt, men när han började uttala sig mot den internationella revolutionen och den permanenta revolutionen fick han sympati och stöd från alla sidor. Sedan sade byråkratin: ”Vi sitter vid makten, vi löser våra sociala frågor. De, äventyrarna, de vill ha permanent revolution och en internationell revolution”. Stalin fick direkt ett enormt gensvar. Sedan började han känna att det var han som hade makten. Och sedan började byråkratin utarbeta sina nya idéer. Omvandlingen av den proletära revolutionens revolutionära principer påbörjades. För den konservativa byråkratin var principerna just det. Ur teoretisk, politisk och psykologisk synvinkel är det intressant. Den är handlar inte om en mans personliga förfalskning, utan om en förfalskning som härrör från en hel kast av uppkomlingar. De blev väldigt nöjda, och de måste lära folket att även de måste vara nöjda. Sådan var byråkratins mentalitet. Den fortsatte att göra det på kort tid. Det var nödvändigt att vara snabbare än i planerna för kollektivisering och industrialisering och att utarbeta nya formuleringar för att ersätta de gamla; alla bolsjevismens gamla formuleringar kallades ”trotskistiska”. Det var tricket. Den genuina bolsjevismen är emot alla privilegier, minoritetens förtryck av majoriteten. Det kallades för ”trotskismens program”. Detta var inledningen på sammansvärjningen.

När man endast har den Stenografiska rapporten och läser den tycks det för mig som helt otroligt att en man eller två män, Stalin och Vysjinskij, kunde utarbeta en sådan dialog som den vi hörde i går, dialogen mellan Drobnis och Vysjinskij. Detta var endast en liten del. Sammantaget var det ett libretto, ett libretto för två eller tre eller fyra personer. Det är helt omöjligt att förstå hur de vågade göra detta. Jag vill att ni betraktar det inte som en sak i sig själv, utan som en del av något som har förberetts under lång tid, som började som ett sätt att maskera byråkratins privilegier. Då är det en helt naturlig sak. Ni kan se lögnens andel, smädelsernas andel, förtalets andel och förfalskningens andel. När man klargör denna rörelse och de olika delarna, då kan man förutse vad som kommer sedan, nästa år. Vi förutsåg vad som skulle ske utan att ha gåvan att förutsäga, bara med enkel observation och analys.

Goldman: Kampen mellan dig och stalinmajoriteten inleddes med din kamp mot majoritetens byråkratiska tendenser – stämmer det?

Trotskij: Ja, det började först som en praktisk meningsskiljaktighet. Vi krävde mera lojala förberedelser inför partikongresserna, att medlemmarna skulle ges större möjligheter att uttrycka sina åsikter; för att inte tala om att funktionären själv var knuten till partisekreteraren och att det var nödvändigt att vara hårdare mot byråkratin.

Jag var, till exempel, själv rädd i slutet av 1924, när de började betala ledarna för arbetarrörelsen i Storbritannien. Jag nämner inga namn. Jag ska ge er namnen. De gav juveler till ledarnas fruar – de vågade inte ge pengar – de gav juveler till fruarna som besökte Ryssland, för att vinna deras sympatier. Den irländsk-engelske författaren O’Flaherty beskriver detta på ett ganska cyniskt sätt i sin bok. Han själv tog emot 1 000 rubel. Han sa, ”I alla länder är det en sed att köpa författare, men ingenstans görs det med en sådan cynism som i Sovjetunionen”. Detta var 1925 eller 1926.

Goldman: Vänsteroppositionen kämpade för mer demokrati?

Trotskij: Ja, mer demokrati och även mer ärlighet.

Goldman: Kan du ge oss en bild av kampens utveckling och de frågor som kom på tapeten fram till uteslutningen?

Trotskij: Vi försökte att inte förlora vårt parti. Vi trodde att vi kunde återupprätta partiet med ett marxistiskt program, utan splittringar och utan någon fara för Sovjetstaten. Under 1926 blev kampen väldigt bitter. Då försökte vi finna en slags kompromiss mellan oss och apparaten, att föra in kampen i mer ordnade kanaler. Men sedan kom den kinesiska revolutionen. Stalinisternas politik i fråga om den kinesiska revolutionen var lika farlig som den är nu i Spanien. Det var 1927, i oktober, när centralkommittén, bakom våra ryggar, skickade ett telegram – även detta är publicerat – till den kinesiska centralkommittén för att stoppa jordbruksrörelsen därför att det var dags för en allians mellan Stalin och Chiang Kai-shek.

Goldman: Du menar det kinesiska kommunistpartiets centralkommitté?

Trotskij: Det kinesiska kommunistpartiets centralkommitté – att stoppa jordbruksrörelsen eftersom majoriteten av generalerna och officerarna i de nationella arméerna var godsägare och rika bönder. De fattigare böndernas jordbruksrörelse var den verkliga kinesiska revolutionära rörelsen, och den var farlig för officerskårens högre skikt. Stalin var rädd att förlora sin allians, som nu med Frankrike. Han skickade ett telegram. Han har försäkrat den franska borgarklassen att den inte ska frukta en revolutionär politik i Spanien. Han återspeglar den franska borgarklassen. Samma sak i Kina. Sedan blev kampen mycket bitter under flera månader på grundval av våra meningsskiljaktigheter när det gällde den kinesiska revolutionen.

Goldman: Under tidigare sammanträden, under den tidigare direkta undersökningen, nämnde du bland skillnaderna frågan om demokrati, sovjetdemokrati, fackföreningsdemokrati, och partidemokrati. Du nämnde även att frågan om industrialiseringen var en av tvistefrågorna mellan dig och Stalin.

Trotskij: Det var den första frågan. Det började med frågan om industrialisering och vid den tiden handlade det inte om två principer. Vi började utarbeta nya ekonomiska riktlinjer. Vi var alla elever hos historien. Industrialiseringsfrågan var ny. Vi sökte en bra väg. Jag föreslog en djärvare politik i det här avseendet. Stalin var väldigt försynt, men i början antog frågan en giftig karaktär och förknippades helt med frågan om demokrati och bestickningen av våra funktionärer. Sedan fick vi en känsla av att det inte rörde sig om tillfälliga skillnader, utan att det fanns två viljor, två metoder, två sinnesstämningar och två olika slags moral, om man så vill. Sedan blev det en fraktionsstrid.

Goldman: Och den grundläggande teori som hela kampen rörde sig kring, var frågan eller teorin om ”socialism i ett land”?

Trotskij: Ja.

Goldman: Som Stalin lanserade?

Trotskij: Som Stalin framförde. Våren 1924 förkastade han teorin.

Goldman: Våren 1924 förkastade han denna teori?

Trotskij: Ja.

Goldman: När började han använda den?

Trotskij: Han framförde den för första gången på hösten. Alla tidpunkter är fastställda. Ni vet, alla i Ryssland som har Stalins citat från våren 1924 – om GPU hittar detta citat och Lenins testamente hos en student, är det ett tecken på att denne är oppositionell. Då anklagas han för att inneha konspiratorisk kontrarevolutionär litteratur – det vill säga Lenins testamente och Stalins uttalande från våren 1924. Detta är ingen överdrift. Jag försäkrar att det verkligen är på det sättet.

Goldman: En del av dessa frågor –

Trotskij: Varför lanserade han den? Därför att byråkratin hade en känsla av att vi hade uppnått det vi eftersträvade med revolutionen och nu skulle njuta frukterna av det. Teorin att vår revolution var förbunden med revolutioner utomlands var ett hot mot denna lugna situation. Det var nödvändigt att försäkra byråkratin om att revolutionen var avslutad: Det var vår nationella revolution och nu hade vi fred. Det var därför Stalin måste lansera en teori som han hade förkastat sex månader tidigare, för att tillfredsställa den egna apparaten:

Goldman: Och allt detta kulminerade med att vänsteroppositionens uteslöts vid den femtonde kongressen; stämmer det?

Trotskij: Diskussionen började vid den trettonde kongressen, före den trettonde kongressen.

Goldman: När hölls den trettonde kongressen?

Trotskij: Den trettonde kongressen hölls 1925.

Goldman: Och den fjortonde kongressen?

Trotskij: 1926. Det var den kongress där Zinovjev och Kamenev för första gången uppträdde som oppositionella.

Goldman: Vid den fjortonde kongressen hade du redan skapat ett block med Zinovjev och Kamenev?

Trotskij: Nej, utbrottet var helt oväntat för mig, förstår ni. Jag var i politbyrån. Där hade de –

Goldman: Ett förberedande möte?

Trotskij: Ett förberedande möte, men ett hemligt möte, stängt för mig. Att det skulle bli en strid mellan Stalin och Zinovjev och Kamenev på kongressen var oväntat. Under kongressen väntade jag i ovisshet, eftersom hela situationen förändrades. Den föreföll mig helt oklar. Det var betecknande för hur apparaten var åtskild från massorna, att jag, en politbyråmedlem, var helt ovetande om det som skedde under deras förberedande möte. Under kongressen yttrade jag ett enda ord, en karaktärisering av Zinovjevs tal. Han sa att Stalin anklagade honom, Zinovjev, för att vara allt för skarp mot mig. Zinovjev svarade, ”Efter alla anklagelser som vi riktat mot Trotskij, trodde jag att det var omöjligt att ha med honom i politbyrån”. Jag skrek, ”Helt korrekt”.

Men det var först efter kongressen som Zinovjev och Kamenev sökte efter en ny inriktning när de förlorade stödet från Leningrads och Moskvas arbetare. De var ordförande för de två sovjeterna. Sedan kunde de inte hitta något annat sätt än vänsteroppositionens program. Tre månader efter partikongressen deklarerade Zinovjev att Trotskij hade rätt i sina anklagelser.

Goldman: Och efter den kongressen, den fjortonde kongressen, bildade du ett block med Zinovjev och Kamenev?

Trotskij: Ja.

Goldman: Detta block varade till när?

Trotskij: Till hösten 1927.

Goldman: Och när uteslöts oppositionen?

Trotskij: I december 1927.

Goldman: Under femtonde kongressen. Nåväl, du har redan besvarat denna fråga, men jag vill att du svarar igen. Vilken inställning hade vänsteroppositionen till partiet och till Kommunistiska internationalen efter att ni hade uteslutits?

Trotskij: Trots att vi hade uteslutits betraktade vi oss själva som en del av partiet och en del av Kommunistiska internationalen. Bland ledarna, kan jag konstatera, gav Zinovjev sin kapitulation formeln: ”Att gå med i partiet”. Men han måste hålla tyst. Vi uteslöts, men vi kunde öppet framföra våra åsikter och, på så sätt, diskutera med partiet. Vi var i praktiken medlemmar av partiet.

Goldman: Jag har för mig att du tidigare sa att din inställning i denna fråga förändrades efter Hitlers maktövertagande.

Trotskij: Då deklarerade vi att denna historiska händelse var det tyska proletariatets nederlag. Vi sa, ”Stalins politbyrås och KI:s inställning är ett hinder för att förstå lärdomarna från detta nederlag. Vi kan inte vänta längre på historiska mirakel. Som en revolutionär organisation är Komintern död. Vi måste skapa en ny organisation”.

Goldman: Kan du kortfattat berätta för oss om det efter din uteslutning från partiet väcktes några nya frågor, om det fanns meningsskiljaktigheter mellan vänsteroppositionen och den stalinistiska majoriteten?

Trotskij: Nya händelser i partiet?

Goldman: Mellan 1927 och 1933, väcktes det några nya frågor där det fanns meningsskiljaktigheter mellan dig och Stalin.

Trotskij: Ja, det var frågan om femårsplanen, om kollektiviseringen och industrialiseringen och sedan frågan som också rörde högerflygeln. Frågan om högerflygeln var en viktig. Under fjortonde kongressen anklagade Zinovjev Bucharin och Rykov för en högeravvikelse. Och Stalin tog dem i försvar. Han sa, ”Ni ropar efter Bucharins blod”. Han skrek: ”Zinovjev, du vill ha Bucharins blod. Vi kommer inte att ge dig Bucharins blod”. Zinovjev svarade: ”Det är inte en fråga om blod, det är en fråga om politisk inriktning. Vi kommer att fördöma vissa av Bucharins idéer vid denna kongress och fortfarande vara goda vänner”.

Goldman: Var finns Bucharin?

Trotskij: Bucharin väntar nu på den stund då Stalin kommer att döda honom.

Goldman: Fanns det några andra frågor vad gäller Tyskland där det fanns åsiktsskillnader?

Trotskij: Ja, 1923. Även 1924 eller i slutet på 1923.

Goldman: Jag menar mellan 1927 och 1933.

Trotskij: Det var inledningen på kampen mot fascismen.

Goldman: Om enhetsfronten?

Trotskij: Enhetsfronten och socialdemokratin.

Goldman: Stalin var emot en enhetsfront med socialdemokratin?

Trotskij: Vid den tiden myntade han det berömda slagordet att socialdemokratin och fascismen är varandras motsatser, utan – vilket är det rätta ordet?

Stolberg: Tvillingar?

Trotskij: Tvillingar och inte motsatser. Det är därför han, när jag bad om eller krävde en exakt formel – jag krävde en enhetsfront – förkunnade att jag var en socialfascist.

Goldman: Beskriv kortfattat kampmetoderna.

Trotskij: Jag måste säga, det är sorgligt att ingen i politbyrån – de bestämmer inte bara över den ryska politiken utan även Kominterns politik – inte en enda av dem kan något främmande språk. Det är ingen förebråelse; det är inte allas plikt att kunna främmande språk. Hur kan de på ett så diktatoriskt sätt leda Kominterns sextio sektioner utan att kunna ett främmande språk?

Goldman: Du menar att Stalin inte kan något annat språk än ryska?

Trotskij: Ja.

Goldman: Han kan georgiska? (Skratt)

Trotskij: Ja, det är ett väldigt viktigt språk för georgierna.

Goldman: Nåväl, berätta kortfattat för oss om vilka metoder vänsteroppositionen använde sig av, med början 1923 eller 1922, för att få partiets majoritet att anta dess idéer, vilka metoder användes av vänsteroppositionen?

Trotskij: Det var de vanliga metoderna som används i partiets liv, vi höll tal och vi skrev artiklar.

Goldman: Trycktes dessa artiklar?

Trotskij: Under 1923 och 1924 trycktes en del av artiklarna emellanåt. Men alltid när artikeln var övertygande och viktig, så fanns det ett speciellt centralkommittébeslut att inte trycka den. Det var – det fanns till exempel en stenograf för våra diskussioner i centralkommittén.

Goldman: Nedtecknade av en stenograf?

Trotskij: Ja, men efter den kinesiska revolutionens nederlag sammanställde vi alla dokument för att kunna svara – alla dokument som rörde Stalins telegram för att stoppa den agrara revolutionen och sedan historien om att underkasta kommunistpartiet borgarklassens diktat i Kina. Beslutet var att denna fråga var så farlig ur internationell synvinkel att diskussionen måste hållas utan en stenograf och bakom lyckta dörrar. Detta var en vanlig procedur. Sedan vägrade de helt att trycka våra artiklar.

Goldman: Och vad gjorde ni då de vägrade?

Trotskij: Vi skrev dem på en skrivmaskin och gav dem till vänner. De skrev av dem igen och på så sätt hade vi en slags primitiv tryckmetod.

Goldman: Gjordes detta –

Trotskij: De unga kamraterna, de var mer otåliga. De ordnade en stencilapparat. De upptäcktes. Det var fallet när GPU-agenten, den före detta Wrangelofficeren, föreslog att han skulle fixa kontakter för papper och så vidare åt dem. GPU anklagade dem för att vara i en allians med en vitgardistofficer.

Goldman: När var första gången man använde våld mot vänsteroppositionen?

Trotskij: Under 1927 kom de första gripandena officiellt.

Goldman: Vem greps?

Trotskij: Jag tror det var Mratjkovskij. Det var en fråga om ”konspiration”. En annan GPU- agent, Tverskoj, var inblandad. Jag har alla dokument och jag skulle bli glad om kommissionen kunde skapa en underkommission för att studera dem. De avslöjar ursprunget till dagens falska anklagelser. Det var en ung man som hette Sjtjerbakov. Han hade ett ”tryckeri” i sitt rum, det vill säga en hektograf [en äldre typ av tryckapparat] En annan var Strojlov från GPU, före detta Wrangel-officer. Samme Strojlov påstås ha upptäckt en militär komplott bland vita officerare i Sibirien via en man som hette Tverskoj. Det var den före detta Wrangel-officeren, GPU-agenten som föreslog att han skulle ordna med papper till den unge oppositionsmedlemmen. Samma före detta Wrangel-officer hade kontakt med Tverskoj. Han hade inget att göra med oppositionen. Båda var GPU-agenter. Sedan bekräftade GPU och Stalin att detta tryckeri, genom en Wrangelofficer och Mratjkovskij, hade kontakt med en militärkomplott i Sibirien. Vid centralkommitténs möte läste Mensjinskij, GPU:s chef, om ”konspirationen” ur några papper och dokument. Detta var 1927. Den överväldigande majoriteten i centralkommittén var fullständigt perplex. Komenskij var där. Han var medlem av centralkommittén och är numera hälsominister. Han stod Stalin nära, en vän till hans grupp. Han blev kritvit i ansiktet. Alla blev så omskakade av förfalskningen att ordföranden var tvungen att avbryta mötet. Stalin var alldeles för otålig i denna fråga. Den falska anklagelsen var dåligt förberedd. Det var nödvändigt att dra in alla och demoralisera dem genom speciella metoder. Han började för tidigt. Fröet till komplotten övergavs helt och hållet, som en målare som överger en skiss som inte är bra nog. De inledde en annan – större skiss. Här finns en karta med skisserna till komplotten i Moskva. (Trotskij visar upp ett antal mappar.) Man behövde till exempel skola inte bara åklagaren – för Vysjinskij hade inte fötts som han är nu. Stalin måste skola sig själv liksom alla andra. Ulrich, ordföranden för militärdomstolen, utnämndes av mig. Jag lärde känna honom när han var en pojke på tio år.

Stolberg: Han utsågs?

Trotskij: Han utnämndes till militärdomare av mig. Han var en ärlig ung man. Jag lärde känna hans far i Sibirien. Han var av tysk-baltisk härkomst, men helt russifierad. Hans far och mor lärde jag känna i Sibirien. När jag besökte dem var Ulrich en tioårig pojke. Han hade ett hål i sina byxor. Jag minns mycket väl hur han täckte över hålet med sina händer. Vid den tiden var han en pojke på tio år. Jag tyckte om denna pojke. Sedan blev han jurist och rekommenderades för mig av en av mina nära medarbetare som en bra ung man. Han gjorde ett väldigt bra intryck på mig och jag utsåg honom till militärdomare. Stalin måste ha skolat honom under de tio åren så att han blev det han är nu. Med de andra är det samma sak. Det är ett system för att demoralisera bra människor. Inte ens Stalin föddes som en komplottens mästare. Han var en god elev. Om han hade haft större fantasi, historisk fantasi, under de tio åren skulle han aldrig ha börjat med sina intriger. Det var bara hans brist på historisk fantasi och kortsyntheten i hans vision, som är genomträngande, men väldigt kort och för empiriska saker. Så småningom blev han ett byråkratins instrument, dess ledare endast för att han följer den. Han demoraliserades själv. Sådan är det byråkratiska systemets grundläggande logik.

Goldman: 1927, den 7 november, under firandet av oktoberrevolutionen – inträffade det då någon incident mellan vänsteroppositionen och den stalinistiska majoriteten?

Trotskij: Ja. Det var incidenten som idag presenteras av de officiella historikerna och av herr Louis Fischer, till exempel, i sista numret av The Nation. Men det är omöjligt att läsa hans artikel, det är bättre att läsa de officiella dokumenten. Han gör bara en mekanisk tolkning av Sovjetunionens sista officiella dokument. Jag föredrar originalet istället för en skönlitterär kopia. Det är en halvofficiell, romantiserad kopia. Han påstår att det var ett uppror – inte början av ett uppror. Vi deltog i den officiella jubileumsmanifestationen med våra paroller. Tidigare hade varje partisektion rätt att ha några paroller, några specifika paroller, och så vidare. Våra paroller var: ”Kämpa mot kulakerna och mot Nepmannen [Nepmannen var de nya spekulanterna] och mot byråkraterna, vi kommer att fullborda Lenins testamente”.

Goldman: Uppfylla?

Trotskij: Uppfylla Lenins testamente – något i den stilen. Ni vet det var ganska svårt att anklaga dem officiellt beträffande Lenins testamente i Sovjetunionen vid den tiden. Trots detta, GPU:s trupper – de tog manifesten och de förintade …

Goldman: Förstörde?

Trotskij: Förstörde, snarare, plakaten och grep några människor. Sedan besökte jag min vän Smilga i hans rum. Jag tror att Zinovjev var i Leningrad. Jag läser ett brev för er från Zinovjev som var i Leningrad vid den tiden. Brevet avslutas med orden: ”Jag antar fullständigt att Stalin i morgon kommer att cirkulera de giftigaste versionerna. – Vi tar steg för att informera offentligheten. Gör det samma. Varma hälsningar, er Zinovjev”. De gjorde samma erfarenheter i Leningrad som i Moskva.

Finerty: Du menar att de hade gatudemonstrationer i Leningrad?

Trotskij: Det kallades officiellt för en gatudemonstration. Radek och Zinovjev tvingades i förväg in i ett stängt rum och hölls gripna under flera timmar av GPU, och anklagades för att förbereda ett uppror. Detta var vårt första uppror.

Goldman: Påstådda.

Trotskij: Ja, påstådda.

Finerty: Herr Goldman, Trotskij hänvisade till en mapp som skisserar komplotten. Kommer du att ta med det i bevisen?

Goldman: Ja; det är en mapp som ska tas med.

Trotskij: Den är inte riktigt klar. Om kommissionen inte arbetar med oss i eftermiddag, då kommer jag att förbereda den bättre i eftermiddag.

Dewey: Får jag bara ställa en fråga: Förekom det några folkliga reaktioner på attacken mot demonstrationen?

Trotskij: Det förekom. Ni vet herr ordförande, den officiella demonstrationen förbereddes denna gång på ett fullständigt militärt och GPU-mässigt sätt. Längst fram i varje kolonn – fanns en grupp från GPU, fast i civila kläder. De byråkratiska elementen införlivades som grupp i demonstationerna. Alla förberedelser var minutiösa. Där är fabrikens direktör, fabrikens sekreterare och en sektion av fabriken. De känner alla och alla följer dem under de överordnades kontroll. Det handlar om familjens överlevnad, ty i de styrandes händer finns medel som de kan använda för att flytta honom från fabriken. Då måste han dö, eftersom alla produktionsmedlen är samlade i samma händer. Under 1936 – jag kommer att begära att detta dokument införs – under 1936, före rättegången, före Zinovjev-Kamenev-rättegången, under utrensningen av partiet – ”utrensning”, eller hur?

Goldman: Ja.

Trotskij: Det publicerades en order i Pravda som sa: ”När det handlar om en man som inte är politiskt farlig, utan bara korrumperad” – det uttrycktes i andra ord – ”kan vi använda honom i ett annat arbete. Men om han är en politisk motståndare, det vill säga en oppositionell, har ingen rätt att ge honom arbete”. Vad innebär det att inte få arbete i Sovjetunionen? Han kan inte gå till en privatkapitalist. Han försörjer sig med materiella medel. Hustrun till Joffe, den berömda sovjetiska diplomaten som begick självmord som medlem av oppositionen 1927, hon är i Sibirien, eller var i Sibirien, enligt de senaste nyheterna har även hon gjort självmord. Hon skickades till Sibirien på grund av sitt arbete med att hjälpa människor som hade berövats alla existensmöjligheter.

Dewey: Jag antar att detta firande skapade en stor fara. Det måste ha varit många människor.

Trotskij: Ja, en halv miljon människor, eller till och med en miljon.

Dewey: Nå, jag undrade helt enkelt om det förekom några reaktioner på banderollernas och plakatens slutsatser från gardet och åskådarna – från åskådarna?

Trotskij: Det fanns inga åskådare. Alla människor marscherade på ett militärt sätt. Det fanns ingen plats för åskådare.

Dewey: Jag menar gardet.

Trotskij: Gardet är en militär organisation. Gardets inställning var helt enkelt centralkommitténs medlemmars inställning.

Dewey: Det blev ingen reaktion?

Trotskij: Ingen aktiv reaktion.

Dewey: Det är allt jag vill veta.

Goldman: Det var efter uteslutningarna som massgripanden av vänsteroppositionen började, efter uteslutningarna vid femtonde kongressen?

Trotskij: Efter uteslutningarna, direkt efter.

Finerty: Får jag ställa en fråga Trotskij? Hur många av den halva miljonen eller miljonen människor skulle ni säga sympatiserade med er?

Trotskij: Det är väldigt svårt att säga, eftersom partiets struktur hade förändrats. Det är inte folket, det är partiorganisationen som avgör, till och med gardets inställning. I början – 1924, förändrades partiets sammansättning helt – partiet bestod av revolutionärer som deltog i oktoberrevolutionen. Men 1924 var den som var bäst kvalificerad för att bli ny partimedlem en arbetare som arbetat 20 eller 25 år i samma fabrik. Vem kan ha arbetat på samma fabrik i 20 eller 25 år i Ryssland. Under varje strejk greps alla progressiva arbetare och skickades till Sibirien och bara de fromma, religiösa människorna, de fogliga människorna kunde ha stannat kvar 20 eller 25 år på samma fabrik. Nu, när dessa människor hörde vad de nya myndigheterna sade, sade de ”Nu måste vi ha samma inställning, vilka som än är de nya myndigheterna”. Den nya sammansättningen utgjorde en minoritet av proletariatet – en minoritet av det politiskt aktiva proletariatet. Sedan fanns det ett mellanliggande skikt och de utgjorde de reaktionära elementen. De reaktionära elementen blev majoritetens bästa anhängare efter att de hade gått med i partiet.

Finerty: Vad jag menar är detta: Slutsatsen är att ni organiserade stora gatudemonstrationer i Moskva. Stämmer det eller deltog ni i detta allmänna partifirande – placerade ni ut banderoller och paroller vid speciella platser?

Trotskij: Det var en tyst manifestation med plakat. I gardet, i det organiserade gardet, fanns kamrater som tillhörde en fabrik och som deltog med sin egen fabrik. Detta är väldigt viktigt. När de lämnade fabriken med sina paroller protesterade inte arbetarna. De kom tillsammans med fabriksarbetarna i en allmän kolonn.

Dewey: Procession?

Trotskij: Ja, procession. Sedan när GPU-trupperna tog dem –

Goldman: Kände massorna till de meningsskiljaktigheter som skilde vänsteroppositionen från den stalinistiska majoriteten?

Trotskij: Det beror på. I de mer progressiva fabrikerna förstod de flesta arbetarna detta, men många arbetare var mer efterblivna. De gamla arbetarna, de gamla reaktionära arbetarna – eller snarare de konservativa arbetarna.

Finerty: Vad jag skulle vilja veta är om er demonstration, sådan den nu var, genomfördes med hjälp av några få sympatiserande sektorer i de olika avdelningarna i denna parad, eller om ni hade en stor del av paraden som organiserades av er?

Trotskij: I Moskva hade vi aktiva oppositionsmedlemmar, jag tror 20 000 eller 30 000 arbetare. De var med bland sina fabriker; i de fabriker där vi hade stöd, de gick med i manifestationerna med sina plakat. De tolererades och fick till och med passivt och aktivt stöd från de övriga arbetarna. Jag tror – jag kan säga att arbetarnas sympatier var på vår sida, även om det inte var på ett aktivt sätt. Men det fans ingen kämpaglöd. Massorna sa: ”Vi får se vad vi kan göra. Vi får se”. Det var vid en tidpunkt då oppositionen hade förbjudits två eller tre gånger.

Finerty: Var detta ett försök till att organisera en statskupp?

Trotskij: Nej, absolut inte. Vi överskattade inte våra styrkor. Vi hade ett helt klart begrepp om våra styrkor. Det var endast för att visa partiet att vi hade förtalats i pressen och att vi inte var emot de progressiva arbetarna utan mot spekulanterna, att vi var för att uppfylla Lenins testamente, och så vidare. Det var vårt försvar mot förtal, mot komplotten, mot det första hopkoket.

Finerty: Jag tänkte fråga en sak. Förstod Stalin detta vid den här tiden och gick han med på att avlägsna er?

Trotskij: Ja jag tror det. Det vi föreslog var riktat till partiet via lagliga partivägar.

Dewey: Jag vill bara fråga huruvida det fanns några dokumentära bevis på vad som stod på dessa plakat. Finns det något nedskrivet om det faktiska innehållet.

Trotskij: Texten på dem?

Dewey: Ja, texten.

Trotskij: Jag tror det fanns sju paroller. Jag tror jag kan hitta dem i mina arkiv.

Dewey: Jag tycker att de borde finnas med i protokollet för att stå till kommissionens förfogande.

Goldman: Okej.

Dewey: Vi tar en kort paus nu.

Goldman: Nåväl Trotskij, du berättade för oss under tidigare sammanträden vilka metoder vänsteroppositionen använde sig av efter uteslutningen. Kan du kortfattat upprepa detta svar så att vi kan få med det i protokollet denna gång?

Trotskij: Under min sejour i Sibirien tilläts vänsteroppositionen brevväxla i Sibirien. Att man föreslog det var för att GPU skulle få möjlighet att följa vårt inre liv och se vem som var benägen att kapitulera, vem som var emot, etcetera. Under de första åtta eller nio månaderna bestod vår verksamhet av att skriva de viktigaste politiska och teoretiska teserna, och så vidare.

Goldman: Har du någon aning om, på ett ungefär, hur många vänsteroppositionella som greps och deporterades till Sibirien vid den tiden?

Trotskij: Vid den tiden var vår bedömning att det var omkring 11 000.

Tolk: Ni menar uppskattning.

Trotskij: Vi uppskattade att det var omkring 11 000.

Goldman: Fick ni någon information efter det?

Trotskij: Ursäkta, det var omedelbart efter den femtonde kongressen.

Goldman: 11 000 greps under den korta perioden efter den femtonde kongressen?

Trotskij: Under samma veckor.

Goldman: Bara från Moskva eller hela landet?

Trotskij: Från hela landet.

Goldman: Fick ni någon information som gjorde att ni kunde beräkna hur många ur oppositionen som greps efter detta?

Trotskij: Det är svårt att säga. Jag citerade Victor Serge, som i sin mycket seriösa och försiktiga uppskattning påstår att det enbart från Leningrad under den sista tiden, före Zinovjev-Kamenev-rättegången, förvisades mellan 60 000 och 100 000 kvinnor och barn, familjer som var misstänkta, till Sibirien. Han hade sett dem vid järnvägsstationen, helt hjälplösa, i överfulla vagnar.

Goldman: Vilket betyder tåg.

Dewey: Vilket datum?

Trotskij: Detta var 1935 eller 1936. Ciliga bekräftar samma sak.

Goldman: Från 1927, slutet av 1927, när ni uteslöts, fram tills nu använde sig vänsteroppositionen någonsin av andra metoder än skolning och propaganda för att vinna över massorna?

Trotskij: Inte på minsta sätt. I brev och samtal varnade vi för att vi måste vara förberedda på att vissa element skulle försöka provocera oss att använda våld. Jag varnade för detta.

Goldman: Kan du sammanställa en lista till kommissionen, en lista med dessa brev, artiklar och dokument där du förutsåg att våld skulle användas mot vänsteroppositionen? Kan du sammanställa en sådan lista?

Trotskij: Ja, det handlar bara om att översätta. Jag hoppas vi lyckas översätta det – jag har tillgång till alla citat. Vi behöver bara översätta dem till engelska. Jag hoppas kunna översätta dem innan kommissionen avreser till New York.

Goldman: Hävdar du att du förutsåg användningen av våld, att Stalin skulle använda komplotter mot er?

Trotskij: Jag kan inte säga att jag förutsåg detta, eftersom det var en föraning som fick näring av vissa tendenser inom byråkratin, och jag kunde inse vart byråkratin var på väg. Jag var säker på att – under centralkommitténs sammanträde hösten 1927 försökte jag föreställa mig det – jag var helt säker på att Stalin skulle förbereda nästa steg mycket bättre. Det var min förutsägelse. Det skulle inte vara sista försöket. Det var bara ett fiasko, men detta fiasko förutsade ett nytt försök, bättre förberett.

Goldman: Syftar du på det centralkommittésammanträde där Stalin framförde anklagelsen om Wrangel-officeren som tryckte vänsteroppositionens program?

Trotskij: Ja.

Goldman: Nå, kan du kortfattat räkna upp de rättegångar som hölls i Sovjetunionen efter mordet på Kirov och som rörde dig direkt eller indirekt. Ge oss mycket kortfattat en uppfattning om anklagelserna och resultaten.

Trotskij: Den första rättegången – innan rättegången sköts 104 personer enligt sovjetpressen; de skulle vara vitgardister.

Goldman: Efter mordet på Kirov?

Trotskij: Efter mordet på Kirov.

Trotskij: Under de första sexton dagarna i december. De skrev själva att det var 104 som sköts utan rättegång; att de kom från utlandet som agenter för utländska makter, agenter för skenmanövrer och terrorism och så vidare. Utan uppskattning –

Goldman: Utan vad?

Trotskij: Utan uppskattning. (Trotskij talade franska här.)

Finerty: Utan att definiera anklagelserna?

Trotskij: Har ni ordet precisera? De preciserade inte vilka kontakter som fanns mellan de som sköts och mordet.

Goldman: De gjorde inga uttryckliga anklagelser?

Trotskij: De knöts i allmänna formuleringar till mordet på Kirov. Den första rättegången var mot Nikolajev, Kirovs verkliga mördare, och hans påstådda medbrottslingar, den 28 och 29 december 1934; där fjorton dömdes till att skjutas.

Goldman: Hämtar du dina rapporter från den sovjetiska pressen?

Trotskij: Uteslutande från den sovjetiska pressen. Anklagelseakten i rättegången mot Nikolajev publicerades och i denna anklagelseakt uppträdde mitt namn för första gången i en sådan fråga – att Nikolajev efter 20 dagars häktning erkände att en utländsk konsul i Leningrad givit honom 5 000 rubel för terroristiska handlingar; att samma konsul frågade om han inte ville skicka ett brev till Trotskij, eftersom han, konsuln, kanske kunde vidarebefordra brevet. I anklagelseakten finns det inte ett ord om Nikolajevs svar om brevet, endast förslaget från konsuln, som gav honom 5 000 rubel och frågade om ett brev till mig. Jag avstår från att komma med några kommentarer.

Goldman: Du avser att kommentera det i ditt slutord; är det riktigt?

Trotskij: Ja, jag har här det officiella pressuttalandet.

Goldman: Vittnet hänvisar till ett nummer av Pravda från den 27 november 1934. Om en översättning kan göras kommer det att införas i protokollet.

Finerty: Och originalet kommer att läggas till protokollet?

Goldman: Originalet kommer att läggas till protokollet.

Trotskij: Jag måste tillfoga att diplomatkåren frågade efter namnet på konsuln, eftersom alla hade komprometterats, alla konsuler. Sedan, efter många dagar, förkunnade den sovjetiska regeringen att det måste vara den lettiska konsuln, Bisseneks. Hans namn var Bisseneks. Han lämnade Ryssland för Finland. Jag tror han fick hjälp med sin resa till Finland av vissa Moskva-myndigheter. Han, konsuln, sa till Nikolajev att han kunde upprätta kontakt med Trotskij om Nikolajev skickade några brev från hans grupp till Trotskij.

Goldman: När var nästa rättegång?

Finerty: Kommer du att för protokollets räkning visa om några av förhandlingarna i Kirovrättegången publicerades eller om de hölls hemliga?

Goldman: Rapporterades och publicerades några av domstolsförhandlingarna vad gäller denna rättegång?

Trotskij: Aldrig. Under alla efterföljande rättegångar har inte ens namnet på denna konsul nämnts.

Goldman: Vilken blev domen i denna rättegång? Vad hände med de åtalade?

Trotskij: Alla fjorton sköts.

Goldman: Det var för mordet på Kirov?

Finerty: Publicerades rättegången?

Trotskij: Nej, den verkliga Kirovrättegången var hemlig.

Goldman: När hölls nästa rättegång?

Trotskij: Nästa rättegång var mot Zinovjev och Kamenev, som anklagades för att vara moraliskt ansvariga för mordet på Kirov. Den hölls 15 och 16 januari 1935. Efter mordet på de fjorton, först efteråt, inledde de en ny rättegång mot Zinovjev och Kamenev.

Goldman: Hur många var inblandade i denna rättegång?

Trotskij: I den rättegången tror jag det var nitton. Det nämns inte här.

Goldman: Och i anklagelseakten anklagades de för att vara moraliskt ansvariga?

Trotskij: Åtalet var tvetydigt i denna mening: Det antogs att det var mer än ett moraliskt ansvar, men de hade inga bevis och det är därför det moraliska ansvaret användes.

Goldman: Vad blev resultatet av denna rättegång?

Trotskij: Fängelse, från fem till tio år, för alla anklagade.

Goldman: När hölls nästa rättegång som gällde Kirovmordet?

Trotskij: Det var rättegången mot chefen för GPU:s Leningradsektion, Medved, och även hans medhjälpare, som anklagades för att de ”hade information om komplotten mot Kirov till sitt förfogande”, men ”inte hade vidtagit några åtgärder för att avslöja och sätta stopp för” terroristorganisationens aktiviteter.

Goldman: Du citerar från vad?

Trotskij: Jag citerade från regeringens officiella uttalande i den sovjetiska pressen.

Goldman: I Pravda?

Trotskij: Ja.

Goldman: Har du ett exemplar av den Pravda som innehåller detta?

Trotskij: Det nämns inte här.

Goldman: Kommer du att förse till kommissionen med originalet och en översättning?

Trotskij: Ja.

Goldman: Hur många åtalade var det under denna rättegång?

Trotskij: Tolv, alla dömdes till fängelse från ett till tio år.

Goldman: Och Medved?

Trotskij: Och Medved, ja.

Goldman: Vilket straff sa du, dömda till fängelse för vad?

Trotskij: Från två till tio år. Jag måste tillägga att trots det faktum att alla anklagades för att de hade känt till förberedelserna för mordet på Kirov men inte vidtog några åtgärder, så citerades ingen av dem som vittnen i efterföljande rättegångar. Officiellt påstås det att de visste, men ingen av dem vittnade i Kamenevs och Zinovjevs och andras rättegångar.

Goldman: Fanns det förresten några officiella rapporter om denna rättegång?

Trotskij: Ja; jag tror det, inte hela åtalet men en officiell kommuniké.

Goldman: Tillsammans med bevisen?

Trotskij: Nej, bara allmänna formuleringar om att de anklagade kände till förberedelserna.

Goldman: Men ingen officiell rapport om bevisen?

Trotskij: Nej.

Stolberg: Erkände de alla?

Trotskij: Naturligtvis. (Skratt) Ingen står inför en rättegång om han inte är förberedd att erkänna.

Finerty: Erkände alla under Kirovrättegången?

Trotskij: Vi vet inte. Jag tror – det blev aldrig känt – att det inte var fallet. Innan publicerade de inget. Det var bakom lykta dörrar.

Finerty: Hur var det med Zinovjev-Kamenev-rättegången? Erkände de alla moraliskt ansvar?

Trotskij: Det var en Zinovjev-Kamenev-rättegång i juli 1935 –

Finerty: Den i januari 1935 menar jag.

Goldman: Erkände de?

Trotskij: Det var den första skissen till den här sortens bekännelser. Den var inte perfekt. Zinovjev erkände att han hade kritiserat regeringen och att denna kritik provocerade fram missnöje. Detta missnöje provocerade fram terroristiska ingivelser. Kamenev medgav bara att han inte hade brutit sina förbindelser med Zinovjev. Det var Jevdokimovs, Bakajevs och övrigas erkännanden under nästa rättegång – de erkände på samma sätt.

Goldman: Efter rättegången mot Medved, när hölls nästa rättegång?

Trotskij: Nästa rättegång var den mot Kamenev och andra, som hölls i juli 1935 där de anklagades för att förbereda en komplott mot Stalin. Kamenev fick ytterligare fem år i fängelse. Han hade redan fem år. Det avgavs ingen rapport, ingen kommuniké rörande denna rättegång. Jag fick reda på detta först genom domen i rättegången i augusti 1936, där det nämns vid uppräkningen av de anklagade, att Kamenev dömdes till ytterligare fem år i juli 1935.

Goldman: Vad läser du från nu?

Trotskij: Det är sid 174.[92]

Goldman: Från den officiella rapporten?

Trotskij: Från den officiella rapporten Rättegången mot det terroristiska trotski-sinovjevska centrum.

Finerty: Vad dömdes han för?

Trotskij: Vi känner bara till en sak. Jag upprepar att det är officiellt att han fick ytterligare fem år i fängelse. Men vi vet från Ciliga och Victor Serge att rättegången organiserades speciellt för att träna Kamenev till nästa rättegång och för att knäcka honom, speciellt när han fördömdes av sin egen bror, en demoraliserad konstnär.

Goldman: Bankrutt?

Trotskij: Bankrutt och fullständigt demoraliserad. Han var ett av de viktigaste vittnena mot Kamenev, och Kamenev berättade för Ciliga och andra i fängelse att han bara kände två personer, hans egen bror och en annan. Av de trettio som åtalades kände han endast en. Två sköts. Jag tror att det var en officer i Röda armén från Kreml-garnisonen i och ytterligare en – jag vet inte vem den andre är.

Finerty: Som resultat av denna rättegång?

Trotskij: Det är inte officiellt. Det är vad han fick veta privat, från andra seriösa källor.

Goldman: Efter den rättegången, när var nästa rättegång?

Trotskij: Nästa rättegång var Zinovjev-Kamenev-rättegången i augusti 1936. Sexton åtalade sköts.

Goldman: Och sedan var den sista rättegången –

Trotskij: Rättegången med anklagelserna för sabotage och terrorism i Novosibirsk hölls 19 till 22 november 1936. Sex av de nio åtalade sköts. Min förklaring, som grundas på situationen, är att rättegången i Novosibirsk organiserades speciellt för Pjatakov, precis som rättegången i juli 1935 var för Kamenev. Under Novosibirsk-rättegången framträdde Drobnis för första gången som vittne mot Pjatakov. De nio åtalade presenterades som Pjatakovs verktyg. Sex av dem sköts. Det tycks för mig som om Pjatakov erkände först efter den rättegången. Jag tror att han erkände först i december och att rättegången hölls i november. Jag måste verifiera mitt påstående, men jag tror det är korrekt.

Goldman: Och efter Novosibirsk?

Trotskij: Det var Pjatakov-Radek-rättegången i januari 1937. Tretton av de sjutton åtalade sköts.

Goldman: Nåväl, har det sedan dess hänt något i Sovjetryssland som tillskrivs dig eller dina anhängare, som du känner till, som rapporterats i pressen?

Trotskij: Ja; det rapporterades i nyheterna om vår son. Men det var inte så konkret. Det var en brand i en skola och skolan förstördes. Tre trotskister sköts på grund av att de kände till och tillät det för att sätta skolan i brand för att mörda barn och provocera fram missnöje bland befolkningen.

Goldman: När du säger tre trotskister, menar du tre människor som påståtts vara trotskister?

Trotskij: Ja, ja.

Goldman: Har det skett något annat sedan dess som tillskrivits dig eller dina anhängare, eller dina påstådda anhängare?

Trotskij: Ja, jag läste i ett telegram att regeringen utfärdat ett manifest till befolkningen där sabotage- och brottshandlingar räknas upp. De räknar upp de fabriker där trotskister, påstådda trotskister, har genomfört sabotage, och så vidare. Det tycks som om att det enda syftet är att förbereda en ny rättegång; jag vet inte.

Goldman: Kan du ge oss någon åsikt om en framtida rättegång som rör Bucharin och andra?

Trotskij: Jag hörde från en privat källa att Rykov vägrade erkänna och att det är orsaken till att den utlovade rättegången inte kan genomföras. Vysjinskij kan bara anklaga folk som erkänner.

Goldman: Förväntar du dig att även Bucharin och Rykov kommer att kopplas samman med er?

Trotskij: Allt är möjligt. Det är ett elakt spel, ett mycket hemskt sådant, men det är en kombination av gevärseld och det Stalin behöver. Jag kunde visa att han för tillfället undanröjer Molotov som nationalhjälte, från listan av offer. Jag kunde förklara det eftersom jag känner till materialet. Jag kan nu säga vad det handlar om. Det är förberedelser för en ny rättegång. Jag känner inte till de konkreta omständigheterna. Jag vet bara att Bucharin skickades utomlands 1936, i början av 1936, för fabrikernas räkning. Han var deras ombud. Han var i Prag, en turist. Nu frågar jag mig om syftet inte var att förbereda en ny sammansvärjning med honom. Han höll ett föredrag i Prag, helt i officiell anda. Men det är möjligt att de skickade honom för att kunna påstå att han hade haft kontakt med trotskister och tyska agenter utomlands. Jag vet inte, men det är helt möjligt. Samma gäller Rakovskij. Han skickades omedelbart till Japan. Jag blev lite förvånad. Vad var meningen med detta? Det var i slutet av 1934 och Sovjetunionens brittiska vänner – Sovjetunionens vänner finns överallt – de styrs av GPU:s agenter, utan deras vetskap; den verkliga makten ligger överallt i GPU:s händer. Vännerna i London förkunnade: ”Där ser ni, Rakovskij är verkligen ångerfull. Regeringen skickade honom utomlands”. Men hans familj var kvar i Moskva, Rakovskijs familj. Vid den tiden var jag av den åsikten att han skickades utomlands ör att visa för hela världen att han var fri, att han verkligen var ångerfull. Nu frågar jag mig själv om det inte hade ett annat syfte, att sätta dit honom efteråt – att han hade kontakter med de japanska militärcheferna i regeringen, och så vidare.

Goldman: Dina arkiv stals i Frankrike?

Trotskij: Ja.

Goldman: När?

Trotskij: På oktoberrevolutionens årsdag, 7 november 1936.

Goldman: Har du några dokument, rapporter, sådana som du kan ge kommissionen, om vilka de möjliga förövarna är till brottet?

Trotskij: Ja, jag har den franska polisens rapport, min sons vittnesmål inför den undersökande domaren, och mitt eget vittnesmål.

Goldman: Jag kommer att införa detta till bevisen.

Trotskij: Det skickades till mig från min franska advokat.

Goldman: Vilken är din åsikt vad gäller de möjliga förövarna till brottet?

Trotskij: Det är ingen åsikt, det är en visshet. Det är GPU:s arbete. Ni vet att i detta institut – det är ett vetenskapligt institut – finns det tusentals manuskript, och där fanns 85 kilogram av mitt arkiv, men den största delen av det var urklipp som hade ett vetenskapligt intresse för mig, men saknade intresse för sammansvärjningens mästare. En annan del av det var brev. De bröt sig in genom att elda upp dörren.

Tolk: Du menar spränga?

Trotskij: Elda upp dörren med en sådan magnifik teknik att polisen sade: ”Vårt folk – de franska gangstrarna – är inte så utbildade”. Det var den bästa tekniken i världen. Sedan tog de mitt arkiv på 85 kilogram. Det fanns pengar – direktören glömde 100 franc. De rörde inte dem. Sedan fanns det mycket intressanta manuskript. Men de tog bara mina 85 kilogram.

Goldman: Det fanns endast två intressenter vad gäller dina dokument, du och GPU?

Trotskij: Ja.

Goldman: Du stal inte dina egna dokument?

Trotskij: Nej. Det fanns tre personer – nazisterna; de försökte i Norge sommaren 1936. Det är en fullständig parallell, men GPU var skickligare och mer framgångsrika.

Goldman: Jag fogar franska polisens rapport om dokumentstölden till bevisen. De är på franska, och jag hoppas att den kommer att översättas. Jag inför till bevis även –

Trotskij: Min deposition till undersökningsdomaren.

Goldman: Trotskijs deposition till undersökningsdomaren. Dessa två bevis märker jag med nr 29 respektive 30.

(Den franska polisens rapport med anledning av stölden av Trotskijs arkiv och Trotskijs vittnesmål till undersökningsdomaren i denna fråga, infördes som bevisföremål nr. 29 och 30 respektive.)

Trotskij: Om ni tillåter mig, så kommer jag att tillägga att jag i detta vittnesmål förkunnade att jag på grund av att frågan även berör Sovjetunionen och Frankrike, och min påstådda konspiration med Hitler, är redo att framträda inför en fransk rannsakningsdomare eller vilken annan myndighet som helst för att besvara och svara på alla frågor inför domstolen.

Goldman: Och det här är en kopia av den rapport som du har skickat in?

Trotskij: Ja.

Goldman: Polisrapporten är originalet du fick från polisen?

Trotskij: Ja.

Goldman: När fick du den?

Trotskij: För omkring två eller tre veckor sedan.

Goldman: När skickade du originalet på rapporten till domaren?

Trotskij: Datumet visar det. Jag fick ett brev från min advokat – jag var i Mexiko – att jag även måste skicka in mitt vittnesmål.

Goldman: Det är daterat 10 mars 1937. Du har ännu inte anklagats för några andra brott i Sovjetunionen förutom –

Trotskij: Vilka andra? Var börjar de andra?

Goldman: Låt oss säga, att ha korsfäst Jesus Kristus.

Trotskij: Det har jag inte för tillfället.

Goldman: Nå, jag vill till bevisen foga en lista med de åtalade i de två senaste rättegångarna, med datum för deras kapitulationer, deras gripande, när de greps, när de släpptes. Det kommer att hjälpa kommissionen att komma fram till en slutsats om möjligheten av att dessa åtalade har deltagit i en konspiration, speciellt vissa av de åtalade. Jag inför det som bevisföremål 31.

(Listan med åtalade i de två senaste Moskvarättegångarna infördes som bevisföremål nr. 31)

Trotskij: Zinovjev och Kamenev arresterades ett år eller ett halvår före mordet och Smirnov mer än två år före mordet på Kirov. De anklagades alla för mordet på Kirov. Vysjinskij säger det – jag är säker på att ni känner till detta.

Goldman: Det är några frågor som jag vill klargöra innan vi avslutar. Det fanns en man vid namn Buchartsev, mannen i bevisen – den man som antogs ha arrangerat Pjatakovs flygresa. Kan du ge en uppfattning om vem han är?

Trotskij: Jag vittnar under ed, precis som med Vladimir Romm – jag beklagar verkligen men jag känner inte den andre korrespondenten i Berlin, Buchartsev. Jag känner inte honom, precis som jag inte kände Vladimir Romm i Washington. Jag träffade honom aldrig och pratade aldrig med honom och hade inga kontakter med honom.

Goldman: Du vittnade en gång om att Muralov var en god vän till dig och en mycket ärlig man.

Trotskij: Ja.

Goldman: När han under rättegången vittnade om att fått ett brev från Sedov om terrorinstruktioner, var han ärlig då?

Trotskij: Hans vittnesmål var falskt, men jag är helt säker på att det var ett falskt vittnesmål från en enkel soldat. Efter morden på alla de andra sade de till honom: ”Du är vän till Trotskij. Nå, du förstår att du inte kan ha Trotskij här. Han befinner sig i exil”. De hotade honom: ”Stalin är statschef. Vi har Japan på ena sidan och Tyskland på den andra. Trotskijs arbete är farligt. Trotskij känner Zinovjev och Kamenev. Du måste bekänna. Du kommer att skjutas”. Han erkände som en soldat.

Goldman: Pjatakov vittnade om det faktum, att han, på din sons begäran – lade beställningar, regeringsbeställningar hos flera firmor i Tyskland, och att arrangemanget skulle ge honom själv en rejäl del av vinsterna, som han i sin tur skulle överlämna till dig för kontrarevolutionära syften. Kommer du att inför kommissionen redovisa de pengar som du har erhållit sedan du lämnade Ryssland, och hur du använt dessa pengar?

Trotskij: Ja.

Goldman: För protokollets räkning kommer jag att räkna upp –

Trotskij: Jag har förmånen att även förvaltningen av mina finanser genomförs mer eller mindre kollektivt. Jag handhar inte pengarna själv, men kan presentera vittnen med vittnesmål om räkenskaperna, väldigt exakt.

Goldman: Du har läst alla anklagelser som riktats mot dig i båda åtalen, den anklagelseakt som rör Zinovjev och Kamenev och anklagelseakten mot Pjatakov och Radek, eller hur?

Trotskij: Ja.

Goldman: Du känner till alla anklagelser som riktats mot dig i dessa åtal?

Trotskij: Ja.

Goldman: Vad har du att säga om alla påståenden i dessa anklagelseakter?

Trotskij: Falska; de är helt falska från början till slut.

Goldman: Å Leo Trotskijs vägnar avslutar vi fallet, med kommissionens tillstånd att framlägga andra bevis som kan dyka upp från och med nu och fram till kommissionen avslutat fallet.

Finerty: Innan vi ajournerar, herr ordförande, skulle jag vilja veta om El Nacionals korrespondent är här. (Reportern från El Nacional svarade inte.)

Finerty: Jag skulle vilja korrigera ett uttalande som har gjorts i denna tidning, att jag är advokat och vän till Trotskij. Jag är inte advokat eller vän till Trotskij. Mina enda tidigare kontakter med ryska frågor, om det nu var en rysk fråga, var att representera Browder i USA:s högsta domstol precis före senaste presidentvalet för att få hans namn återinsatt på valsedeln i Illinois. När jag företrädde Browder, och när jag medverkar i denna kommission, så gäller det helt och hållet medborgerliga rättigheter. Jag kommer att representera Browder eller vem som helst. Jag vill klargöra det. Jag har inte haft några tidigare kontakter med Trotskij eller någon kontakt med den ryska frågan tidigare.

Dewey: Vänta en stund. Jag skulle vilja meddela att det inte blir något sammanträde i eftermiddag. Nästa sammanträde börjar klockan 10.00 i morgon förmiddag. (Beals översätter ordförandens anmärkning till spanska.)

Slut på det nionde sammanträdet – klockan 13.00

Tionde sammanträdet

16 april 1937, 10.00.

Goldman: Ordförande, tillåter kommissionen att jag inför ett dokument som jag tror kan vara till stor nytta? Det är en artikel som skrivits av Trotskij och publicerades i New York Times 8 maj 1932: Den kommer att vara till stor hjälp för kommissionen, eftersom den i resuméform ger en historia över vänsteroppositionen och konfliktens orsaker och möjliga resultat. Jag betecknar den som bevisföremål nr. 32.

(En Trotskij-artikel i New York Times 8 maj 1932 infördes som bevisföremål nr. 32.)

Dewey: Innan Finerty börjar sin utfrågning vill jag påpeka ett fel i tidningen Nacional denna morgon, förmodligen på grund av okunnighet över vad som sagts i de tidigare förhören – nämligen att det inte var känt vem kommissionen skulle rapportera till. I den allra första pressreleasen namngavs medlemmarna i den större kommissionen till vilken denna under-kommission skall rapportera.

Finerty: Jag skulle vilja komplettera detta med ett uttalande om att El Nacional nämner mig som Trotskijs advokat. Jag fick försäkran från dem att det var ett skrivfel. Det följer även ett uttalande som gjordes en eller två dagar tidigare med innebörden att jag är en vän till Trotskij. Jag har bett tidningen att ta tillbaka detta felaktiga uttalande.

Dewey: Kan du börja Finerty?

Finerty: Jag tror, herr ordförande, att det skulle klargöra mitt förhör, både för Trotskij och för allmänheten, om jag redogör för avsikten och syftet med det. Jag tror, och jag tror att kommissionen håller med mig, att kommissionen måste komma fram till sina slutgiltiga slutsatser på grundval av de publicerade protokollen från den och på grundval av de fakta som utvecklats ur dessa protokoll eller omöjligheten att utveckla fakta.

Därför kommer mitt förhör gå igenom fakta som enligt min åsikt är nödvändiga för att kommissionen ska kunna komma fram till en intelligent slutsats beträffande de berörda frågorna, Trotskij kommer inte att behandlas som ett fientligt vittne under mitt korsförhör så länge han går med på att jag får ställa de frågor jag anser vara relevanta och han ger den information som han kan ge och som jag efterfrågar.

Jag kan säga att vissa av mina frågor kan tyckas vara elementära. Men de är av intresse för fallet som jag ser det. Jag tror att kommissionen måste följa reglerna, vilket betyder att inhämta den enorma mängd fakta som den får. Det är därför nödvändigt, att som en förberedande åtgärd, utveckla vissa grundläggande fakta som protokollet nu saknar.

Jag tror också att det är korrekt att säga att vissa av de dokument som framlagts som bevis av Trotskij, vissa av de faktabevisen som han framlagt, inte är lämpliga föremål för korsförhör, utan för en efterföljande undersökning; det vill säga för att bestämma dess äkthet, och om jag inte undersöker alla fakta som Trotskij vittnat om, så är det varken för att jag eller kommissionen accepterar dessa fakta som sanning eller ifrågasätter deras sanningshalt, utan därför att vi tror att ett effektivare sätt att avgöra deras sanning är genom att undersöka källorna och deras fakta, inte genom korsförhör.

Trotskij kan jag be er att svara mig så koncist som möjligt? När bildades kommunistpartiet?

Trotskij: I Ryssland?

Finerty: I Ryssland.

Trotskij: Kommunistpartiets korrekta namn var ”Bolsjevik”, Ryska Socialdemokratiska Arbetarpartiet. Partiet bildades officiellt som parti 1903. Men det första programmet som tillkännagav partiet gavs ut 1898.

Finerty: 1908?

Trotskij: 1898. Den första verkliga partiorganiseringen inleddes 1903.

Finerty: Vad var grunden för medlemskap i partiet?

Trotskij: Att erkänna programmet; erkänna partidisciplinen; och arbeta aktivt för partiorganisationen.

Finerty: Godkändes som partimedlem var och en som åtog sig att genomföra programmet, eller sade sig vara ense med partiprogrammet och förband sig att utföra partiarbetet?

Trotskij: Ja.

Finerty: Det förekom inget urval av människor och inga uteslutningar av människor?

Trotskij: Vid den tiden, nej, ty de illegala förhållandena gjorde det inte lockande för karriärister att ansluta till partiet.

Finerty: Vilka var kommunistpartiets eller bolsjevikpartiets styrande organ vid den tidpunkten?

Trotskij: De ledande personerna?

Finerty: De styrande kommittéerna och organen.

Trotskij: Centralkommittén och redaktionen för partiets centrala organ. Centralkommittén verkade inom Rysslands gränser och redaktionen var utomlands, i exil. Vi hade två centra. De viktigaste ledarna förblev utomlands i exil. De utgjorde den politiska och teoretiska ledningen. Centralkommittén inne i Ryssland utgjorde den direkta praktiska ledningen.

Finerty: Hur valdes dessa kommittéer?

Trotskij: De valdes på partikongressen.

Finerty: Valdes de årligen?

Trotskij: Det var inte årligen. Under de illegala förhållandena var det väldigt svårt att sammankalla en partikongress. Vi hade den andra partikongressen 1903. Sedan en partikongress och splittring 1905, en ny kongress 1906 och sedan en 1907. Efter 1905 års revolution var det enklare att sammankalla en partikongress.

Finerty: Hölls dessa partikongresser i Ryssland eller utomlands?

Trotskij: Den första kongressen 1898 utfärdade endast manifestet. Den hölls i Ryssland. Den andra hölls i Bryssel – delvis i Bryssel och delvis i London. Vi utvisades från Bryssel och tvingades åka till London. De tredje i Stockholm och den fjärde återigen i London 1907. Därpå hade vi ett långt uppehåll fram tills nästa kongress.

Den hölls först i april 1917, en konferens som spelade rollen som kongress, i Petrograd.

Finerty: I april 1917?

Trotskij: 1917, i början av revolutionen.

Finerty: Tilläts alla partimedlemmar att delta på kongresserna och rösta under de tidigare partikongresserna?

Trotskij: Inte kongresserna; under mötena som valde delegaterna. Som organisation var partiorganisationen liten vid den tiden. Det var även ett urval av de bästa elementen för att undvika provokatörer. Men alla medlemmar skulle delta i valen.

Finerty: Det förekom regelbundna val av delegater, eller hur?

Trotskij: I den mån det var möjligt under tsarens regim.

Stolberg: Trotskij, du sa att bolsjevikpartiet splittrades 1905?

Trotskij: Det splittrades 1903.

Stolberg: Det är därför jag inte förstod riktigt. Du sa att det var en splittring 1905.

Trotskij: 1903 skedde den första ideologiska splittringen, inte ens en politisk. Organisatoriskt förblev partiet formellt ett enat parti. Den organisatoriska splittringen skedde i maj – april eller maj – 1905. I slutet av 1905 gjordes nya försök att ena och slå samman de båda fraktionerna. De gick samman vid 1906 års kongress i Stockholm.

Stolberg: I Stockholm gick den bolsjevikiska utbrytningen tillbaka in i det socialdemokratiska partiet som en del av partiet?

Trotskij: Ja. I Stockholm var de en minoritet i partiet. Mensjevikerna var i majoritet. Jag var inte närvarande då, och personligen deltog jag inte i den kongressen.

Finerty: Vilka element bestod partiet av vid den tiden? Mensjeviker, bolsjeviker och socialdemokrater?

Trotskij: Båda kallades för socialdemokrater. Partiets namn var Ryska arbetarnas socialdemokratiska parti. Det var uppdelat i bolsjeviker och mensjeviker och de så kallade försonarna. En del av försonarna var trotskister.

Finerty: Jag tror att du under det direkta förhöret vittnade om att du försökte åstadkomma enhet mellan bolsjevikerna och mensjeviker och att du hade fel i detta försök.

Trotskij: Som en allmän politisk linje var det fel.

Finerty: Således genomfördes den första kongressen av betydelse i Ryssland 1917?

Trotskij: Det var en konferens i april. Sedan hade vi samma år en partikongress – i slutet av juli eller i början augusti 1917. Det var partikongressen.

Finerty: Vilket medlemsantal hade partiet på ett ungefär vid tiden för partikongressen 1917?

Trotskij: Det var i princip samma, praktiskt taget.

Finerty: Jag menar antalet.

Trotskij: Förlåt?

Finerty: Antalet.

Trotskij: Jag tror att vi före oktoberrevolutionen, före oktoberrevolten, hade omkring 300 000 medlemmar.

Finerty: Även innan oktoberrevolutionen?

Trotskij: Ja.

Finerty: Vilket var ert medlemsantal efter revolutionen? Ökade det?

Trotskij: Ja; det var två eller tre vågor. I början fick vi nya medlemmar, många nya medlemmar. Sedan under julimanifestationen, som de kallade ett uppror – det vill säga regeringen – lämnade många nya medlemmar partiet på grund av att de var rädda för konsekvenserna. Lenin var tvungen att gå under jorden. Efter Kornilovs uppror, under perioden augusti, september och oktober, fick vi återigen tusentals nya medlemmar.

Finerty: Fanns det några restriktioner för medlemskap, andra än de du angett?

Trotskij: Vi var ett förföljt parti, fruktansvärt förföljt av regeringen, den provisoriska regeringen, och vi hade ingen anledning till något konstgjort urval.

Finerty: Föregick kongressen 1917 oktoberrevolutionen eller genomfördes den efter?

Trotskij: Föregick. Den avslutades i början av augusti 1917. Det var den officiella sammanslagningen mellan bolsjevikerna och de mindre revolutionära organisationerna, bland dem den organisation som jag tillhörde.

Finerty: Som ett resultat av revolutionen, bröt sig mensjevikerna sedan loss från partiet?

Trotskij: Nej; vid den tiden var de ett helt självständigt parti. Officiellt började detta 1912. Jag glömde att säga att bolsjevikfraktionen vid den tiden inte höll en partikongress, utan en partikonferens i Prag, Tjeckoslovakien 1912, och tillkännagav att den från den tiden skulle vara ett självständigt parti. Detta var den formella och slutliga splittringen med mensjevikerna året 1912.

Finerty: Vilket var kommunistiska partiets namn?

Trotskij: Efter oktoberrevolutionen – det var 1919 – Lenin förslog det vid aprilkonferensen, men majoriteten – jag tror det var alla med undantag av Lenin – förkastade namnet kommunistiskt parti. De ville hålla fast vid det gamla namnet. Lenin sa, ”Vi måste byta ut namnet på socialdemokraterna på samma sätt som vi måste byta en mörk skjorta” …

Goldman: Du menar smutsig?

Trotskij: Ja, en smutsig skjorta. På grund av att socialdemokraterna hade en bedrövlig inställning.

Finerty: Blev det officiella namnet kommunistiska partiet 1919?

Trotskij: Ja.

Finerty: 1919, hur stort var på ett ungefär kommunistiska partiets medlemsantal?

Trotskij: Ursäkta?

Finerty: Antalet?

Trotskij: Det är svårt att säga. Jag är inte beredd att säga, men alla våra ansträngningar inriktades på att inte låta partiet växa allt för snabbt. Vid den tiden hade vi kanske en halv miljon medlemmar; jag är inte säker.

Finerty: Med andra ord, 1919 under ökningen av kommunistpartiets medlemsantal, inledde ni arbetet för att göra det till ett parti med urvalsförfarande.

Trotskij: Ja.

Finerty: Vilken var den teori som låg till grund för att man beslöt göra kommunistpartiet till ett parti med urvalsförfarande istället för ett folkligt parti?

Trotskij: För det första försökte vi rekrytera arbetare. Arbetaren, den genomsnittlige tänkande arbetaren, tänker inte på att göra en karriär. Han går med i partiet först när han är övertygad om att det är en bra sak. Men byråkraterna, och vissa av de intellektuella som igår var mensjeviker, ville alla gå med i partiet. Det fanns en stor fara att partiet skulle kunna bli ett parti bestående av byråkrater och karriärister.

Vi försökte eliminera dessa element genom att undersöka allas bakgrund och deras aktiviteter, få garantier eller rekommendationer från gamla partimedlemmar, gamla revolutionärer som kände dem tidigare och kunde säga om hans eller hennes inställning är uppriktig. Detta gällde endast för borgare eller intellektuella. Men för arbetarna stod partiets dörrar öppna.

Finerty: Då var urvalet 1919 verkligen ett försök att få partiets medlemmar att bli arbetare?

Trotskij: Det var klassens väktare.

Finerty: Och att inte ha enbart intellektuella och byråkrater?

Trotskij: Ja.

Finerty: Vilka var kommunistpartiet styrande organ 1919?

Trotskij: Centralkommittén och politbyrån. Centralkommittén och politbyrån var permanenta institutioner. Centralkommittén sammanträdde en gång i månaden och senare varannan månad. Men första året var det en gång i månaden.

Finerty: Och fanns det även en organisationskommitté för organisering vid den tiden, eller var det senare?

Trotskij: Ursäkta? Organisationsbyrån skapades, tror jag, 1918.

Finerty: 1918?

Trotskij: Ja.

Finerty: Vilka var medlemmar i centralkommittén 1919? Kan du namnge dem?

Trotskij: I organisationsbyrån?

Finerty: Centralkommittén.

Trotskij: Centralkommittén ja. Det är svårt att säga enbart från minnet? 1919?

Finerty: Ja.

Trotskij: Serebrjakov spelade en roll som en av de åtalade i Moskvarättegången. Han var sekreterare och medlem av organisationsbyrån. Krestinskij, som senare var ambassadör i Tyskland, sedan utrikeskommissarie, i folkkommissariatet för utrikes ärenden; nu har han avlägsnats därför att också han tillhörde trotskisterna under en viss tid.

Finerty: Trotskij, jag tror att du endast bör ge namnen utan att ge deras historia. Ge bara namnen.

Trotskij: Gott.

Finerty: Speciellt namnen på de som var åtalade i den första och den andra Moskvarättegången.

Trotskij: Zinovjev satt i centralkommittén och politbyrån. Kamenev satt i centralkommittén och politbyrån.

Finerty: Kan du först ge mig namnen i centralkommittén? Jag kommer att fråga om politbyrån.

Trotskij: Zinovjev, Kamenev, Radek – jag har för mig att han satt där vid den tiden – Sokolnikov och Serebrjakov. Av de åtalade, tror jag att det är alla.

Finerty: Du och Lenin var båda medlemmar i centralkommittén?

Trotskij: Ja.

Finerty: Stalin?

Trotskij: Även Stalin.

Finerty: Nå vilka ingick politbyrån? Vänta med detta en stund. Hur många medlemmar var det i centralkommittén vid den tiden?

Trotskij: Vid tiden för oktoberrevolutionen fanns det endast fem medlemmar och sedan sju.[93]

Goldman: Centralkommittén?

Trotskij: Centralkommittén?

Finerty: Ja.

Trotskij: Första året, 1917, var det omkring 13 eller så, sedan 18 – omkring 18. Jag är inte säker på om det var det 1919. Jag beklagar verkligen att jag inte kommer ihåg antalet medlemmar. Jag vet inte – ni kan ställa mig dessa speciella frågor på nytt och jag kan ge de exakta svaren efter pausen.

Finerty: När det gäller dessa detaljer som du inte kan ge oss nu, tror att det skulle vara bra om du kan förse kommissionen med dessa uppgifter senare. Hur valdes centralkommittén 1919?

Trotskij: Av den årliga partikongressen.

Finerty: Som tidigare?

Trotskij: Ja, men mer demokratiskt, eftersom vi hade full frihet. Under tsaren var det begränsat; demokratin var kringskuren.

Finerty: Kunde alla medlemmar rösta fritt på delegater till kongressen?

Trotskij: Ja, naturligtvis.

Finerty: Och delegaterna valde centralkommittén?

Trotskij: Ja. Omkring sex till åtta veckor avsattes till debatt före varje kongress. Även centralkommitténs sammansättning debatterades öppet i alla partiorganisationer, i partiets grundorganisation.

Finerty: Vilka ingick i politbyrån 1919?

Trotskij: Lenin, Zinovjev, Stalin, Kamenev och jag själv.

Finerty: Vilka var centralkommitténs och politbyråns funktioner i förhållande till varandra?

Trotskij: Politbyrån var underordnad centralkommittén. Det var en verkställande kommitté, centralkommitténs viktigaste organ.

Finerty: Det var en verkställande kommitté underordnad centralkommittén?

Trotskij: Ja, men de organisatoriska besluten överläts till organisationsbyrån.

Finerty: Organisationsbyrån var underordnad?

Trotskij: Underordnad den politiska kommittén, politbyrån.

Finerty: Vem satt i ledningen för organisationsbyrån vid den tiden?

Trotskij: Krestinskij, Serebrjakov, jag minns inte vem den tredje var.

Finerty: Valdes både politbyrån och organisationsbyrån av centralkommittén?

Trotskij: Ja.

Finerty: När bildades Sovjetunionen officiellt? Vilket datum?

Trotskij: Det utropades officiellt dagen efter vår seger. Det var 27 oktober, enligt den gamla stilen, eller 8 november enligt europeisk och amerikansk [ny] stil.[94]

Finerty: Nå, vilka var Sovjetunionens styrande organ, de officiella styrande organen?

Trotskij: Upproret genomfördes under ett möte med alla sovjeter. Under denna kongress valde de allryska sovjeterna en exekutivkommitté, alla sovjeternas exekutivkommitté, och folkkommissariernas råd.

Finerty: Sovjeterna valde –

Trotskij: Delegaterna. De lokala sovjetdelegaterna till kongressen.

Finerty: Och kongressen utsåg exekutiven?

Trotskij: Kanske 150 medlemmar, och de utsåg folkkommissariernas råd.

Finerty: Alla kommissarierna?

Trotskij: Ja.

Finerty: Och kommissarierna ledde olika regeringsdepartement?

Trotskij: Förlåt?

Finerty: De olika kommissarierna ledde olika regeringsdepartement? Jag menar sådant som krig, utrikesärenden och så vidare?

Trotskij: Ja. Det var, mer eller mindre, helt enkelt en arbetsfördelning som i alla regeringar och alla ministerier.

Finerty: Nå, vilka satt i regeringen 1919? Vilka var sovjetregeringens kommissarier 1919?

Trotskij: Lenin var ordförande, Tjitjerin hade hand om utrikesärenden, Rykov ekonomi, Serebrjakov jordbruk, och Sjljapnikov – han sitter nu i fängelse, om han lever – arbetarorganisationer, och jag själv armé och flotta. Vad gäller finanser – jag är inte säker på vem som vid den tiden hade hand om finanserna. Kanske Sokolnikov – nej, Sokolnikov blev det lite senare.

Finerty: De du nämnde var det de främsta kommissarierna?

Trotskij: Ursäkta?

Finerty: Detta var de främsta kommissarierna, de som du nämnde?

Trotskij: Ja.

Finerty: I denna form –

Trotskij: Ursäkta mig, Stalin hade hand om nationella frågor, för de olika nationaliteterna i Sovjetunionen.

Finerty: Nå vilka var relationerna mellan kommunistpartiets organisationer, till exempel centralkommittén eller politbyrån, och kommissarierna? Fanns det något officiellt förhållande så att en tjänsteman hade någon myndighet över den andra?

Trotskij: Det är väldigt svårt att tydligt klargöra förhållandet. Efter splittringen med vänstersocialistrevolutionärerna 1918 – de deltog också i folkkommissariernas råd, men efter det uppror mot Brest-Litovskfreden som de organiserade, ett militärt uppror, var endast bolsjevikpartiet kvar i regeringen. Alla kommissarier var bolsjeviker och de erkände politbyråns auktoritet. Om de hade en annan åsikt i en viktig fråga i folkkommissariernas råd pratade de själva med Lenin med kravet på att sammankalla centralkommittén. De diskuterade frågan och rådfrågade centralkommittén. Som jag minns det hade varje centralkommitté-beslut absolut auktoritet för dem.

Finerty: Så i själva verket, oavsett om det var så i teorin eller ej, var partiet överordnat kommissarierna?

Trotskij: Ja.

Finerty: Som jag förstår dig valdes kommissarierna direkt och indirekt av sovjeterna, genom kongressen och genom exekutivkommittén?

Trotskij: Ja.

Finerty: Vilken var grunden för medlemskap i sovjeterna?

Trotskij: I sovjeterna, alla arbetande människor, förutom utsugarna. Vi hade vid den tiden småbossar och ”kulaker”, rika bönder, och så vidare. Alla arbetande människor hade rätt att delta i valen till sovjeterna.

Finerty: Det fanns både arbetarsovjeter och jordbrukssovjeter?

Trotskij: Ja; vid den tiden fanns det bönder, liksom intellektuella och funktionärer. Endast utsugare och moraliskt komprometterade var utestängda.

Finerty: Ur demokratisk synvinkel var alltså sovjeterna mer demokratiska organ än partiet?

Trotskij: Ja naturligtvis.

Finerty: Och även under Sovjetunionens tidiga dagar var kommissarierna, som var direkt och indirekt valda av sovjeterna, underordnade den minst demokratiska partiorganisationen.

Trotskij: Ja, men det är – förlåt mig – en alltför formalistisk formulering. Relationen mellan partiet och kommissarierna var känd i hela landet.

Finerty: Jag ifrågasätter inte det. Jag försöker få fram en grundval för ditt vittnesmål att förändringen från demokratisk kontroll av Sovjetunionen, som den ursprungligen konstituerades, till den byråkratiska kontroll som du menar nu råder – som står under Stalins kontroll. Hur långtgående var den demokratiska kontrollen från början?

Trotskij: När folket i Belgien – deras ministrar är katolska; de vänder sig till den helige fadern i Rom som ger dem råd. Det ifrågasätter inte de demokratiska rättigheterna. Folket vet att de är katoliker.

Finerty: Skulle det ifrågasätta de demokratiska rättigheterna om påven utnyttjade världslig makt?

Trotskij: Då har folket möjlighet att inte välja ministrarna en andra gång, om den allmänna rösträtten, den allmänna demokratin förblir intakt.

Finerty: Antag att det hade funnits en meningsskiljaktighet mellan kommissarierna och centralkommittén eller politbyrån. I er organisation skulle, som jag förstår det, centralkommitténs eller politbyråns politik ha kontrollerat kommissariernas handlingar.

Trotskij: Ja.

Finerty: Om sovjeterna hade valt nya kommissarier, skulle de nya kommissarierna då varit lika mycket underkastade centralkommitténs och politbyråns kontroll?

Trotskij: Det handlade – mer tillfälligt beroende på relationen mellan partiet och arbetarklassen – om de hade förtroende för partiet. Partiet var bara formellt mindre demokratiskt än sovjeterna. En gång hade folket fullt förtroende för partiet som vägledde folket under oktoberrevolten och gav bönderna jorden.

Finerty: Jag vill fråga: Oavsett om de hade fullt förtroende för partiet eller inte, fanns det inget sätt för dem att hindra partiet från att kontrollera kommissarierna förutom med en revolution, eller hur?

Trotskij: Det stämmer inte.

Finerty: Nå, jag frågar efter information. Jag uttrycker inte en åsikt.

Trotskij: Varje partikongress och varje sovjetkongress föregicks av en diskussion med alla människor. Alla hade möjlighet att uttrycka sin kritik, motsätta sig val av kamrater till centralkommittén och välja partiets centralkommitté.

Finerty: Jag förstår att det var fritt att föra debatt och framföra kritik. Det jag frågar om är: Vilka medel fanns det för folklig kontroll, inte genom partiet, utan genom folket i sin helhet, genom Sovjetunionens folk i sin helhet? Vilka var den folkliga kontrollens medel, eller fanns det några?

Rühle: Genomfördes val genom sluten eller öppen omröstning?

Finerty: Kommissionär Rühle vill veta om valen skedde med sluten eller öppen omröstning?

Trotskij: Öppen omröstning. Vid den tiden riktades denna åtgärd inte mot folket utan mot den gamla traditionen av rädsla inför mer intelligenta människor och så vidare. För att inte borgarklassens ombud skulle kunna utöva påtryckningar, insisterade vi på öppen omröstning. Senare omvandlades detta till ett förtryckarinstrument mot folket. Till en början gav det majoriteten möjlighet att säga till utsugarna och deras ombud: ”Vi är majoriteten; ni måste vara försiktiga”.

Finerty: Majoriteten kunde välja kommissarier?

Trotskij: Majoriteten valde delegaterna till sovjetkongresserna.

Finerty: Och de valde i sin tur kommissarierna?

Trotskij: Ja.

Finerty: Men dessa kommissarier var fortfarande underställda det utvalda arbetarpartiet, kommunistpartiet?

Trotskij: Inte underställda. De valdes på grundval av sitt program. Det var bolsjevikernas program. Vid valet deklarerade de: ”Jag är en bolsjevik, medlem i bolsjevikpartiet. Ni känner till mitt program. Det är mitt program, vars guide är min centralkommitté. Den är för mig den högsta auktoriteten”. Alla visste det.

Dewey: Får jag upprepa frågan i en lite annan form? Fanns det någon annan metod, vid sidan av debatten och kritiken, med vilken folket kunde kontrollera partiet?

Trotskij: Val.

Finerty: Kunde icke partimedlemmar kontrollera det?

Dewey: Begränsat till arbetarna. Fanns det något organiserad, erkänd metod vid sidan av kritik och debatt, med vilken arbetarna kunde utöva kontroll över kommittéerna, partiets olika grenar?

Trotskij: Av partiet eller sovjeten?

Dewey: Av partiet.

Trotskij: Endast partimedlemmarna hade rätt att ändra och kontrollera partiet. I sovjeterna hade även icke partimedlemmar rätt – konstitutionen försäkrade arbetarna och bönderna rätten att när som helst avlägsna sina representanter i sovjeterna och välja nya.

Dewey: Jag syftade inte på sovjeterna. Jag syftade på partiets styrande organ.

Trotskij: Partiets organ valdes enbart av partimedlemmarna och var enbart underställda partikongressen.

Dewey: Under dessa omständigheter, hur kan du säga att det var demokratiskt?

Stolberg: Får jag avbryta doktor Dewey?

Trotskij: Jag sa inte att det var demokratiskt i absolut mening. Jag anser att demokrati inte är en matematisk abstraktion, utan en levande erfarenhet för folket. Det var ett stort steg till demokrati från den gamla regimen, men i sitt formella uttryck var denna demokrati begränsad av den revolutionära diktaturens behov.

Finerty: Det var detta jag försökte komma fram till, Trotskij.

Trotskij: När du talar om demokratisk kontroll i Ryssland, menar du sådan demokratisk kontroll som är –

Finerty: I överensstämmande med den proletära diktaturens intresse, som du uppfattar detta?

Trotskij: Menar du, herr advokat, dagens eller det förflutnas?

Finerty: Vid den tiden.

Trotskij: Nu?

Finerty: Vid den tiden. När du talade om demokratisk kontroll vid den tiden, menade du då en demokratisk kontroll som var förenlig med proletariatets diktatur?

Trotskij: Ja, helt korrekt.

Stolberg: Trotskij, jag tror att den här saken kan klargöras i mitt tänkande om du förklarar vad du menar med demokratisk centralism – skulle inte det ha besvarat de ställda frågorna?

Trotskij: Ja, i viss utsträckning. Vårt parti baserades organisatoriskt helt på principen om demokratisk centralism. Den innebar att alla har samma rätt till debatt, kontroll och val av partiledning. Partiledningen hade rätt att leda partiet och senare även landet.

Finerty: Vi ska – jag kommer till detta senare. Men i anknytning till denna fråga, när du talar om demokratisk kontroll i Ryssland eller Sovjetunionen, talar du fortfarande – jag menar i dagens termer. Du talar fortfarande om partiets demokratiska kontroll snarare än hela folkets demokratiska kontroll av regeringen?

Trotskij: Nej. Vi i oppositionen, krävde partidemokrati, sovjetdemokrati och fackföreningsdemokrati. Det var tre principer. Även 1924 och 1925 brukade vi insistera på slutna val eftersom folket terroriserades av byråkratin.

Finerty: Jag föregriper, så jag kommer att gå tillbaka. Nå Trotskij kan du, för protokollet, definiera vad du menar med proletariatets diktatur?

Trotskij: Proletariatets diktatur betyder att alla utsugare fråntas rätten att bestämma om landets öde, och alla element som stödjer dem avlägsnas automatiskt. Endast proletariatets revolutionära klass och alla utsugna massor som stödjer proletariatet har rätt att avgöra landets öde.

Finerty: Vad jag vill veta är om innebörden av en diktatorisk regering ingår i denna definition?

Trotskij: Ja; av en diktatorisk regering. Det är en regering som representerar proletariatets diktatur. Klassen kan inte vara regeringen. Klassen –

Finerty: Vad jag verkligen vill fråga dig, är om den mer korrekta benämningen skulle vara en diktatur för proletariatet istället för proletariatets diktatur?

Trotskij: Frågan gäller förhållandet mellan partiet och klassen och mellan centralkommittén och partiet. Om partiet har arbetarnas fulla förtroende och valen är fria då sammanfaller dessa två formler eftersom det är omöjligt för en klass att bilda en regering direkt. Hela klassen kan inte göra det. Där finns fackföreningen med sekreterare och styrelser. Om sekreterarna väljs fritt – om inte GPU inte har tillgång till förtryckarmedel – är det ett demokratiskt sätt att välja inom fackföreningarna.

Finerty: Det är en demokratisk metod att välja diktaturen?

Trotskij: Vi sa att proletariatets diktatur var det första exemplet på verklig proletär demokrati.

Finerty: Men regeringen är i huvudsak en diktatorisk regering?

Trotskij: Diktatorisk regering? Man måste vara precis. Frågan är om den diktatoriska makten är riktad mot folket – om GPU, om GPU:s funktion – är att förtrycka massorna, eller om GPU och massornas nyligen vunna rättigheter är emot utsugarna. Det är en enkel definition.

Finerty: Nå diktaturen, oavsett om det är på gott eller ont, är fortfarande en diktatur?

Trotskij: Formellt sett ja. Men min åsikt är att i Norge, där regeringen är socialistisk, har vi en äkta redarnas diktatur. Staten styrs helt och hållet av redarna. Den socialistiska regeringen är i detta fall en dekorativ prydnad.

Finerty: Nåväl, jag förstår att du är anser att även den demokratiska organisering av kommunistpartiet och Sovjetregeringen som var möjlig inom ramarna för teorin om diktaturen har åsidosatts av Stalin med hjälp av byråkratin.

Trotskij: Den har förvandlats till sin motsats; inte enbart förändrats utan förvandlats till sin motsats.

Finerty: Till sin motsats?

Trotskij: Ja.

Finerty: Med andra ord har den blivit en rent byråkratisk regering?

Trotskij: Den försvarar den nya kastens privilegier, inte massornas intressen. För mig är det viktigaste kriteriet massornas materiella och moraliska intressen och inte enbart konstitutionella ändringar. Sådant är viktigt, men är enligt min uppfattning underordnat massornas verkliga materiella och moraliska intressen.

Dewey: Kan jag få ställa en fråga? Av vad du sa så förstod jag att du anser att dessa privilegier har nått ett sådant stadium att det finns klasskillnader i Sovjetunionen?

Trotskij: Det är svårt att precisera en strikt social formel för detta stadium i utvecklingen, eftersom det är första gången i historien som vi har en sådan samhällsstruktur. Vi måste utveckla vår egen terminologi, nya sociala termer. Men jag är benägen att hävda att det inte är en genuin klassuppdelning.

Dewey: Trots det är det en verklig klass. Det är därför jag ställde frågan.

Tolk: En kast.

Trotskij: Jag sa en kast.

Dewey: Jag ber om ursäkt.

Finerty: I en socialistisk stat kontrollerar staten produktionsformerna, eller hur Trotskij?

Trotskij: Ja.

Finerty: Produktionskällorna och produktionsmetoderna?

Trotskij: Ja.

Finerty: Och för att få en effektiv kontroll måste staten anställa tekniker. Är det då inte oundvikligt att byråkratin växer fram i en socialistisk stat.

Trotskij: Vad är det som du kallar för en socialistisk stat? Den socialistiska staten är en övergångsform som är nödvändig för att förbereda bygget av det framtida socialistiska samhället. Det socialistiska samhället kommer inte att ha någon stat.

Finerty: Jag förstår det. Men under den socialistiska statens mellanliggande form får man oundvikligen en byråkrati.

Trotskij: Det beror på två faktorer som hänger samman med varandra: Produktivkrafterna och landets makt. Det är den nya regimens uppgift att tillgodose befolkningens materiella och moraliska behov. För det andra, och det är knutet till det, befolkningens kulturella nivå. Ju bättre utbildad befolkningen är, desto enklare är det för alla att utföra de enkla uppgifter som krävs för en mellanliggande reglering av distributionen. I ett kultiverat, civiliserat land kan inte byråkraten bli en halvgud.

Finerty: Halvgud.

Trotskij: Halvgud, ja.

Finerty: Det jag menar är detta: I en socialistisk stat, som en mellanliggande organisation, är det uppenbarligen omöjligt att ha demokratisk kontroll över industrin. Jag menar en verkligt demokratisk kontroll. Det måste vara en byråkratisk kontroll.

Trotskij: Jag upprepar att relationerna mellan byråkratin och demokratin är beroende av – inslag av byråkrati är oundvikliga till en början, speciellt eftersom vi ärvde hela det förgångna, folkets förtryck och misär, och så vidare. Vi kan inte förvandla det på 24 timmar, detta förhållande. Här förvandlas kvantiteten till kvalitet. Relationerna mellan dem är beroende av befolkningens materiella och kulturella nivå.

Finerty: Jag förstår, men vi kan nu inte diskutera vilka relationer som borde råda mellan demokratin och byråkratin. Men är det ett oundvikligt resultat av en socialistisk stat?

Trotskij: Inte bara en socialistisk stat. Byråkrati –

Finerty: Begränsa det bara, om du så vill, till den socialistiska staten. Oavsett vad som är bra i den socialistiska staten, är byråkratin oundviklig från början?

Trotskij: Som marxist kan jag inte acceptera denna formulering. Den socialistiska statens första period är segern över den borgerliga staten. Det är den marxistiska formuleringen – fram tills vi har nått fram till ett tillstånd för att fritt tillfredsställa, som med ett table d’hôte. De rika har ett table d’hôte, vin och juveler. Det är inte nödvändigt att ha en diktatur när man har en table d’hôte. Tvärtom, alla får samma saker, speciellt damerna. När bordet är väldigt fattigt då glömmer alla bort huruvida det är en dam eller en herre. Han tar allt han kan. Då blir det nödvändigt att ha en diktatur. Orsaken till att det finns gendarmer är folkets misär. Med andra ord har de ekonomiska förhållandena ett grundläggande inflytande på denna fråga.

Finerty: Avgränsa det så här: När den revolutionära socialistiska staten ersätter den tidigare kapitalistiska staten är byråkratin oundviklig redan från starten.

Trotskij: Det är ett arv precis som misär är ett arv.

Finerty: Ärftligt eller ej, är det oundvikligt?

Dewey: Får jag innan vi avbryter för en paus ställa en fråga längs samma linjer? På sid 44 i den engelska utgåvan av Den förrådda revolutionen [The Revolution Betrayed] finner jag följande påstående:

Om staten inte dör bort utan blir mer och mer despotisk, om arbetarklassens talesmän blir byråkratiserade och byråkratin reser sig över det nya samhället, sker detta inte på grund av några sekundära orsaker som psykologiska kvarlevor från det förflutna, etc., utan är ett resultat av den krassa nödvändigheten att frambringa och stödja en privilegierad minoritet så länge det är omöjligt att garantera genuin jämlikhet.

Jag skulle vilja rätta sidhänvisningen. Det är på sid 55. Betyder inte detta att diktaturen under de tidiga stadierna är en fråga om järnnödvändighet?

Trotskij: I en fattig, underutvecklad och isolerad arbetarstat, ja. I viss grad, inte i ett absolut mått, men till en viss del är det en historisk nödvändighet.

Dewey: Vi tar nu en kort paus.


Dewey: Doktor Rühle vill ställa några frågor.

Rühle: Jag vill att Trotskij uttala sig om hur han ser på de grundläggande skillnaderna mellan administration och demokrati –

Trotskij: Med två ord: Det är skillnaden mellan –

Rühle (genom tolk): Snarare byråkrati.

Trotskij: – betjänt och kollektiv. Ett kooperativ, även en kooperativ arbetarorganisation har administratörer, men de är inte halvgudar, bara funktionärer. Chefen för GPU är inte en enkel funktionär. Han är något av en halvgud, eller trekvartsgud. (Skratt) Det beror på medlemmarnas kvalitet och allmänna kulturella nivå.

Finerty: Således Trotskij, oavsett om det är oundvikligt med en byråkrati eller inte i en socialistisk stat, eller variant av en socialistisk stat, finns det en tendens till att byråkratin växer fram om den inte hålls under kontroll.

Trotskij: Framväxten av byråkratin i Sovjetunionen beror på Sovjetunionens efterblivenhet och isolering.

Goldman: Resultatet.

Trotskij: Resultatet, ja. Om arbetarna i Tyskland hade tagit makten 1918 under sin revolution, då skulle Sovjettysklands och Sovjetrysslands gemensamma ekonomi ha gett formidabla resultat för dessa två länders ekonomiska och kulturella bas. Denna fruktansvärda byråkrati skulle inte ha haft någon plats i Sovjetunionen. Det är inte ett Sovjetunion av en abstrakt princip. De materiella och ideologiska faktorerna är avgörande. Jag är säker på att den proletära diktaturen i ett mer kultiverat och civiliserat land skulle ha haft en helt annan prägel; och diktaturbegreppet skulle haft en helt annan klang i våra öron, i ett mer kultiverat land.

Dewey: Och Ryssland, Sovjetryssland, var ett efterblivet och outvecklat land, historiskt sett?

Trotskij: Ja.

Dewey: Då var det nödvändigt att byråkratin växte fram i Sovjetunionen?

Trotskij: Ja, om Sovjetunionen förblev isolerat. Med hjälp från mer utvecklade folk skulle det ha – eller kunde ha förkortat byråkratins period och försvagat den.

Finerty: Nå Trotskij, detta leder till min fråga, om du kan besvara den kortfattat. Vad har Stalin gjort för att vidmakthålla byråkratin istället för att förkorta den och vad skulle du ha gjort för att förkorta den?

Trotskij: 1927 deklarerade han öppet: ”Dessa kadrer kan endast avlägsnas genom inbördeskrig”. Det vill säga, byråkratin kan bara avlägsnas med ett inbördeskrig. Han proklamerade officiellt att byråkratin står oberoende av folket, partiet och de partilösa.

Finerty: Om du kan, skulle du kunna referera till den deklarationen?

Trotskij: Ja i augusti 1927. Jag citerade den i Radeks uttalande. Radek nämnde det i december 1927 som en formel för den bonapartistiska regimen.

Finerty: Kan du kortfattat ange hur du skulle ha kunnat förkorta dess herravälde, eller kontrollerat byråkratins makt?

Trotskij: Du kommer, herr advokat, att placera mig i en mycket svår situation. Du kommer att placera mig i en regim som är skapad av byråkratin och du kommer att begära av mig att jag uppträder som en ängel. Det är omöjligt. Det är nödvändigt att krossa byråkratin. Jag kan inte göra det. Det kan endast en ny politisk revolution göra.

Finerty: Låt mig uttrycka det så här Trotskij. Om vänsteroppositionen hade lyckats och du inte hade uteslutits 1927, vilka åtgärder skulle vänsteroppositionen ha vidtagit för att förhindra byråkratins tillväxt?

Trotskij: För det första uteslöts vänsteroppositionen inte av en händelse. Det var det tyska proletariatets nederlag, nederlaget i Kina och nederlaget i Österrike. Vi besegrades tillsammans med världsproletariatet. Detta är förklaringen till att vi inte sitter vid makten. För det andra angav vi i vårt program åtgärder som inte var ett universalmedel, men som vi ansåg vara nödvändiga åtgärder för att dämpa byråkratins förtryck. Det var de hemliga valen i partiet, i sovjeterna, inom fackföreningarna och de olika företagen.

Finerty: Du förespråkade hemliga val med början, tror jag 1926-27?

Trotskij: Sedan yttrandefrihet, debatt och kritik mot byråkratin. Sedan avskaffandet av civilparagrafen i strafflagen med vilken byråkratin försöker kväva arbetarna, de mer kritiska arbetarna. Detta är de åtgärder vi föreslog i vårt program.

Finerty: Den nuvarande konstitutionen gör anspråk på att medge hemliga val. Nå, tror du inte att detta kommer att kunna medverka till att kontrollera byråkratin?

Trotskij: Det kommer att få samma konsekvens som det hemliga valet i Tyskland. Hitler rörde inte Weimarkonstitutionen, den demokratiska konstitutionen. Detta förvånade alla. Alla trodde att Hitler skulle ändra konstitutionen, men konstitutionen finns kvar. Men han bröt ryggen på konstitutionen. Detta är allt han gjorde och till och med det hemliga valet gav honom majoritet.

Finerty: Med andra ord, du tror inte att den nya konstitutionen skapar några möjligheter till att kontrollera byråkratin? Den enda möjligheten är en revolution mot byråkratin?

Trotskij: Ja.

Finerty: Som en av orsakerna till byråkratin och dess styrka nämnde du Sovjets isolering som den enda socialistiska staten, och du tror att om socialistiska revolutioner segrat i Tyskland, i Kina och Italien, skulle det ha minskat möjligheterna för den byråkratiska kontrollen i Ryssland?

Trotskij: Ja.

Finerty: Jag förstod också från ditt direkta vittnesmål att en möjlighet för den socialistiska revolutionen ges genom krig mellan de kapitalistiska staterna; stämmer det? I händelse av krig mellan kapitalistiska stater kommer detta att ge en möjlighet till socialistiska revolutioner?

Trotskij: Nej, för en socialistisk revolution, det – krig skärper de sociala motsättningarna och ökar massornas missnöje.

Finerty: Ja.

Trotskij: Det skapar förutsättningar för uppror och så vidare. Men det är helt otillräckligt för den socialistiska revolutionen.

Finerty: Det måste finnas en grundval för den socialistiska revolutionen vid den tiden?

Trotskij: Ja. För den socialistiska revolutionen är det nödvändigt att proletariatet vill gripa makten och att det leds av ett parti som förmår leda revolutionen.

Finerty: Proletariatet måste skolas för att vilja ha en socialistisk revolution och måste ha en organisation för att åstadkomma det om tillfälle ges?

Trotskij: Ja.

Finerty: Om det finns en sådan skolning och en sådan organisation, skulle det då inte ligga i Sovjetunionens intresse att underblåsa krig i sådana kapitalistiska stater?

Trotskij: Jag ser ingen anledning till det, eftersom vi under de 20 åren sedan kriget haft många revolutionära situationer över hela världen. Vi har nu en revolution i Spanien. Varför måste vi eftersträva krig? Det är en revolution i Spanien. Det gäller att göra denna revolution segerrik. Vi har nu i Frankrike en situation som jag under två år karaktäriserat som förrevolutionär.

Goldman: För?

Trotskij: Förrevolutionär. Det betyder antingen till fascism eller till en proletär stat. Det är endast en fråga om vilka som kommer att vinna, fascisterna eller proletariatet. Vi behöver inte krig. Ett krig kan endast förstöra denna förrevolutionära situation

Finerty: Skulle ett krig nu mellan Frankrike och Tyskland erbjuda en möjlighet för den socialistiska revolutionen i båda länderna?

Trotskij: Det beror på – jag upprepar, revolution är inte en automatisk maskin. Revolutionen genomförs av levande människor, leds av vissa organisationer under vissa paroller och så vidare. Om proletariatets parti inte befinner sig på en nivå som svarar mot revolutionens behov, då kommer kriget mellan Tyskland och Frankrike sluta med seger för fascismen i Frankrike och materiell förstörelse av Tyskland under 20 eller 30 år utan några socialistiska perspektiv.

Finerty: Har det då någonsin varit i din filosofi att underblåsa krig och revolution i andra länder?

Trotskij: Krig och revolution?

Finerty: Att underblåsa krig i andra länder som en möjlighet till en socialistisk revolution?

Trotskij: Jag kan bara upprepa vad jag svarade min advokat; det är det samma som om jag i min politiska revolution skulle vara för kolera och andra epidemier. Aldrig.

Finerty: Jag uppfattade det som om att du i går sa att en anledning till att det inte ingick i din politiska filosofi är att du inte tror på konstgjorda revolutioner.

Trotskij: Ja. Att provocera fram en konstgjord revolution är omöjligt. Revolution är en historisk händelse som måste skapas genom samhällsutvecklingen. Krig kan påskynda revolutionen men denna acceleration kan vara missgynnsam –

Tolk: Ogynnsam.

Trotskij: För proletariatet om den inte är förberedd för revolution. Nu, i denna situation – vi kommer att vara konkreta – kommer ett krig i Europa att vara ödesdigert.

Finerty: Har du någonsin, medan du satt vid makten i Ryssland, när du, Stalin och Lenin satt tillsammans vid makten, eller sedan dess, förespråkat att underblåsa krig i något land?

Trotskij: Aldrig.

Finerty: Är du för propaganda i främmande länder som ett medel för att skola proletariatet för revolution?

Trotskij: Naturligtvis. Det är Fjärde internationalens uppgift.

Finerty: Och det betyder att du är för att det i varje kapitalistiskt land förs propaganda för att skola massorna i detta land för den sociala revolutionen?

Trotskij: Ja. Det är inte mitt påfund, advokaten.

Finerty: Jag förstår det.

Trotskij: Det är den marxistiska traditionen, med början i det Kommunistiska manifestet från 1847. Jag är kvar i samma tradition. Detta innebär eller betyder inte att jag personligen är upptagen med propaganda i alla länder.

Finerty: Men som en politisk åtgärd är det den som du förespråkar?

Trotskij: Ja, massornas revolutionära skolning.

Finerty: Nå, i ditt direkta förhör sade du, att Stalins regering, dagens sovjetregering, såvitt du vet, hade använt sig av mutor i främmande länder?

Trotskij: Ja.

Finerty: Du gav exemplet med England. Jag vill fråga dig om du känner till om denna regering har använt mutor i USA?

Trotskij: Jag måste precisera denna fråga. Jag är för ömsesidig hjälp mellan olika arbetarorganisationer över hela världen. Under strejker är det nödvändigt att hjälpa de strejkande i ett land där strejken genomförs. Tidigare fick vi stor hjälp från USA, materiell och finansiell hjälp, för att kämpa mot tsarismen. Det är inte mutor; det är solidaritet. Om det ryska kommunistpartiet hjälper ett annat parti utomlands är det inte mutor.

Finerty: Jag förstår.

Trotskij: Men det är en helt annan sak när den sovjetiska byråkratin – eller rättare den sovjetiska byråkratins toppar – när de använder pengar för att vinna vänner till Sovjetunionen, så kallade vänner och advokater – advokater i juridisk mening av ordet – författare, artister och emellanåt även advokater som försvarar GPU. Ni kan redan från början vara säkra att de inte kommer att försvara mig – de kommer att försvara GPU. Jag säger att de är korrumperade människor, korrumperade av den ryska byråkratin. Jag skulle vara beredd att sammanställa en lista av sådana människor som internationellt korrumperats av den sovjetiska byråkratin. De kallar sig för ”Sovjetunionens vänner”. Det är inte alla vänner som är korrumperade. Men mellan vännerna –

Tolk: Bland.

Trotskij: – bland vännerna är det sådana människor som bestämmer. Det är den sovjetiska byråkratins system att demoralisera dem genom direkta och indirekta mutor. Sedan säger man att han eller hon är personligen opartisk i den sovjetiska rättegången. ”Är han en av Trotskijs vänner eller ej?” Nej det är inte frågan. Till alla som försvarar sovjeträttegången: ”Har du ett kontrakt med sovjetstatens bokförlag, eller ej?” Eftersom det är ett av de viktigare medlen för att korrumpera journalister och författare utomlands. Sovjetstaten har inga litterära avtal med andra länder och för ”bra” författare har den bra kontrakt.

Finerty: Vad jag förstod hänvisade du till mutade arbetarledare i Storbritannien.

Trotskij: Det också. Det var 1924 och 1925. Glöm inte att jag har varit borta från scenen sedan början av 1927. Jag har ingen direkt iakttagelse att komma med.

Finerty: Hade du kunskap om någon liknande muta bland arbetarrörelsen i USA under denna tid?

Trotskij: Vid den tiden existerade det inte, eftersom frågan – den amerikanska arbetarrörelsen spelade inte så stor roll för Sovjetunionen. Den var för långt bort – frågan om erkännande var inte speciellt akut. Nej, jag är inte säker. Jag är säker på att kommunistpartiets ledande element har alla privilegier som beskrivs i Sovjetunionens konstitution. Jag är helt säker när det gäller de ledande kommunisterna. Jag antar att även många författare är mycket privilegierade. Masses – jag tror att tidningen Masses

Stolberg: New Masses.

Trotskij: Det är också en halvofficiell GPU-tidning och har alla privilegier från sovjetstaten.

Finerty: När du talar om privilegier menar du subventioner?

Trotskij: Både direkta och indirekta.

Finerty: Ansåg du någonsin att sovjetregeringen som sådan hade rätt att med finansiell hjälp stödja revolutionära rörelser i andra länder?

Trotskij: Herr advokat, det är inte stöd till revolutionära rörelser, det är stöd till kontrarevolutionära rörelser.

Finerty: Jag talar inte om dagens sovjetregering. Ni kan stryka den frågan. Vad jag vill fråga dig är följande: Som en politisk fråga, anser du att regeringen i en socialistisk stat har rätt att stödja revolutionära organ i främmande kapitalistiska stater?

Trotskij: Jag förklarade i går att jag betraktade sovjetstaten som en stor fackförening som blivit till en stat, en stor fackförening som organiserats som stat efter den politiska segern. Nu är den stora fackföreningen förpliktigad att hjälpa de svagare fackföreningarna i andra länder.

Finerty: Vet du om Sovjetunionen tillåter kapitalistisk propaganda i sovjetstaten?

Trotskij: Jag anser att Stalins propaganda nu är en omedveten men mycket effektiv förberedelse för kapitalismens seger i sovjetstaten.

Finerty: Tillåter den kapitalistisk propaganda?

Trotskij: Nej.

Finerty: Det gör den inte. Skulle du som ledare – om du vore ledare för en socialistisk stat, skulle du tillåta öppen kapitalistisk propaganda?

Trotskij: Det beror på den konkreta situationen, på statens styrka. Om det är en rik stat med en civiliserad befolkning, som blivit en socialistisk stat, då skulle kapitalistisk propaganda vara så löjlig att det vore tio gånger löjligare att förbjuda den. Det vore inte nödvändigt att ha en enpartidiktatur. Den skulle tillåta alla att skapa ett parti som förespråkar återgång till feodalism, kapitalism och till och med till kan –

LaFolette: Kannibalism?

Trotskij: Kannibalism. I det här sammanhanget skulle jag ge rådet att vara helt liberal i ett civiliserat land. Om ni tillåter mig kan jag lägga fram en artikel som skrevs för Liberty, en mycket reaktionär tidning, där jag presenterar mina idéer om en socialistisk stat i USA: Jag skrev den artikeln för två eller tre år sedan. Jag uttryckte –

Goldman: Du var emot tuggummi i den artikeln.

Trotskij: Ja mycket riktigt.

Dewey: Du nämnde inte under vilket förhållande du skulle förbjuda kapitalistisk propaganda. Under vilka förhållanden skulle du förbjuda spridningen av kapitalistisk propaganda.

Trotskij: Var, i Sovjetunionen?

Dewey: I vilken socialistisk stat som helst.

Trotskij: Jag förbjuder inte alls. Vi har nu Sovjetunionen. Om vi hade haft ytterligare två eller tre stater med en proletär stat, skulle faran för kapitalistiskt återinförande försvinna helt och hållet och det skulle inte vara nödvändigt att förbjuda kapitalistisk propaganda. Vi skulle kanske skapa ett museum för alla tidningar. Det skulle – i denna mening – skulle det vara ett museum för hela den gamla kulturens rester.

Finerty: Du accepterar deras rätt – du erkänner en kapitalistisk stats regerings rätt att förhindra socialistisk –

Trotskij: Jag är inte rådgivare till en kapitalistisk regering, jag kan bara kommentera.

Finerty: Med andra ord, om du satt i regeringen skulle du tillåta kritik mot regeringen, yttrandefrihet?

Trotskij: Vilken stat, vilken tidpunkt och under vilka förhållanden? Det beror på. Jag arbetar inte med abstraktioner, endast med realiteter.

Finerty: Under det direkta förhöret tolkade jag dig som så att du var emot mot individuell terror för att det var ett ineffektivt politiskt medel, samtidigt som det kan vara moraliskt rättfärdigat under vissa förhållanden.

Trotskij: Helt rätt.

Finerty: Det var inte lämpligt som en politisk åtgärd?

Trotskij: Helt rätt. Om jag får ge ett exempel – många exempel. Vi är för Vilhelm Tell, inte Gessler i Schweiz. Vi är för det irländska folkets ärofulla hjältar, inte för deras förtryckare.

Finerty: Accepterade Engels deras moraliska inställning?

Trotskij: Ja, inte enbart accepterade, utan han klargjorde den.

Finerty: Men som politisk åtgärd skulle han ha ansett att de gjorde ett misstag?

Trotskij: Ja, speciellt när arbetarklassen inledde massaktiviteter. Eftersom det föregick arbetarklassens massaktiviteter; saknade det i själva verket masstöd. Det var en individuell åtgärd. I vår historia kom det terroristiska Narodnaja innan proletariatet trädde fram.

Finerty: Jag förstod också att du anser att individuella terrorhandlingar är oundvikliga när ett förtryckt folk reagerar mot sina förtryckare. Det vill säga, under en förtryckarregering kommer individer att reagera och uttrycka sin reaktion genom mord, individuella mord.

Trotskij: Vi har till exempel Nikolajevs mord på Kirov. Det är ingen tillfällighet. Denna handling, i ett så kallat socialistiskt land, är ett symptom på ett outhärdligt förtryck från byråkratins sida. I detta fall säger jag till varje annan Nikolajev: ”Du är motståndare till byråkratin. Du är redo att offra dig själv. Att döda Kirov är ingen framgångsväg. Det betyder ingenting. Du måste förklara för massorna att det är nödvändigt att förändra den politiska regimen”.

Finerty: Och det enda resultatet av ett sådant individuellt mord är att ge regeringen vid makten chansen att utrota oppositionen?

Trotskij: Helt korrekt.

Finerty: Således, som en politisk åtgärd skulle du vara emot användning av terror, individuell terror, eftersom det gav sovjetregeringen ett tillfälle att göra exakt det som den gjorde idag?

Trotskij: Ja.

Finerty: Anser du att massterror är ett effektivt politiskt medel för att gripa makten?

Trotskij: Ja. Vi har detta i Spanien nu. Vad är inbördeskriget? Det är massterror mot förtryckarna.

Finerty: Jag menar inte bara revolutionära krig. Jag menar massavrättningar.

Trotskij: Låt mig svara mer konkret. Vi inledde vår revolution, vårt oktoberuppror. Det var framgångsrikt utan offer. Vi hade den stora majoriteten med oss. Då genomfördes det första upproret av general Krasnov, en kosackgeneral. Vi grep honom och vi släppte honom. Det var idiotiskt av oss. Han organiserade sedan den vita armén i söder och mördade tusen sinom tusen arbetare och bönder. När inleddes den röda terrorn? Efter de utländska kapitalistiska makternas invasion. Vi var helt omringade från alla sidor. I Jaroslav organiserade de ett uppror som betalades av de franska generalerna och brittiska agenter. Då blev folket varse den stora faran av att den gamla regimen skulle återställas. Det historiska ansvaret för vår revolutions svåra terror måste vi förkasta på de kapitalistiska anfallarna.

Goldman: Du menar tillskriva de kapitalistiska anfallarna.

Trotskij: Ja, tillskriva.

Finerty: Det vill säga, de enda effektiva politiska medlen att under dessa omständigheter undanröja denna opposition var massavrättningar?

Trotskij: Ja. Om de försöker avrätta mig, måste jag försvara mig. När massorna börjar försvara sig mot de smutsiga bödlarna blir massorna hårda. Det var revolutionärt. Det var inte möjligt att säga, ”Var snäll och iaktta de juridiska diskussionsformerna”, till bödeln som var beväpnad till tänderna..

LaFolette: Herr Trotskij –

Trotskij: Ursäkta mig. Jag förespråkar inte hårdhet, men jag är beredd att bära allt ansvar för alla terroristiska handlingar som det ryska folket har begått mot sina förtryckare.

Finerty: Omfattar detta även avrättningar av borgarklassen, den ryska borgarklassen?

Trotskij: Det omfattar även dem i den mån den ryska borgarklassen deltog i de vita arméernas uppror och så vidare. Den ryska borgarklassen r mod till denna intervention först då den fick stöd från utländska arméer.

Finerty: Men som politisk åtgärd anser du att det faller inom rätten, en regerings politiska rätt att skydda sig självt med massavrättningar?

Trotskij: Det är inte en abstrakt rättighet. Jag hoppas att efter en eller två segrar i andra länder kommer revolutionerna att bli helt vänliga revolutioner.

Finerty: Oblodiga revolutioner?

Trotskij: Oblodiga revolutioner, ja. Men pionjärerna var överallt hårda människor, på revolutionens väg. Jag tror att amerikanerna vet det bättre än mig. Det är pionjärernas karaktär, era pionjärer, på revolutionens väg.

LaFolette: Jag har här en pamflett av en man vid namn P. Lang, publicerad av Workers Library Publishers i New York.

Stolberg: Det är en kommunistisk organisation.

LaFolette: Det är en kommunistisk partiorganisation. Den har titeln Trotskyism and Fascism.[95] Jag citerar från sid 44:

Bara några få månader före publiceringen av anklagelseakten, i det senaste fallet med det terroristiska centrumet, publicerade Trotskij en artikel i New Militant, New York, den 9 maj 1936 med rubriken The New Constitution of the USSR [Sovjetunionens nya konstitution], där han, med exceptionell cynism, hyllade användandet av individuell terror i Sovjetunionen. I denna artikel skrev han ”… I sovjetmaktens gryning utfördes de terroristiska handlingarna av socialistrevolutionärerna och de vita, under den atmosfär som rådde under det fortfarande oavslutade inbördeskriget. När de tidigare härskande klasserna förlorade allt hopp så försvann även terrorismen. Kulakernas terror, som det finns spår av än idag, var alltid lokal och kompletterade gerillakriget mot sovjetregimen. Det är inte det Molotov tänker på. Den nya terrorn grundar sig inte på de gamla härskande klasserna eller kulakerna. De senaste årens terrorister rekryteras uteslutande bland de sovjetiska ungdomarna, från ungkommunisternas och partiets led. Även om individuell terror i sig själv är helt oförmögen att lösa de uppgifter den ställer sig, så är den ändå av största symptomatiska betydelse eftersom den är ett tecken på de hårda motsättningarna mellan byråkratin och de breda folkmassorna, i synnerhet den yngre generationen. Terrorismen är ett tragiskt bihang till bonapartismen.[Vår kursivering]”

Låter inte detta lite som ett rättfärdigande för terrorn under byråkratin?

Trotskij: Jag påvisar att vissa grunder –

Goldman: Vissa orsaker.

Trotskij: Grunderna är ett resultat av dålig näring, men det rättfärdigar inte grunderna. Jag förklarade endast orsaken till grunderna. De terroristiska handlingarna i Sovjetunionen är en fruktansvärd sak, som i de stora massornas ögon äventyrar sovjetstatens ideal. Jag måste förklara varför terroristiska handlingar sker i sovjetstaten. Det är en förklaring.

Finerty: Jag uppfattar uttalandet som du läste exakt som Trotskij har sagt: Att han inser att det under en förtryckande byråkrati kommer att ske individuella terrorhandlingar till följd av detta förtryck; detta är viktigt – terroristiska handlingar är viktiga som indikatorer på förekomsten av förtryck.

Trotskij: Ja.

Finerty: Av stort förtryck.

Trotskij: Jag ska visa samma sak från andra sidan, men på ett lägre plan – det faktum att stölder är mycket vanliga –

Goldman: Mycket omfattande.

Trotskij: – mycket omfattande i Sovjetunionen. För en socialistisk stat är det mycket komprometterande att de måste bestraffa stölder av civila medel. Vad är det ett tecken på? Jag skulle säga att en miserabel ekonomisk grundval leder till stölder. Och byråkratin straffar dem. Det är en förklaring. Det är ett mycket symptomatiskt faktum, dessa stölder.

Finerty: Apropå det, Trotskij, sovjetstaten har nyligen infört en lag, har den inte, som straffar så unga barn som tolv år gamla med döden för stöld?

Trotskij: Jag är inte säker på om den inte har avskaffats nu.

Stolberg: Återkallats?

Trotskij: Men det var en lag.

Finerty: När infördes denna lag?

Trotskij: Det var 1932. Jag tror det var 1932, ja. Just när de proklamerade att socialismen helt och hållet hade uppnåtts i Sovjetunionen. Det sammanföll.

LaFolette: Om du tillåter mig, ska jag fortsätta att läsa citatet:

De enskilda byråkraterna är rädda för terror, men byråkratin i stort utnyttjar den med framgång för att rättfärdiga sitt politiska monopol. Det var inte Stalin och Molotov som upptäckte krutet heller på detta område.

Trotskij: Det måste vara en stalinistisk pamflett som du håller i din hand.

LaFolette: Ja.

Trotskij: De begår ett litet bedrägeri här, ty citatet utesluter min slutsats och ges endast i syfte att inplantera ett fel i läsarnas medvetande.

LaFolette: Jag skulle vilja ställa ytterligare en fråga: Jag skulle vilja fråga dig vad du anser om tanken att den revolutionära terrorn nästan alltid med nödvändighet måste leda till termidoriansk terror.

Trotskij: Även detta är så allmänt formulerat att jag varken kan acceptera eller förneka det. Terror under en revolution är ett tecken, ett svaghetssymptom, inte en styrka.

LaFolette: På svaghet?

Trotskij: På svaghet – sådana fruktansvärda medel. En revolution på låg nivå måste ha mer terror än en revolution på en högre nivå. I en revolution på en låg nivå är faran för kontrarevolution större.

LaFolette: Men var inte Frankrike vid tiden för sin revolution ett ganska högt utvecklat land?

Trotskij: Nej.

Stolberg: För sin tid?

Trotskij: För sin tid ja, men det är inte ett kriterium. Folket var fattigt och okultiverat och måste krossa alla fiender från alla andra länder.

Dewey: Vi tar nu en kort paus.

Dewey: Fröken LaFollette önskar ställa ytterligare några frågor.

LaFolette: Jag vill gå tillbaka till den franska revolutionen och termidor för ett ögonblick. Som jag förstår det, trycket från inbördeskrigets sju fronter – sovjeterna var omringade av många styrkor, så i Sovjetunionen skedde, om jag har förstått det rätt, en konsolidering av makten och en militarisering, som du sa häromdagen, av partiet och sovjeterna. Detta ökade makten enormt, eller hur, det koncentrerade makten i händerna på partiet och partiets regeringsorganisationer? Med andra ord var partiet, som jag förstår det, mer eller mindre tvunget att stärka byråkratin under denna period, eftersom det var ett krisläge. Är det inte så att efter att detta skett, efter att det hade genomgått en genomgripande militarisering och makten hade koncentrerats i händerna på det styrande partiet, att det var extremt svårt och kanske omöjligt att gå tillbaka till en demokratisk grundval? Med andra ord fanns inte byråkratins frö i denna situation och ledde inte denna situation därför fram till den termidorianska reaktionen och den termidorianska terrorn? Är den inte mer politisk än ekonomisk?

Trotskij: Det är politiskt och ekonomiskt, för om Ryssland vid tiden för inbördeskriget hade varit ett rikare och mer kultiverat land, då skulle vår seger ha säkerställts inom tre till sex månader och inte på tre år. Inbördeskrigets längd skapade partiets och statsmaktens centralisering och militarisering. De politiska orsakerna sammanföll med de ekonomiska orsakerna här. Jag förnekar naturligtvis inte att fröet till byråkratin fanns här i denna situation. Det är ett historiskt faktum. Det är endast en fråga om, som vi säger med en användning av den hegelska terminologin, att förvandla kvantitet till kvalitet. Alla har någon form av grymhet i sig, men det är inte alla som blir en mördare. Vi hade fröet i vår regim från början – byråkratin. Vi försökte försvaga byråkratin, inte ge den möjligheten att få makt. Sedan skedde en viss förändring och denna förändring fick en personifiering, ett personligt uttryck.

Alla revolutionsledare avlägsnades och förvisades och nya ledare tog makten. Samma förvandling, samma förändring genomfördes i sammansättningen och i organiseringen av staten och på andra ställen, inte enbart i toppen utan i statens alla skikt. De bästa kämparna, gräsrotskämparna, avlägsnades och fängslades och nya element, mer konservativa, utan revolutionära traditioner, utan politisk skolning, kom till makten.

Finerty: Om jag förstår ditt direkta vittnesmål i går, Trotskij, tror du att, oavsett om Stalin var upphovsman till den mäktiga byråkratin eller inte, så är han numera, åtminstone delvis, ett offer för den?

Trotskij: Det är min åsikt. Jag upprepar, han är helt enkelt en man som kommer att försöka släcka sin jord

LaFolette: Törst.

Trotskij: – törst med saltvatten.

Finerty: Du känner till vår allegoriska karaktär, Frankenstein? Du menar att han skapat en Frankenstein?

Trotskij: Ja.

Finerty: Du menar att han, enligt ditt sätt att se det, delvis är ett offer för den byråkrati han har skapat.

Trotskij: Ja, och att det är därför som terrorism i detta sammanhang är fullkomligt idiotiskt. Ty byråkratin kan byta ut Stalin och Molotov. Det är därför individuell terrorism är idiotiskt.

Finerty: Det vill säga, om byråkratin nu kommer fram till att Stalin utgör en fara, då kan byråkratin fabricera en rättegång mot honom som mot alla andra?

Trotskij: Jag tror inte att det är så sannolikt, men det är möjligt. Jagoda förberedde rättegångarna – GPU-chefen förberedde dessa rättegångar. GPU:s berömda chef var Jagoda som hade haft tio år på sig att förbereda rättegångarna. Nu har han suttit i fängelse i två månader. Jezjov, GPU:s nye chef, kommer att ställa samma frågor till honom som Vysjinskij ställde till Drobnis; ”Du förbereder dig för att förgifta Stalin eller hur?” Liknande frågor. Han kommer att svara ”ja”.

Finerty: Det kanske är bäst att jag är försiktig och säger påstås ha påhittat rättegångar.

Trotskij: Ursäkta?

Finerty: Jag talade om att den nuvarande regeringen fabricerade rättegångar. Det var bäst att jag använde påstått – påstått fabricerade rättegångar.

Trotskij: Det är för mig.

Finerty: Jag vill be dig, Trotskij, att för en stund anta att Zinovjevs och Kamenevs bekännelser, ledarna, de påstådda ledarna, var sanna i så motto: Att de en gång hade varit partmedlemmar; att de därefter gått i opposition mot partiet; att de sedan kapitulerat och efter sin kapitulation, enligt deras bekännelser, hade förrått partiet. Jag ber dig att för ett ögonblick överväga att det är sant att de gjorde det. Skulle du anse att Sovjetunionen som en politisk åtgärd svar var i sin fulla rätt att anklaga dessa män?

Trotskij: Nej, om de inte hade kontakt – om de hade kontakter med Tyskland och Japan, ja. Om ni frågar mig om de förrådde Stalin i den meningen att de började kritisera honom igen, så är det en annan sak.

Finerty: Med andra ord anser du inte att avrättningen av dem är rättfärdigad som en politisk åtgärd för att avlägsna partioppositionen?

Trotskij: Vi avrättade inte ens terroristerna, de socialistrevolutionära terrorister som sköt två kulor i Lenins kropp eller de som dödade Uritskij och Volodarskij. Det var en berömd rättegång 1921.

Vi tillät Vandervelde, ledaren för den socialistiska internationalen, som advokat för de åtalade – Vandervelde och Kurt Rosenfeld, en tysk och en belgare, två framstående medlemmar av Andra internationalen. De besökte dem i fängelset utan någon kontroll – även vänner till terroristerna. Vårt utslag blev döden, men centrala exekutiven omvandlade det under förutsättning att partiet övergav terrorn mot oss. De lever fortfarande.

Finerty: Antag för ett ögonblick – jag förstår av ditt svar att du inte anser att massavrättningar kan rättfärdigas enbart för att avlägsna politiska motståndare, ens som en politisk åtgärd?

Trotskij: Det är självmord. Det är en form av politiskt självmord. Det är därför jag hävdar att Stalins nuvarande politik är början till slutet för honom, ett fruktansvärt slut.

LaFolette: Jag vill ställa en fråga om socialistrevolutionärerna.

Finerty: Kan jag få ställa en följdfråga bara? Antag att Sovjetunionens regering tror att de åtalade som de avrättat faktiskt var kontrarevolutionärer som försökte återupprätta en kapitalistisk stat. Skulle du under dessa omständigheter anse att avrättningarna var berättigade?

Trotskij: Jag måste då fråga, vilka handlingar har de begått, vilka var deras medel? Om de verkligen önskade, enbart med propaganda, förbereda kapitalismens återställande vore det fullt tillräckligt att ge bevisen till massorna och döda dem moraliskt. Det vore bättre att ge dessa bevis än att fysiskt döda dem.

Finerty: Du menar att moraliskt misskreditera dem?

Trotskij: Moraliskt, i massornas ögon.

Finerty: Om inte de anklagelser som gjorts mot alla dessa åtalade faktiskt bevisades, tillräckligt juridiskt bevisades, skulle du alltså inte anse att deras avrättningar, som politisk åtgärd, var rättfärdigade?

Trotskij: Om de dödade Kirov, om de hade kontakter med tyska Gestapo och så vidare skulle jag vara för –

Goldman: Avrättningar?

Trotskij: – avrättningar.

Finerty: Om de faktiskt utförde sabotage?

Trotskij: Dödat arbetare, förgiftat arbetare? Jag förkunnade inför världen att om den oberoende kommissionen finner mig skyldig till dessa brott kommer jag att vara redo – jag kommer att göra det – att överlämna mig själv till GPU:s bödlar.

Beals: Trotskij, du sa att terrorism är en ett varigt sår, en böld på samhällskroppen, som du inte förespråkar. Helt uppenbart är dessa bölder något naturligt i Sovjetunionen. Du berättar nu för oss om terroristrättegångar när du var en del av sovjetstaten. Kan du förklara för oss varför dessa bölder existerade i din regim och varför de fortfarande verkar existera idag?

Trotskij: Det uttrycks, tror jag, i det citat som fröken LaFollette läste upp. De terroristiska handlingar som genomfördes under den första perioden var en fortsättning på inbördeskriget, resterna av den besegrade privilegierade klassen. De hårdast kämpande elementen, de mest militanta elementen ville inte erkänna nederlaget. De försökte hämnas genom individuell terror. De var terroristiska människor som kom från andra sidan, mot oss. Nu kommer de nya terroristerna från kommunistpartiets läger – nya människor, unga människor likt Nikolajev och hans medbrottslingar, eller påstådda medbrottslingar. De är alla skolade av kommunistpartiet. De är förbittrade på sovjetbyråkraterna och detta är den form som deras protest tagit. Det är ett helt nytt kapitel. Ett kapitel är avslutat och ett nytt kapitel har börjat. Detta är skillnaden.

Finerty: Med andra ord borgarklassens överlevare var terrorister under sovjetregimens första tid och nu kommer terroristerna från kommunistpartiets led?

Trotskij: Ja.

Finerty: Låt mig fråga detta: Om en politisk revolution skulle störta Stalins regering och byråkratin, skulle det, enligt din åsikt, vara en nödvändig politisk åtgärd, en defensiv politisk åtgärd, att avrätta byråkratin?

Trotskij: Nej, det tror jag inte. Jag lade i går fram ett citat från 1933. Stalins byråkrati anklagade inte mig för terrorism öppet eller för en systematisk terroristisk komplott. Men de hävdade att om Trotskij kom till makten, skulle han förfölja hela byråkratin, han skulle avlägsna dem från sina poster. Jag upprepar artikeln jag lade fram i går, och jag säger att jag inser att det inte är en fråga om att jag skulle komma till makten nu. Det är inte en praktisk fråga. Men i princip är det inte frågan. Jag citerade i går Ulrich, som var en ärlig person och som är fångad i apparaten. Han begår denna sin mest oärliga handling. Det är en fråga om regimen.

Finerty: Med andra ord, inte ens under den politiska revolutionen och vid störtandet av byråkratin, skulle du överväga att tillintetgöra byråkratin som personer, eller utrota dem som personer, som något nödvändigt eller ett ens som en försvarsåtgärd?

Trotskij: Jag är säker att när revolutionens timma, den politiska revolutionen, kommer i Ryssland, då kommer det att bli ett så kraftfullt massuppror, att byråkratin omedelbart kommer att bli desorienterad och oorganiserad, precis som den tsaristiska regimen under februarirevolutionen.

Finerty: Det ingår således inte i din politiska filosofi, Trotskij, att vare sig utöva enskilda terrorhandlingar mot byråkratin eller massterror mot den?

Trotskij: Massterror beror på de omständigheter som gäller själva byråkratin. Jag upprepar att jag hoppas, att denna fruktansvärda byråkrati kommer att vara förlamad under det kritiska ögonblicket, och då kan revolutionen till och med bli mindre blodig än februarirevolutionen i vårt land och även oktoberrevolutionen. Men jag kan inte ta på mig något ansvar för detta. Om byråkratin motsätter sig massorna kommer de naturligtvis att vidta hårda åtgärder. Men individuell utrotning, nej. Det är inte ett revolutionärt perspektiv.

Finerty: Och det är inte en politisk nödvändighet?

Trotskij: Inte en politisk nödvändighet.

LaFolette: Jag har här en pamflett av Earl Browder, sekreterare i det amerikanska kommunistpartiet, publicerad av Workers Library Publishers, Incorporated. Det är ett tal som han höll i Madison Square Garden den 5 februari 1937. Det är ett kommunistiskt förlag. Browder säger – han citerar ur din artikel om byråkratin:

Att ta makten genom utländska arméers makt krävde emellertid att trotskisterna hade ett inre program som är acceptabelt för de kapitalistiska makterna. Trotskij formulerade ett sådant program i april 1930, tryckt i hans Oppositionens bulletin nr 10. Detta förde fram kravet på kapitalismens återupprättande i den ryska ekonomin. Jag citerar:

”Reträtten är icke desto mindre oundviklig. Man måste genomföra den så tidigt som möjligt ... Man måste avbryta masskollektiviseringen... Man måste avbryta sprången i industrialiseringen. Frågan om tempot måste revideras i erfarenhetens belysning ... Man måste avstå från den isolerade hushållningens 'ideal'. En ny variant av planen måste utarbetas som tar hänsyn till största möjliga växelverkan med världsmarknaden ... Utan kriser och kamp kan man icke komma ifrån de nuvarande motsägelserna ....” [96]

Det är väldigt mycket utelämnat här.

Trotskij: Citatet är från Vysjinskijs huvudanförande, med samma förfalskningar.

LaFolette: Jag kan utelämna detta.

Trotskij: Herr Browder är inte så uppmärksam när det gäller mina skrifter så att han kan citera dem i original. Han måste upprepa Vysjinskij.

LaFolette: Kan jag få fortsätta därifrån? Browder säger:

Trotskijs sist citerade tankar konkretiserades ytterligare av honom i hans bok Sovjetunionen och Fjärde internationalen, som publicerades i USA i februari 1934, med dessa ord:

”För att avlägsna den regerande klicken finns inga normala författningsenliga vägar tillgängliga. Man kan bara med våld tvinga dem att överlämna makten i den proletära förtruppens (trotskisternas) händer.”

Trotskij: Även det är från Vysjinskij.

Goldman: Även det Vysjinskij?

LaFolette: (läser):

Från Mexiko skickade Trotskij ett undertecknat uttalande till Hearsts tidningar: ”I [det kommunistiska] partiet har Stalin ställt sig själv ovan all kritik och ovan staten –”

Trotskij: Detta är från Trojanovskij, låter det för mig. Jag känner mycket väl till citaten.

LaFolette: Citatet fortsätter: ”’Det är omöjligt att avlägsna honom utom genom mord’”.

Trotskij: Jag tillhör inte – vad heter det? Jag tillhör inte hearstpressens ivrigaste läsare: Det måste jag erkänna. Jag såg aldrig detta nummer och det möjliga vanställandet av mitt uttalande. Jag sade i mitt uttalande det jag säger här. Låt mig kortfattat förklara detta missbruk, inte bara av Browder, utan även av Trojanovskij. Jag gjorde uttalanden, och i alla mina skrifter förklarar jag att det här är en förfalskning: Jag är ingen terrorist. Det går emot mina idéer. Sedan tar Trojanovskij ett nummer från hearstpressen och säger: ”Men Trotskij erkänner att han är en terrorist”. Detta går emot alla mina uttalanden och alla mina tal. Jag skulle ha gjort ett särskilt uttalande för Hearst och för Trojanovskij. I detta uttalande påstås jag erkänna att jag är en terrorist. Trojanovskij framstår för mig som en fullständig idiot. Jag ser ingen annan förklaring. För dem är jag en terrorist som döljer sin terrorism. Det är anklagelsen. Vilken anledning hade jag att erkänna det speciellt i hearstpressen? Jag förstår det inte. Citatet, Browders fragmentariska citat, är endast en upprepning av herr Trojanovskijs fragmentariska citat. Låt mig ställa en retorisk fråga:

Om herr Trojanovskij, i USA, i ett stort civiliserat och utvecklat, fritt land, kan göra ett sådant påstående inför den allmänna opinionen, kan ni föreställa er vilka överdrifter som cheferna för GPU tillåter idag under sina undersökningar i källarna och bakom scenen? Det är en form av komplott. Han kopplade samman mig med Hearst. På samma sätt förde Trojanovskij fram min förbindelse med Hearst och påstod att Trotskij erkände. Det är en bekännelse av samma slag som Zinovjevs och de andras. Ni har ett nytt embryo i Moskvarättegångarna.

Beals: Trotskij, får jag fråga varför du inte gillar denna sammankoppling med herr Hearst? Har du inte publicerat många artiklar i hearstpressen?

Trotskij: Ingen, inte en enda artikel. Det finns här en gentleman som representerar honom som journalist. Jag meddelade i början av förhören – jag förklarade att jag inte kan acceptera en representant från hearstpressen här. Jag ger mina uttalanden till alla, till representanter för alla tidningar, alla nyhetsbyråer, även de konservativa, när de relativt sett är ärliga. Det är inte min uppfattning om hearstpressen. Jag har systematiskt vägrat att ge något uttalande till hearstpressen.

LaFolette: Då gör du inga uttalanden till hearstpressen?

Trotskij: Inte enbart hearstpressen, utan även den nyhetsbyrån som är knuten till hearstpressen. Vad heter den?

Stolberg: The Universal Press.

Trotskij: Jag har vägrat det kategoriskt under min vistelse.

Beals: Har du aldrig fått dina artiklar publicerade i hearstpressen?

Trotskij: Nej, det är endast förtal från kommunistpartiets sida.

Dewey: Du menar att inget av dina alster någonsin har tryckts?

Trotskij: Ja, de stjäl många saker. Vad kan jag göra åt det?  Jag fick klipp från hearstpressen som citerade ur artiklar i den ryska Bulletinen, från mina artiklar. Vad kan jag göra?

Stolberg: För omkring en månad sedan såg jag en lång artikel av dig i hearsttidningen i New York.

Finerty: Påstådd?

Stolberg: Nåväl, jag vill beskriva hur den presenterades. Efter rubriken stod det, ”Av Leo Trotskij”. Du menar att de stal din artikel?

Trotskij: Jag menar att de stal.

Stolberg: Har du någon gång använt dig av ”Av Leo Trotskij” som signatur?

Trotskij: Jag frågade mina vänner om jag kunde klaga inför amerikansk domstol.

Stolberg: Om du kunde stämma dem?

Trotskij: Ja. Eftersom detta ”Av Leo Trotskij”, av mig, inte var avsett för hearstpressen. Det skrevs för den övriga pressen och gavs till korrespondenterna. Hur Hearst fick tag i det vet jag inte.

Dewey: Trotskij, eftersom detta uttalande publicerades i en av de mexikanska tidningarna i morse, vill jag för protokollets räkning fråga dig om du någonsin, direkt eller indirekt, fått några pengar från hearsttidningarna eller någon nyhetsbyrå knuten till dem?

Trotskij: Aldrig.

Dewey: Detta uttalande gjordes i morse, det är orsaken till att jag frågade dig om det.

Goldman: Trotskij, under åren 1929-1930-1931, medan du befann dig i Prinkipo skrev du någonsin direkt eller indirekt för hearstpressen?

Trotskij: Jag skrev aldrig direkt för hearstpressen. Jag är inte säker på om mina litterära agenter i USA slöt några överenskommelser om att ge någon intervju eller artikel vid den tiden. Jag är inte säker. Jag hörde aldrig om de gick med på detta, men det är möjligt. Jag fick absolut inte någon information om The American Press. Jag hade en litterär agent som publicerade det han önskade. Men sedan jag lärt mig vad hearstpressen var för något – det är några år sedan under min exil – har jag aldrig haft någon direkt kontakt med dem. Eftersom jag vet vad de är, har jag inte ens haft någon indirekt kontakt med dem.

Dewey: Nu till en annan verkligt viktig fråga –

Beals: Får jag föreslå att herr Trotskijs anmärkningar inte är kommissionens åsikt? Vi har inte fört protokoll.

Dewey: Gjorde du, i januari, omkring den 25:e i år, något uttalande som publicerades i tidningarna, som du kommer ihåg?

Trotskij: 25 januari?

Dewey: I år.

Trotskij: Jag minns inte, men vi kan omedelbart ta reda på alla mina uttalanden, kopior på mina uttalanden, och reda ut saken.

Dewey: Jag tror att det viktigaste här är, att om du gjorde några uttalanden vid den tiden, då borde vi ha med det i protokollet.

Trotskij: Ja, vi ska omedelbart ta reda på det.

Dewey: Får jag framföra att detta lilla sidospår vad gäller kontakter, eller rättare påstådda kontakter, mellan Trotskij och hearstpressen inte bör finnas med i protokollet? Det är inte riktigt relevant för anklagelserna.

Trotskij: För egen del beklagar jag det verkligen.

LaFolette: Får jag föreslå att det införs i protokollet, om det inte hänvisar till kommissionen? Jag anser att det är relevant för protokollet.

Beals: Jag gjorde uttalandet. Jag anser att det absolut bör finnas med i protokollet, detta Trotskijs uttalande. Men kommissionen tog inte ställning i frågan om pressen.

Dewey: Jag tar tillbaka mitt uttalande. Protokollet kommer att vara som Beals sa.

Trotskij: Jag har det endast på ryska. Det översattes till engelska och gavs till den mexikanska pressen här. Sedan tog hearstpressen det från den mexikanska pressen. Alla uttalanden som jag gjorde den 25 januari 1937. De finns i de tidningar som är knutna till pressorganisationerna i USA, dock inte Hearst. Havas i Frankrike och ytterligare en agentur som fick detta uttalande – uttalandet från den 25 januari, på ryska. Vi kan skaffa fram det i engelsk översättning.

Dewey: Ja tack. Vi ajournerar nu detta sammanträde.

Slut på tionde sammanträdet – klockan 13.00.

Elfte sammanträdet

16 april 1937, 16.00.

LaFolette: I morse ställde jag några frågor baserade på antagandet att det existerar en termidoriansk reaktion i Sovjetunionen. Jag skulle vilja följa upp denna frågeställning. I din senaste bok påstod du att Sovjetunionen hade gjort stora framsteg i att bygga socialismen. Är det inte sant att de gjort stora framsteg?

Trotskij: Ja.

LaFolette: Och i ditt tidigare vittnesmål sade du att den revolutionära terrorn 1918 och 1919 var nödvändig på grund av att Sovjetunionen var omgiven av fientliga makter och att det var nödvändigt att ta livet av oppositionen för att försvara den socialism som hade skapats – stämmer det? Jag uppfattar det som innebörden i ditt uttalande i morse.

Trotskij: Jag vill nu klargöra frågan. Jag vet inte. Jag kan inte säga om det är rätt eller ej. Det är din formulering.

LaFolette: Jag undrade om jag förstod rätt.

Trotskij: Det är svårt för mig att svara på en sådan fragmentarisk fråga. Jag föredrar att få hela frågan.

LaFolette: Jag kanske ska fortsätta och ställa min sista fråga, som är följande: Är det inte möjligt att åtminstone enligt byråkratins uppfattning – naturligtvis tror inte byråkratin att det är termidor – är det inte möjligt att det inte är någon termidor, men eftersom Ryssland fortfarande är omgivet av fientliga kapitalistiska stater, vissa av dem fascistiska, så anser Stalin att det är nödvändigt att rädda revolutionens landvinningar? Är det inte möjligt att byråkratin fortfarande ser sig själv som en revolutionär makt?

Trotskij: Inte enligt min åsikt. Om samhället är socialistiskt, eller nästan socialistiskt, är det ett samhälle byggt på solidaritet – då kan inte de fascistiska omgivningarna förändra de inre förhållandena, eftersom solidariteten i det sovjetiska samhället är det bästa vapnet mot fascismen. När militariseringen och byråkratiseringen inte är en produkt av den omgivande fascismen utan av inre motsättningar – när ett samhälle har konsoliderats behövs det inte något GPU för att bekämpa fascismen; GPU är inte mot Hitler; GPU är mot fienderna i landet – då frågar jag vilka är fienderna? Under en viss period var de den tidigare härskande klassens representanter. Nu är de det progressiva proletariatet, oppositionella arbetare och medlemmarna i partiet och ungdomsförbundet. De fascistiska omgivningarna förklarar inte någonting i detta sammanhang. Endast de inre motsättningarna kan förklara GPU:s roll.

LaFolette: Då har jag en fråga till, som har samband med något du hävdade igår. Jag frågade dig om hur du skulle ställa dig till om Ryssland vore allierat med Hitler. Du sade att denna möjlighet inte kunde uteslutas; att det finns en viss del av byråkratin som är för ett närmande till fascisterna. Är det inte möjligt att Stalin bekämpar byråkratin, denna del av byråkratin, och att han i själva verket använder dig, anklagar dig för denna strävan, för att bygga upp en stämning mot en sådan allians?

Trotskij: Ja, det är mycket möjligt. Det finns många symptom som tyder på att Stalin måste bekämpa en viss del av byråkratin som vill trygga sin ställning till varje pris, till och med på bekostnad av en allians eller vänskap med Hitler. Stalin är för närvarande, förmodar jag, inte hågad att gå den vägen, och försöker kompromettera denna tendens med trotskismens spöke: ”Det är Trotskijs politik; vi kommer att avrätta alla som har samma åsikt”. Detta är inte min uppfattning, endast en förmodan.

Stolberg: Är det din uppfattning –

Trotskij: Det är väldigt svårt att säga. Jag vet inte om någon i politbyrån eller centralkommittén är av denna uppfattning, men det är mycket troligt att stora skikt av byråkratin, i den högre byråkratin och i mellanbyråkratin, har uppfattningen att ”om de fascistiska regimerna inte hotar oss så ska vi hålla tyst, upprätthålla freden för att genomföra vårt arbete, och vi kan ha mycket goda vänskapsförhållanden med de fascistiska länderna”.

LaFolette: Hur förhåller sig detta till din teori att Stalin använde denna metod för att mobilisera massorna mot ett närmande till de fascistiska staterna genom att använda sig av Trotskij och trotskismen – anklaga dig och dina anhängare – anklaga denna del av byråkratin genom dig och egga upp massorna genom att anklaga dig?

Trotskij: Jag förstår inte.

LaFolette: Du förstår inte?

Trotskij: Nej.

LaFolette: Skulle det vara i överensstämmelse med din egen teori att Stalin använder sig av sådana metoder om han vill samla massorna mot ett närmande till fascistiska länder?

Trotskij: Jag tror att den marxistiska, revolutionära politiken i allmänhet är en väldigt enkel politik: ”Tala rent ut! Ljug inte! Säg sanningen!” Det är en mycket enkel politik. Om Stalin har en motståndare som är för en allians med Hitler måste han tala öppet inför massorna, angripa honom, debattera mot honom. Därpå, med massornas hjälp, reducera honom till ingenting, politiskt, inte genom mord utan politiskt. Detta skulle vara enda vägen, den sunda politiken. Jag är säker på att den stora majoriteten av de ryska arbetarna skulle stödja honom på detta sätt.

Dewey: Ytterligare en fråga –

Tolk: Rühle har något att säga om detta.

Rühle (genom tolk): Jag skulle vilja veta om Trotskij känner till uttalandet i Prag Press, regeringsorganet i Tjeckoslovakien från den 5 mars 1937, där möjligheten av en hemlig överenskommelse mellan Tyskland och Ryssland diskuteras; om han ser något samband mellan informationen i denna rapport och rättegångarna.

Stolberg: Om hela saken.

Tolk: Citatet är från Prag Press och återges i tidskriften Sozialistische Wahrheit, som trycks i Paris.

Citatet är som följer:

Det är sant att England nu blickar österut, men de är där för att lösa en helt annan gåta än den som står i förgrunden i de samtal och reflektioner som förs av specialister. Just nu sägs en hel del om hemligheter mellan Berlin och Moskva, med vilket menas att allvaret i tysk-ryska fiendskapen inte längre är helt trovärdigt, och att det inte skulle förvåna om hela den enorma propagandan från båda sidorna endast är en utstuderad politisk bluff för att dölja en stor politisk omorientering. Att Tyskland skulle kunna besluta sig för en genomgripande förändring i sin utrikespolitik är åtminstone möjligt och till och med sannolikt, när man betänker att en 180 graders kovändning i den tyska politiken – till ett samförstånd med Ryssland – skulle öppna upp vad som är nästan den enda utvägen ur dagens återvändsgränd. De fakta som ligger till grund för dessa politiska överväganden är: En tredubbling av Tysklands export till Ryssland 1936, inklusive en stor vapensändning från Krupp-Grusonverket i Magdeburg, och besöket, vilket hållits hemligt i Berlin, av medlemmar i den tyska generalstaben i Moskva.

Trotskij: Ja, jag känner till den. Det bekräftar min hypotetiska åsikt, ger en partiell bekräftelse. Huruvida det är allvar eller endast en bluff, en diplomatisk bluff riktad mot Frankrike, för att tvinga henne att komma närmare Sovjetunionen, det vet jag inte. Men varje bluff kan bli allvar.

Dewey: Får jag ställa en fråga om terrorism? I den ryska oppositionens appell till Kommunistiska internationalen, som gjordes efter du uteslutits ur partiet, säger du att det fortfarande är möjligt att få ordning på och stärka den proletära diktaturen utan några nya revolutionära omvälvningar. När jag säger du, syftar jag på ledarna för oppositionen. Innan detta står det:

Terror kan spela en stor positiv roll om den baseras på en korrekt politisk linje och gynnar upplösningen av reaktionära grupper. Som bolsjeviker förstår vi väl den revolutionära terrorns roll. Vi använde den mot borgarklassen och deras ombud, socialistrevolutionärerna och mensjevikerna, och inte för ett ögonblick har vi för avsikt att i framtiden avsäga oss revolutionär terror mot proletariatets fiender. Men vi minns mycket väl att terrorn från de partier som var fientliga mot bolsjevikerna var maktlös.

Detta står på sid 356 i den engelska upplagan av The Real Situation i Russia. Citatet fortsätter på sid 357. Jag frågar dig helt enkelt om det föreligger någon inkonsekvens i detta jämfört med det du sade i morse, om det är samma linje som i de anmärkningar du gjorde denna morgon?

Trotskij: Jag minns inte alls detta dokument, men det signerades inte av mig. Det är efter min uteslutning.

Dewey: Första namnet är ditt.

Trotskij: Å, ja, det är undertecknat. [97] Min framställning under dagens första sammanträde följde en längre historisk linje. Jag säger att om samhället verkligen blir socialistiskt, om solidaritet utgör samhällets kitt, då skulle terroristiska metoder dö ut, diktatoriska metoder liksom diktaturens linje överges, och terrorismens roll skulle avta. Det faktum att denna linje är stigande är ett argument mot samhällets och statens socialistiska karaktär. Jag upprepar på nytt att detta problem uppkommer i varje situation när vi har att göra med en isolerad arbetarstat, det är inte möjligt – man ser det nu i Spanien. Arbetarna måste kämpa för sin existens och sin makt. När de vill ha makten måste de med våld försvara sin makt mot våld. I denna mening säger vi att om den tidigare härskande klassen och mensjevikerna och socialistrevolutionärerna angriper sovjetstaten, då kommer vi att angripa dem med all vår kraft och försvara Stalin i detta avseende. Det är ett uttryck för vår lojalitet mot sovjetstaten. Om vi vill förstå sovjetstaten under dess utveckling, om vi glömmer det klasslösa samhället, då måste vi fråga oss om försämringarna minskar och inte ökar. En ökning är feberkurvan, sjukdomskurvan, ett symptom på att kroppen är sjuk. Vi säger att Sovjetunionens påstådda socialistiska kropp är sjuk och att sjukdomen framkallas av byråkratin.

Finerty: Trotskij, det finns några olika frågor som egentligen hör till den tidigare delen i mitt förhör. Jag vill ställa dem innan jag glömmer bort dem. Kan du definiera skillnaden mellan enhetsfront och folkfront? Det framgår inte av protokollet.

Trotskij: Ja vi kan konkretisera skillnaden mellan de två begreppen. Under 1917 gick bolsjevikernas politik ut på att bekämpa folkfronten – den kallades inte så – till förmån för enhetsfronten. Det ryska borgerliga partiet, kadeterna – det kommer från orden konstitutionella demokrater som förkortades till kadeterna – förblev det enda borgerliga partiet. Alla andra borgerliga partier gick 1917 samman med kadeterna. Kadeterna var i förbund med socialistrevolutionärerna och mensjevikerna. Det kallades vid den tiden en koalition, inte folkfront som nu, utan koalition. Vi talade till arbetarna och sade: ”Ni måste säga till era ledare, mensjevikerna och socialistrevolutionärerna, att de ska överge sin allians med borgarklassen och ingå i en allians med oss, och att de bolsjevikiska arbetarna är beredda att kämpa tillsammans med dem i en enhetsfront”. Det var vår politik. Alla arbetare förstod så småningom vår politik. De övergav mensjevikerna och socialistrevolutionärerna och vi blev ett verkligt massparti vid vändpunkten.

Finerty: Kan du också för protokollets räkning förklara betydelsen av ordet ”Komintern”?

Trotskij: ”Komintern” försvarar nu mensjevikernas och socialistrevolutionärernas inställning och principer från 1917.

Goldman: Nej, vad står ordet ”Komintern” för?

Finerty: Vilken organisation, vilket organ?

Goldman: Ordet ”Komintern” står för Kommunistiska internationalen.

Finerty: Det är Kommunistiska internationalen till skillnad från det ryska kommunistiska partiet?

Trotskij: Det ryska kommunistiska partiet är det ledande partiet i Kommunistiska internationalen.

Finerty: Kommunistiska internationalen består av många sektioner, eller hur?

Trotskij: Ja, och sektionerna, tagna tillsammans, är kända som Komintern.

Finerty: I morse hänvisades det också till kommunistpartiets urvalskriterier; att man efter 1919 strävade att begränsa det till arbetare. Låt mig fråga dig vilka metoder som nu används eller har använts sedan dess för att begränsa medlemskapet i partiet, att ändra basen för medlemskapet? Utrensningar, jag syftar på utrensningar.

Trotskij: Det egentliga partiet utgörs endast av byråkratins högre skikt. Gräsrötterna bjuds inte in i partiet, utan trängs ut ur partiet. Det pågår nu en utrensning som omfattar 2 000 000 till 2 500 000. I partiet återstår endast en och en halv miljon. Uteslutningarna, de flesta uteslutningarna, utförs på order uppifrån. Byråkratin framför nu krav på partiet för stachanoviterna, till exempel.

Finerty: Medför dessa utrensningar att majoriteten av de gamla bolsjevikerna avlägsnas från partiet, partiet –

Trotskij: Utrensningarna beror på diktat från byråkratin. Om byråkratin ena dagen gjorde en eftergift åt de rika bönderna och arbetarna var missnöjda, då uteslöt byråkratin mellan 100 000 till 500 000 arbetare. När byråkratin ändrade politik och började expropriera ”kulakerna”, de rika jordbrukarna och bönderna, blev de flesta bönderna missnöjda. Då började byråkratin utesluta bönderna ur partiet.

Finerty: Vilka är uteslutningens mekanismer? Finns det några bestämmelser för att förnya medlemskapet årligen? Krävs det en aktiv uteslutning, eller sker det genom att partimedlemskapet revideras och förnyas?

Trotskij: Ni förstår, herr åklagare, att de uteslöt hela politbyrån, Lenins gamla politbyrå. De uteslöt den med ett summariskt beslut. Gräsrötterna behöver de inte befatta sig med.

Finerty: Hur genomförs detta?

Trotskij: De har en kontrollkommission, som består av samma byråkrater. Kontrollkommissionen bjöd in de svarande och genomförde en kort rannsakan. Därpå förklarade de dem för uteslutna. De till och med uteslöt utan rannsakan.

Finerty: Jag vill nu ta upp frågan om sabotage. Jag vill fråga dig om du är av den uppfattningen att sabotage av femårsplanen från oppositionens sida skulle ha kunnat vara en praktisk politisk åtgärd för att misskreditera och störta stalinbyråkratin?

Trotskij: Nej. Från min marxistiska ståndpunkt baseras varje framsteg på en utveckling av mänsklighetens produktivkrafter, och i detta fall nationens. Folket kan bara störtabyråkratin om det har en högre politisk och kulturell nivå. Det är nödvändigt att lyfta folket, inte tvinga ner det i djupet. Genom att desorganisera ekonomin skulle vi enbart kunna lägga grunden för en samhällelig reaktion. Hur kan vi då hoppas på att övervinna byråkratin?

Finerty: Är det inte möjligt att övertyga folket om att stalinbyråkratin är oförmögen att höja deras ekonomiska och industriella nivå – och som ett medel att övertyga dem sabotera stalinbyråkratins ansträngningar Är det inte möjligt att detta vore ett sätt att få folket att störta byråkratin?

Trotskij: Det vore samma sak som om jag sa till mekanikern på ett tåg att han var en dålig mekaniker och sedan satte mig själv på tåget för att framkalla en olycka. Efter detta skulle jag inte kunna anklaga mekanikern. Om oppositionen – oppositionen som representerar ett visst ideologiskt kapital, oktoberrevolutionens ledande skikts tradition – räknar med att skola folket och i stället för att skola arbetarna börjar förbereda katastrofer, då skulle detta betyda att revolutionens bästa kapital förstörs, revolutionens gamla generation, inbördeskrigets bästa kämpar som skolades för att representera historiens bästa traditioner. Istället för att använda dem för att skola folket skulle vi förstöra fabrikerna och betala för denna förstörelse med dussintals liv. Den är otänkbar, själva anklagelsen.

Finerty: Den är inte otänkbar, eftersom den framförs. Vad jag vill fråga dig idag är att överväga den rent objektivt.

Trotskij: Anklagelsen är fullt förståelig från byråkratins ståndpunkt. Om byråkratin gjorde misstag är det naturligt. Alla kan göra misstag. Byråkratin har gjort fler misstag än nödvändigt. Orsaken till detta är att byråkratin inte lät folket delta i ledningen av ekonomin. Om byråkratin vill avsvärja sig ansvaret för alla misstag och fel i industrin och därför skyller på oppositionen, så är det fullt naturligt. Jag kan förstå det. Men att oppositionen skulle föreställa sig att den skulle kunna ta makten genom att förstöra fabriker – framstår för mig som helt absurt.

Finerty: Jag kan förstå dig, den ståndpunkt som du gett uttryck för, och tillägga att det kan vara byråkratins ursäkt för sin egen ineffektivitet. Med andra ord, att de påstådda sabotagen inte alls är sabotage, utan en ursäkt för att dölja byråkratins ineffektivitet. Vad jag vill fråga dig om är detta: Inte huruvida du gjorde, inte huruvida du med dina egna åsikter – utan låt oss snarare säga, huruvida det från en praktisk eller någon annan synvinkel, skulle ha varit praktiskt möjligt för oppositionen att störta stalinbyråkratin genom att sabotera stalinprogrammet?

Trotskij: Jag förnekar det. Det är omöjligt – om jag förstod dig – det är helt omöjligt för oppositionen. Det är inte nödvändigt att framkalla artificiella katastrofer. Byråkratin har förorsakat tillräckligt många naturliga katastrofer. Misstag. Och vi kan kritisera byråkratin för dessa naturligt negativa sidor av den byråkratiska ekonomin. Det är inte nödvändigt att framkalla nya katastrofer genom sabotage.

Finerty: Trotskij, anta att den normala utvecklingen av byråkratins ineffektivitet till slut skulle väcka en sådan avsky hos vanliga människor att de skulle störta byråkratin, skulle det då vara en möjlig politisk taktik för oppositionen, att istället för att invänta den långa processen, påskynda störtandet genom att spä på byråkratins naturliga ineffektivitet med sabotage?

Trotskij: Herr åklagare, ni har bara erfarenhet från klasskampen i kapitalistiska samhällen. Anarkisterna föreslår emellanåt sabotage. Vi marxister har kategoriskt tillbakavisat detta varje gång ända från vår rörelses början. Hur kan det vara möjligt – det nya samhällets löfte inför framtiden. Om vi skulle börja med denna absurda taktik skulle det vara det ett ekonomiskt och kulturellt självmord. Jag tillbakavisar det kategoriskt.

Finerty: Med andra ord, om jag förstår dig rätt, samtidigt som du kan tänka dig att använda vilka praktiska medel som helst för att störta byråkratin, kan du inte tänka dig att sabotage skulle vara ett praktiskt sätt att åstadkomma detta.

Trotskij: Det innebär politiskt självmord för varje politisk riktning.

Finerty: I detta sammanhang antar jag att du har läst bekännelserna, de påstådda bekännelserna, där de olika åtalade erkänner sabotage. Tror du att det ligger inom möjlighetens ram att de av någon anledning, och under någon annan ledning, faktiskt skulle vara skyldiga till sabotage? Jag förstår att det endast är spekulationer. Har du spekulerat längs de här linjerna.

Trotskij: För de åtalade som jag känner personligen kan jag med absolut visshet försäkra att denna hypotes är utesluten. För Drobnis, till exempel, helt uteslutet. Bekännelserna är en annan sak. Det är mycket möjligt att vissa av de åtalade, som var direktörer inom industri eller ekonomi, begick fel. Vilka slags fel? Under stachanovismen krävde byråkratin allt högre produktivitet, allt större effektivitet, och att de genom detta arbete under piskan förstörde en mindre fabrik eller nya maskiner. Men orsaken var de högre myndigheternas absurda politik. Och sedan anklagar de högre myndigheterna dem: ”Ni är ansvariga. Vi kommer att skjuta er för att ha förstört fabrikerna och gruvorna”, och undersökningsdomaren säger: ”Om ni erkänner att ni är trotskister, att ni begick dessa brott på ett överlagt sätt, hoppas jag att de kommer att spara ert liv”. Detta är mycket möjligt.

Finerty: Nå Trotskij, om jag minns rätt så framfördes inga sabotageanklagelser under första Moskvarättegången. Det var terroranklagelser. Men de åtalade under den andra Moskvarättegången, efter att ha sett alla åtalade under den första rättegången skjutas trots eventuella löften om mildhet, skulle de ha kunnat vara benägna att erkänna handlingar som de inte gjort i utbyte mot löften om nåd?

Trotskij: Svaret är: När någon måste välja mellan döden till 100 procent och döden till 99 procent, när han är i GPU:s händer, då kommer han att välja de 99 procenten mot de 100 procenten. Vi såg detta under den andra rättegången. Fyra av de åtalade räddades. Inte alla sköts. Under rättegångarna innan Zinovjev-Kamenev-rättegången, industripartirättegången där anklagelsen gällde sabotage och mensjevikrättegången, sköts ingen om jag minns rätt. Många av dem, de åtalade som erkände, blev åter viktiga dignitärer i sovjetstaten.

Finerty: Erkände de avsiktligt sabotage i denna rättegång?

Trotskij: Ja – professor Ramzin.

Finerty: Lade de på något sätt skulden för detta sabotage på dig?

Trotskij: Ursäkta?

Finerty: Lade de skulden för detta sabotage på dig?

Trotskij: Nej; vid den tiden nej. Vid den tiden kopplades det till Frankrike; den franska regeringen anklagades för detta sabotage. Men 1929 hittar ni i den ryska tidningen, först 1929 – jag har här, med ordförandens tillåtelse – vi förberedde denna skiss över anklagelserna. I tidningarna från 1929 kan ni hitta anklagelser mot trotskister som sabotörer och järnvägsskadegörare, men det var endast de litterära förberedelserna inför de nya rättegångarna, bara agitationen vid den tiden.

Finerty: Då vill jag fråga dig, om du utesluter möjligheten att någon av de åtalade i den andra rättegången är skyldig till faktiska handlingar, avsiktliga sabotagehandlingar?

Trotskij: I den andra rättegången?

Finerty: Ja.

Trotskij: Jag vet inte. Jag känner inte nio eller tio av dem. Det är möjligt att det fanns en japansk agent. Jag känner inte Arnold, Pusjin, Norkin, Rataitjak, Knjasev och andra. Jag känner inte dem alls. Det är möjligt att några verkligen var tyska och japanska agenter och att de begick sabotage på order från den japanska generalstaben. Det är inte uteslutet.

Finerty: Det var detta jag ville fråga dig. Vad jag sedan vill fråga, i linje med fröken LaFollettes fråga, är din teori om möjligheten av en komplott med deltagande av pro-Hitlergruppen inom byråkratin, och att Stalin, eftersom han ännu inte var redo att rensa ut byråkratin, föredrog att kasta skulden på dig?

Trotskij: Jag tror inte att byråkratin som social kategori, den delen av byråkratin, är kapabel att sabotera industrin i Hitlers intresse. Det är helt osannolikt; det är inte dessa korrupta individer som mottog pengar från Hitlers agenter.

Finerty: Vad jag vill veta är om du uteslutit möjligheten. Som jag uppfattat det vittnade du om att det fanns, eller att Stalin uppenbarligen trodde att det fanns, en gren av byråkratin som var för en allians med Hitler.

Trotskij: Men inte till priset av att förstöra Rysslands ekonomi. En politisk allians för att försvara Sovjetunionen, men för att undvika krig, inte för att förstöra Sovjetunionen och sovjetekonomin. De är inte Hitler-agenter. De vill bara ha fred, de bryr sig inte om den proletära världsrevolutionens öde, och så vidare. Redo för fred, till och med vänskap med Hitler. Och om Hitler sedan kan krossa Frankrike och kväva det tyska proletariatet under tjugo till trettio år, det rör dem inte. Detta är deras tro. Men de kommer aldrig att gå med på att förstöra rysk industri. De är på sitt sätt mycket goda ryska patrioter.

Finerty: Med andra ord anklagar du inte ens dina fiender inom byråkratin för att vara Hitlers redskap?

Trotskij: Nej; endast individer. Det är möjligt att det finns grupper av individer som representerar sina egna personliga intressen. Man hittar sådana i alla länder.

Finerty: Är det möjligt att vissa av dessa mindre sabotörer och de du nämnde faktiskt var Hitlers och japanska agenter?

Trotskij: Ja, det är möjligt.

Dewey: Får jag ställa en fråga som jag tror hör ihop med detta? När det gäller omfattningen av de sabotage som skedde i Sibirien, som andraplansfigurerna vittnade om, är det många hänvisningar till trotskijcentra i Sibirien.

Trotskij: Centra, ja.

Dewey: Det är mitt intryck. Men inga av dessa centra är på något sätt identifierade. Man hänvisar till dem i allmänna och vaga ordalag. Men den fråga som jag vill ställa är, om du någon gång försökte skapa trotskistiska centra när du befann dig i exil?

Trotskij: I Sibirien?

Trotskij: De enda som de nämnde här, de enda som de nämnde som medlemmar av centrumet var Muralov, Boguslavskij och Drobnis. Jag känner alla tre. De uteslöts ur partiet tillsammans med mig och skickades till Sibirien. Jag känner Muralov mycket väl. Muralov erkände att han var chef för sabotörernas sibiriska centrum.

Dewey: Jag menar andraplansfigurerna. Det finns vaga hänvisningar till trotskistiska centra.

Trotskij: Det var Sjestov. Jag tror, efter att ha läst den Stenografiska rapporten, att Sjestov var en GPU-agent, absolut. Stroilov känner jag inte. Vi hade viss information om Hrasje, men han var inte inblandad i Sibirien.

Dewey: Trotskij, du förstår inte min fråga. När jag sa trotskistiska centra menade jag inte delegater jag menar lokala.

Goldman: Grupper.

Dewey: Lokala grupper. Hade du någon del i att bilda sådana viktiga block och centra, eller grupper av dina anhängare?

Trotskij: I Sibirien?

Dewey: I Sibirien.

Trotskij: I Sibirien var trotskisterna själva i centra, kolonier med deporterade. I en by där det finns fyra eller fem deporterade har de förbindelse med varandra. De korresponderar med en annan koloni eller en annan by; det vill säga en annan koloni i en annan by. Samma situation hade vi under den tsaristiska regimen. De har ingen möjlighet att flytta på sig. De kan inte vidta några organisatoriska åtgärder. De befinner sig på en viss plats, i en by eller liten stad. Och de har förbindelse med varandra. Vi kan kalla dem ett centrum, men inte en organisation. Det är endast en koloni med landsförvisade.

Dewey: Det är allt.

Finerty: Trotskij, får jag fråga dig detta: Hur förklarar du att Muralov, i sitt avslutningsanförande, i sin plädering, inte bara bekände, utan uppgav att han sa sanningen då han erkände aktivt sabotage, och även kallade dig ”denna avskyvärda agent för fascisterna, denna fiende till arbetarklassen och Sovjetunionen”.[98] Denne man hade varit din vän, hade varit en kamrat till dig i armén. Under vilka omständigheter kan du förklara, eller kan du förklara, att han i en öppen domstol gjorde dessa uttalanden?

Trotskij: Om en man som Muralov – om han kräver att han ska skjutas som en tysk eller japansk spion, då slutför han sitt arbete. Han greps och satt åtta månader i fängelse utan att bekänna. Sedan visade de honom den ena bekännelsen efter den andra. På grundval av den Stenografiska rapporten är det inte svårt att visa att alla åtalade hade samma förhållanden som han själv under Moskvarättegången. Radek erkände att han vägrade att erkänna under tre eller fyra månader, men de visade den ena bekännelsen efter den andra för honom; jag tror det var femton bekännelser. Den första var från hans egen sekreterare, sedan från hans medarbetare, en historiker – jag har glömt hans namn – och så vidare. De skapade en mur av bekännare runt kring Radek och alla påstod: ”Radek är skyldig! Radek är skyldig!” Utredarna besökte honom då och då i fängelset. Då frågade de honom: ”Vill du bekänna? Vi kommer att inleda vår rättegång om två veckor”. Radek säger ”Ni kommer att skjuta mig”. Och de svarar ”Nej vi kommer inte att skjuta dig”. Radek säger ”Ni sköt Zinovjev och Kamenev”. De svarade ”Du vet själv att Zinovjev och Kamenev var motståndare. Du är inte en motståndare. Du måste hjälpa oss att utrota Trotskij personligen, och trotskismen. Du har inget annat val. Du måste bekänna” Och han bekände.

Beals: Varifrån fick du informationen att den första bekännelsen som Radek fick se var den av hans egen sekreterare?

Trotskij: I den Stenografiska rapporten. Det stod i Pravda också. Radek säger det själv.

Beals: Kan du ge oss citatet?

Trotskij: Ni får det inom ett par minuter.

Finerty: Trotskij, i detta sammanhang vill jag göra dig uppmärksam på det faktum att Muralov inte, som Radek, uppmanar sovjeterna att avrätta honom och avvisar alla förhoppningar om nåd. Det som Muralov specifikt säger är: ”Och dessa mina uppriktiga uttalanden ber jag att man tar hänsyn till, då den ena eller andra domen fälles över mig”. Visar detta, enligt din åsikt att Muralov har fått visst löfte om nåd?

Trotskij: Jag tror det. Även en heroisk personlighet som Muralov ger uttryck för viljan att inte mördas, att inte avrättas. Han hade gjort vad han lovat ända till slutet. Och sedan deklarerade han i en mycket dämpad form, ”Om ni kan rädda mitt liv, bra”. För det första – jag har för närvarande inte Vysjinskijs, Jagodas, Jezjovs och Stalins bekännelser till mitt förfogande. Om jag hade tillgång till de bekännelserna skulle jag kunna lägga fram alla anknytningar, den inkvisitoriska mekaniken för att pressa ut bekännelser då denna mekanik är mycket individuell. De är på sitt eget sätt, psyko – vad är det för ord?

Tolk: Psykoanalytiker?

Trotskij: Psykoanalytiker. De har tid. De åtalade sitter i fängelse under en månad, fem månader, tio månader. De har olika tillvägagångssätt. De griper sonen och de griper frun. Låt mig ge ett personligt exempel. Vår son är nu arresterad anklagad för – ni känner till anklagelserna mot min son. Om vi befann oss i Ryssland skulle modern gripas, jag skulle gripas. De pressar henne med att säga: ”Om du vill rädda din son måste du bekänna att din man är en sådan där brottsling”.

Tolk: Din make.

Trotskij: Din make. De talar med sonen och säger, ”Om du vill få din mor frisläppt måste du bekänna det här och det där”. Jag tror det är mycket troligt att sonen skulle bekänna. Därpå kommer de till mig med moderns bekännelse och frågar mig, ”Vad ska du göra?” Situationen är mycket svår – hundratals och tusentals befinner sig i en sådan situation. Pjatakovs fru greps åtta månader före honom. Han deklarerade med sina sista ord, ”Jag har berövats allt,…min familj, mig själv”.

Finerty: Finns det något i den bolsjevikiska disciplinen – det gamla bolsjevikpartiets disciplin – när det gäller de bolsjevikiska partimedlemmarnas inställning till partiet som psykologiskt skulle gör dem beredda att tjäna partiet på bekostnad av personlig ära, genom att bekänna sådant som inte är sant?

Trotskij: Nej. Bolsjevikernas disciplin var väldigt stark, mycket ofta sträng. Men det var en värdig disciplin, revolutionär värdighet; det var en disciplin grundad på diskussion, intern kamp och sedan demokratiska beslut.

Finerty: Och inget som skulle kunna få en partimedlem att i partiets intresse vanära sig själv genom en bekännelse och förtala andra?

Trotskij: Nej det är en åtgärd som endast kan demoralisera partiet. Partiet består av människor, inte robotar, inte automater. En revolutionärs metod är en kombination av värdighet och en anda av eftergifter och offer. Det är fullständigt omöjligt att avkräva revolutionären sådana nedvärderande handlingar som under Moskvarättegångarna.

Tolk: Förödmjukande.

Finerty: Om dessa bekännelser var felaktiga, Trotskij, utesluter du som ett motiv för bekännelserna en önskan från de åtalade att osjälviskt tjäna partiet?

Trotskij: Jag sa att jag kan medge detta för Muralov. De befinner sig nu i en situation – på grund av att krigets psykos nu är den viktigaste faktorn i byråkratins händer. Allt förklaras med krigsfaran. Människor som Muralov och andra läser endast sovjetiska tidningar. De kan inga främmande språk. Under flera år har de läst att jag är utomlands, att jag agerar mot Sovjetunionen, att jag är i allians med lord Beaverbrook och Winston Churchill. Alla säger de, ”Det är falskt, men det är möjligt att allt är sant”. Han har inte kontakt med mig och han är osäker –

Tolk: Skakad.

Trotskij: – hans självförtroende är skakat. Det är från en sida. Från den andra: ”Stalin är landets styresman. Om vi bekämpar Tyskland och Japan kommer vi att kämpa under Stalins ledning. Du är en av Trotskijs vänner, men du kan inte bjuda in honom hit. I den situationen är hans aktiviteter till skada för Sovjetunionens försvar”.

Just då tvekar han bara. Han tvekade under en, två, tre månader. Han tvekade under åtta månader. De visade honom ett vittnesmål, den ena bekännelsen efter den andra. Sedan bröt han ihop. Han tillfredsställde dem på alla sätt.

Finerty: Så han kan faktiskt ha trott att du hade tagit parti för en utländsk –

Trotskij: Jag kan inte gå med på att han accepterat anklagelsen som den är, ty han tog själv på sig samma falska anklagelse. Men min oppositionella aktivitet, min kritik mot den härskande kasten – det är möjligt att det för honom framstod som skadligt för Sovjetunionen.

Finerty: Var detta förknippat med visst hopp om nåd?

Trotskij: Med Muralov mindre än med andra. Han var i full bemärkelse en heroisk person.

Finerty: Men hans sista uttalande indikerar att han inte ljög. Radek påstod öppet att han förväntade sig bli avrättad.

Trotskij: Han hade ett livslångt förakt för Radek, som var en smutsig personlighet. Muralov var en ren man, en absolut ren personlighet.

Finerty: Låt mig fråga dig detta: Det är påfallande att de som avrättades i denna rättegång var de som uppenbarligen hade hoppats på nåd och bad om det och att de som var övertygade om att inte få nåd, som Radek, de avrättades inte?

Trotskij: Jag är nästan helt säker på att det var passande mellan Stalin och Radek att Radek skulle räddas.

Stolberg: Du menar uppgjort?

Trotskij: Uppgjort före rättegången. Under dessa omständigheter bekände Radek. Radek fanns mer eller mindre i Stalins närhet.

Finerty: Men denna slutsats är felaktig utifrån det faktum – det faktum att de som uttryckte förhoppningar om nåd sköts och Radek, som inte uttryckte några förhoppningar om nåd, avrättades inte.

Trotskij: Radek uttryckte inte – men Radeks handlingar var ett uttryck för –

Finerty: Vad jag menar är att Radek utmanade regeringen att avrätta honom. Gjordes utmaningen med viss säkerhet att det inte skulle ske?

Trotskij: Jag kan inte säga säkert.

Dewey: Vi tar nu en kort paus.

Goldman: Jag vill reda ut en fråga som är väldigt viktig. Protokollet måste vara helt otvetydigt om detta. Även pressen måste vara helt otvetydig om det, liksom kommissionens medlemmar. Herr Trotskij, vi ställde vissa frågor till dig med hänvisning till möjligheten av en politisk revolution, och frågan kom upp om det skulle kunna användas våld i Sovjetunionen då massorna försöker avlägsna Stalin. I en rapport signerad av Frank L. Kluckhohn i New York Times 15 april görs följande uttalande. Jag frågar dig om det är korrekt eller inte korrekt. Du kan redogöra för din inställning. ”Men herr Trotskij insisterar på att han motsatte sig terrorism och isolerat våld, tvärtemot de anklagelser som gjorts under den senaste Moskvarättegången”. Här kommer uttalandet jag hänvisar till: ”Han deklarerade, ’Stalin måste elimineras men inte dödas såvida han inte …”

Har du någonsin deklarerat att han borde dödas, om Stalin motsätter sig massornas rörelse?

Trotskij: Aldrig.

Goldman: Vad sade du – vilken är din inställning?

Trotskij: Jag talade inte om Stalin i detta sammanhang, utan om byråkratin. Det revolutionära våldet kan användas mot byråkratin – massornas våld – men inte mot Stalin personligen. Denna sammankoppling är felaktig. Frågan om Stalin förknippades med terrorism. Frågan om byråkratin, den despotiska regimen, byråkratin, förknippades med frågan om massvåld. Jag säger att massorna kan tvingas ta till våld. För mig är det omöjligt att gissa. Om byråkratin vågar motsätta sig massrörelsen med våld, då kommer massorna att svara med våld. Det är inte personlig fråga. Det är en fråga om regimen.

Goldman: Det följer inte nödvändigtvis av ditt uttalande att Stalin måste dödas ens om byråkratin använder våld och arbetarmassorna svarar med våld?

Trotskij: Det ena har inget att göra med det andra.

Finerty: Som jag uppfattat det så förkastar du i alla händelser mord på Stalin, eller något i den stilen?

Trotskij: Låt mig påvisa, kommissionär Beals, i Stenografiska rapporten, det är på sidan 94[99], sista stycket. Där säger Radek följande: ”1935 erfor jag om en sinovjevgrupp, det var Sachs-Gladnevs grupp, med vilken min medarbetare Tivel i Moskva stod i förbindelse.” Sidan 134, på slutet av sidan, handlar om hans förhållande till Tivel.

Beals: 134?

Trotskij: 134.[100]

Goldman: På sida 548 talar Radek även om arresteringen av Tivel och om de femton bekännelser som han konfronterades med. Sida 548, andra till sista stycket.

Trotskij: Ja det är mycket viktigt. Tack ska du ha. Det är den viktigaste delen av vittnesmålet.

Beals: Ja, jag hittade det. Tack ska du ha.

Finerty: Trotskij, jag vill fästa din uppmärksamhet på Sanningen om processen mot De sammansvurna terroristerna i Moskva från första Moskvarättegången, Zinovjev-Kamenev-rättegången.[101] Jag antar att du har läst de påstådda bekännelserna i denna rättegång och de åtalades slutanföranden.

Trotskij: Ja.

Finerty: Som jag förstår det så var Zinovjev, Kamenev och Smirnov allesammans medlemmar av det påstådda centrat.

Trotskij: Ja.

Finerty: Har jag rätt i min förmodan att det inte finns något vittnesmål eller någon bekännelse från någon av dem som förknippar dig med något annat än terrordirektiv? I sina bekännelser påstår de inte att du gav några instruktioner om något annat än terror.

Trotskij: Ja.

Finerty: De anklagar dig inte för att ha gett några order om sabotage eller utländsk invasion eller avträdande av landområden – stämmer det?

Trotskij: Helt rätt.

Finerty: När man läser rapporterna om deras slutanföranden, liksom deras vittnesmål, så uppfattas det som ett förskjutande av dig, männen tillbakavisar dig så fullständigt som möjligt. Jag vill fråga dig om du kan förklara hur Zinovjev, Kamenev och Smirnov, som medlemmar av huvudcentrat, skulle ha kunnat vara okunniga om att du givit instruktioner om sabotage, utländsk invasion och att avstå sovjetiskt territorium till främmande nationer. Om de ärligt förkastade dig, varför nämnde de inte även dessa anklagelser förutom anklagelserna om terror? Kan du förklara vad som kan ha motiverat dem att dölja dessa allvarligare anklagelser, eller åtminstone lika allvarliga anklagelser som riktades mot dig senare, om det verkligen var sant?

Trotskij: Jag försökte förklara det i det tal som jag förberedde inför mötet i Hippodromen i New York.[102] Zinovjev, Kamenev och Smirnov, och alla riktiga bolsjeviker i rättegången med de sexton förnekade helt alla kontakter med den tyska polisen. I den första rättegången är det bara okända personer som Berman-Jurin, David, Olberg och Lurie som medger eller erkänner kontakter med den tyska polisen.

Det påstås att kontakterna organiserades på min personliga order eller instruktion. Allt görs på mina instruktioner. Bra. De var politiskt helt oviktiga personer och de hade bara kontakter med Gestapo-agenter. En sak lyckades de med att ordna: ett honduranskt pass. Olbergs honduranska pass, som erhållits från Gestapo, påstås ha betalats av min son, som är ytterligare en Gestapo-agent.

Finerty: Återigen påstås vara.

Trotskij: Påstås. Sålunda inskränktes min stora allians med Tyskland till passet, det honduranska passet, till en okänd ung man, Olberg. Och detta pass påstås ha betalats av min son. Alla sade efter första rättegången: ”Det är alltför absurt att Trotskij skulle ha ingått en allians med Gestapo, med polisen, för att få tag på ett honduranskt pass. Det är alltför idiotiskt”. Stalin förväntade sig alltför mycket av denna första rättegång. Han hoppades att det faktum att Zinovjev och de övriga erkände att de var terrorister och sköts var allt som behövdes för att skyla över allt om rättegången och att ingen skulle vara intresserad av Olbergs vittnesmål. Vad som kommer att kvarstå är att de bekände stora brott och viss misstänksamhet mot Gestapo. Men världsopinionen var –

Tolk: Misstänksam.

Trotskij: Ja; misstänksam mot den första rättegången. Vi har här en samling tidningar från hela världen – till och med konservativa tidningar – som bekräftar detta.

Det var nödvändigt att korrigera denna rättegång med en ny rättegång. Jag skulle vilja påstå att vid tiden för första rättegången hade varken Stalin eller chefen för GPU någon idé om min påstådda allians och sabotage. Det var bara idén om terror och sedan väcka vissa misstankar rörande relationerna mellan Trotskij och Gestapo. Men kritiken tvingade dem att organisera en ny rättegång på en mer solid bas. Men olyckligtvis sköts de viktigaste svarande innan den nya rättegången.  För alliansen med Hitler och Japan, för dessa planer, behövde han Zinovjev, Kamenev och Smirnov, men de hade skjutits. Stalin var tvungen att leta efter andra viktiga svarande för att införa detta, den viktigaste kriminella aktiviteten i internationell skala.

Det är därför som GPU, under den första rättegången, inte avkrävde Zinovjev en bekännelse om sabotage eller en bekännelse om en allians med Hitler. Under förberedelserna för första rättegången var GPU återhållsamt, eftersom det räckte med en bekännelse om terroristiska handlingar. Sedan frågade GPU ”Kan du säga något om Gestapo?” Zinovjev sa, ”Nej det är omöjligt för mig”. Man ser detta i dialogen med Vysjinskij: Jag kan säga ”terrorism”. Det är nog, men det är inte lika förnedrande som en världsallians t ex eller att jag har kontakt med Gestapo. Kamenev också och Smirnov också. Bra. ”Vi kommer att få misstankar om Gestapo från Olberg, vår egen agent”. Därför att han troligen är en GPU-agent.

Finerty: Trotskij, vad jag vill fråga dig är, om vi antar att Zinovjev, Kamenev och Smirnov gav ärliga bekännelser av vad de visste och vi antar att de verkligen trodde att du var en fiende till Sovjetunionens, fanns det någon anledning till, om de visste att du hade givit instruktioner till sabotage och utländsk invasion, att de då inte skulle ha avslöjat det?

Trotskij: Det vore helt absurt. I en ärlig bekännelse i statens och revolutionens intresse borde de naturligtvis ha bekänt de viktigaste sakerna och de viktigaste brotten. Det är fullständigt klart.

Finerty: Apropå det, om Vysjinskij och sovjetregeringen vid den tiden hade tänkt ut idén att du givit det parallella centrat instruktioner om att utföra sabotage och givit instruktioner för utländsk intervention, skulle de då enligt din åsikt skjuta sina viktigaste vittnen – Zinovjev, Kamenev och Smirnov – när det gäller sådana instruktioner?

Trotskij: Ursäkta kan du omformulera frågan?

Finerty: Om Sovjetunionen vid den tiden, under den första Moskvarättegången, kände till att du gett instruktioner till sabotage och utländsk invasion, utländska intriger, och att Zinovjev, Kamenev och Smirnov som medlemmar av centrumet kände till sådana instruktioner, skulle de ha skjutit sina viktigaste vittnen?

Trotskij: Nja?

Finerty: Skulle det ha funnits någon orsak att skjuta dem?

Trotskij: Nu förstår jag din fråga. Den passar helt med vad jag sa om den andra rättegången, att de saknade de viktigaste personerna för den andra rättegången, där de behandlade de viktigaste brotten. Naturligtvis bevisar det att förberedelserna för den andra omgången inleddes först efter den förstas politiska fiasko. Detta var min åsikt redan från början. Mitt andra bevis är att parallellcentrumet inte existerade i första rättegången. Där finns endast reservcentrumet, i det fall det förenade centrumet skulle gripas. Det var reservcentrumet. Det var nödvändigt att ha ett reservcentrum, inte ett aktivt centrum, inte för framtiden, utan för det förflutna, att ha möjligheten att organisera en andra rättegång.

Finerty: Låt mig fråga dig detta: Ungefär när greps Kamenev, Zinovjev och Smirnov?

Trotskij: Det var ett misstag från min sida – ursäkta mig. Jag sade inför kommissionen att Zinovjev och Kamenev greps före mordet på Kirov. Detta gällde endast Smirnov, som greps nära två år innan mordet på Kirov. Zinovjev och Kamenev greps efter mordet på Kirov. Under första rättegången säger Zinovjev på åklagarens begäran att hans aktiviteter pågick nästan ända fram till slutet av 1936. Till 1936! Inklusive ett och ett halvt år av hans fängelsetid.

Finerty: I alla händelser levde Zinovjev, Kamenev och Smirnov vid den tiden och var medlemmar av det påstådda centrumet just vid den tidpunkten då du antogs ge Radek och Pjatakov instruktioner om sabotage och utländsk invasion!

Trotskij: Helt rätt.

Finerty: Och måste ha känt till sådana instruktioner om de var verkliga?

Trotskij: Absolut.

Finerty: Du menar enligt sovjetregeringens teori.

Trotskij: Vladimir Romm, den unge mannen som är okänd för mig – enligt hans egna ord mötte han mig endast en gång – han kände till, att det parallella centrumet existerade sedan 1932. 1932 informerades han av mig om att det parallella centrumet byggdes upp då med det syftet. Men Zinovjev och Kamenev kände inte till något av detta.

Finerty: Med andra ord så finns det inget vittnesmål om existensen av ett parallellt centrum i den första rättegångens vittnesutsagor?

Trotskij: Nej; endast reservcentrumet om det skedde några gripanden.

Finerty: Nu skulle jag vilja fråga dig –

LaFolette: Vill du avsluta? Jag skulle bara vilja fråga –

Finerty: Jag är inte klar. Jag vill nu hänvisa till vittnesmålet som gäller Putna[103]

LaFolette: Får jag avbryta? Jag vill, för protokollets räkning, ställa en fråga som rör en punkt i sovjetisk lag. Som jag uppfattat det sade den brittiske advokaten, Pritt, när han skrev om denna fråga, att det var juridiskt omöjligt för åklagaren att styrka bekännelser med dokumentarisk bevisning eller något med den innebörden. Finns det såvitt du vet något i Sovjetunionens rättegångsförfarande som utesluter att dokument används för att bestyrka bevis när det gäller bekännelser?

Trotskij: Jag kan inte mycket om Sovjetunionens strafflagstiftning, men min son publicerade i senaste numret av vår Bulletin ett citat från en bok av Vysjinskij om sovjetisk lag. I den boken bekräftar han att bekännelser inte är tillräckliga som bevis – att det är nödvändigt med objektiva bevis för att bekräfta subjektiva bekännelser. Det måste överensstämma med sovjetisk lag.

LaFolette: Jag skulle vilja ha titeln på den boken.

Trotskij: Vysjinskijs bok?

LaFolette: Ja.

Trotskij: Det är – jag tror han är en juridikprofessor på universitetet, en professor i juridik, inte i komplotter.

Finerty: Är det inte samma Vysjinskij?

Trotskij: Vysjinskij, åklagaren. Vi ska genast ta reda på detta. Jag såg det bara som hastigast.

Finerty: Medan vi väntar, vill jag ställa en fråga som har föreslagits. Det gäller frågan om terror. Utgjorde avrättningen av tsaren och hans familj del av det revolutionära partiets terror?

Trotskij: Det skedde i Sverdlovsk, under inbördeskriget, av lokala myndigheter när vitgardisterna ville ta Jekaterinburg för att befria tsarfamiljen.

Finerty: För att befria dem?

Trotskij: Ja.

Finerty: Gjordes för att förhindra befriandet? Avrättades de för att förhindra att de räddades?

Goldman: För att förhindra att de befriades?

Trotskij: Ja. Inte bara det, utan målet att inta Jekaterinburg med militära medel motiverades speciellt med tsarfamiljens närvaro. Och de var säkra på att vitgardisterna i Jekaterinburg skulle tillintetgöra tusentals arbetare. Det var då.

Finerty: Det var alltså, i klartext en revolutionär terrorhandling snarare än en militär åtgärd?

Trotskij: Det var en militär åtgärd av lokal typ eller karaktär.

Finerty: Med hänvisning till Pjatakovs Oslo-besök vill jag fråga dig om du har texten till det uttalande som den norska regeringen utfärdade om möjligheten av att ett flygplan hade landat på flygplatsen i Oslo vid tiden för Pjatakovs påstådda besök?

Trotskij: Inte från regeringen. Det är från flygplatsmyndigheten.

Finerty: Har du det där? Kan jag få titta på det?

Trotskij: Kan jag nu få besvara fröken LaFollette angående boken? Denna bok är av en annan professor, redigerad – under Vysjinskijs redaktörskap. Den handlar om straffrättsligt förfarande. Titeln är Straffrättsligt förfarande. Den gavs ut 1936.

LaFolette: Vet du om den finns översatt?

Trotskij: Jag vet inte. Här hittar vi ”Falska vittnen som lärt sitt arbete utantill kan avge mycket övertygande vittnesmål”. Det är citatet. Han bekräftar att det är nödvändigt att ha objektiva bevis till ett vittnesmål, och så vidare.

LaFolette: Tack.

Finerty: Jag ser av flygplatsdirektörens uttalande att det slår fast att inget utländskt flygplan hade landat på flygplatsen.

Trotskij: Från 19 september.

Finerty: Mellan 19 september –

Trotskij: Och 1 maj.

Finerty: 1 maj 1936 och identifierade att det sista flygplanet som landade där var ett brittiskt flygplan.

Trotskij: Ett brittiskt flygplan.

Finerty: Nå, jag vill fråga dig, anta för diskussionens skull att sovjetregeringens anklagelser var sanna vad gäller en allians med Hitler eller ett försök att upprätta en allians med Hitler, och att Pjatakov deltog i konspirationen, skulle det då inte ha varit möjligt för Pjatakov, att i samarbete med Hitler få tag i ett tyskt flygplan och i samarbete med fascisterna i Norge, landa på ett flygfält och förhindra en rapport från flygplatschefen om det faktum att ett sådant flygplan hade landat? Jag frågar dig om inte detta ligger inom möjligheternas gränser.

Trotskij: För det första tror jag att det var omöjligt för Pjatakov att försvinna från den sovjetiska staben i Berlin. Jag vet av egen erfarenhet att alla medlemmar i centralkommittén och regeringen som åker utomlands omedelbart inställer sig – han möts på järnvägsstationen av sovjetrepresentanten och håller hela tiden kontakt med Moskva via telefon eller telegram, eftersom han, som medlem av centralkommittén och eller regeringen, kan få viktiga meddelanden och kanske uppdrag. Det är helt omöjligt för en person som Pjatakov att försvinna under 24 timmar. Men det var nödvändigt med minst 48 timmar. För det andra: Om han fått ett pass från Hitler måste han uppge sitt namn. Han måste meddela sitt namn. Han sade ”jag behövde bara underteckna”. Allt organiserades av den mystiska personligheten Gustav Henrik. Han behövde bara skriva under. För att skriva under måste han ha ett namn. Han uppgav inte sitt namn. Men åklagare Vysjinskij var skyldig att fråga om det namn som stod på passet. Det faktum att åklagare Vysjinskij inte ställde någon fråga till honom om passet är det bästa och det rakaste beviset på att det är Vysjinskij som organiserade komplotten. Pjatakov säger att han besökte mig i en villa som inte var dåligt inredd. Det är allt – han besökte mig i en villa som inte var dåligt inredd. Det är emellertid en neutral fras, ingen närmare beskrivning. Träffade han min fru i huset? Lade han det på minnet eller ej? En flyktig blick mot mitt skrivbord räckte för att Pjatakov skulle se mina ryska texter, papper och manuskript. Om det var en norrman – en norrmans rum eller lägenhet? Han var ständigt i detta rum, han sa inget. Han stannade i tre timmar.

Dewey: Fram till klockan tre.

Finerty: Du menar han åkte klockan tre?

Trotskij: Diskussionen tog två timmar – fram till klockan fem. Vid den tiden är det natt i Norge, i december. Han åkte för att åka vart? Till farkosten, till flygplanet eller till ett hotell? Vilket hotell? På ett hotell måste han visa sitt pass och skriva sitt namn. Åklagaren frågade inte honom om hotellet, om natten! Han har inte det minsta intresse av att skapa svårigheter för hans väldigt bräckliga utläggning.

Finerty: Trotskij, samtidigt som jag medger att alla argument som du har framfört är starka, vill jag fråga följande: Det faktum att flygplatsdirektören rapporterar att inget utländskt flygplan landade där är inte nödvändigtvis ett avgörande bevis eller bevis på att ett utländskt flygplan inte landade där?

Trotskij: Jag anser det är mycket avgörande i den nuvarande situationen.

Finerty: Låt mig fråga dig innan du fortsätter: Kan det inte ligga i flygplatsdirektörens intresse, om ett sådant flygplan har landat och han inte har registrerat det, att förneka att det landat, att slippa erkänna att han missat att registrera det?

Trotskij: Den frågan är mycket komplicerad – mer komplicerad. Flygplatschefen påstod att det av tullskäl finns en militär patrull på plats dygnet runt. Nå är detta nu lögn eller sanning? Om han skulle vara fascist, är norska regeringen socialistisk. Det finns flera partier. Deras tidningar skickade sina korrespondenter till flygplatsen och tidningarna gav sina intryck. Pjatakov anlände till flygplatsen klockan tre.

Finerty: Det påstods att han kom då.

Trotskij: Han kunde endast ha startat på morgonen följande dag. Flygplanet måste ha funnits på plats mellan tolv till femton timmar och fylla på tankarna med mer bensin. Var? En bil väntade på flygplatsen. Jag ger mig inte in på frågan om det gick att använda bil på flygplatsen under vintern, eftersom jag tror att snön är eller var för djup. Men jag ger mig inte in på denna tekniska fråga. Men det är ett faktum att flygplanet måste ha stått där mellan tolv till femton timmar och att det bör ha funnits andra människor på flygplatsen.

Finerty: Nå Trotskij, samtidigt som jag går med på tyngden i dina argument, vill jag ställa denna fråga: Är det inte trots det möjligt att den norska regeringen, om ett flygplan verkligen landat, av diplomatiska skäl vill förneka det?

Trotskij: Jag tror att den norska regeringen gladeligen omedelbart skulle ange mig, ty de internerade mig under fyra månader, om det inte var längre tid, enbart till förmån för den sovjetiska regeringen. Och om de inte hade något skäl att dölja detta, då skulle det vara den bästa motiveringen för deras civilrättsliga åtgärder mot mig, och eftersom regeringen utsätts för hårda attacker av de andra partierna. Det stämmer inte. Om regeringen kunde hitta minsta bevis för att jag under min vistelse varit inblandad i kontrarevolutionär propaganda skulle den med glädje lägga fram alla bevis. Det är också orsaken till varför chefen för flygplatsen, som lämnade uppgifterna, när min norske advokat bad honom om ett formellt vittnesmål för kommissionen svarade: ”Jag har redan sagt det. Jag kan inte ge er det utan tillstånd från högre myndigheter. De förbjuder mig att göra det.”

Finerty: Och detta uttalande är det uttalande som jag just har fått se, där han uppger att han är förbjuden att ge detta?

Trotskij: Ja; han bekräftar sitt vittnesmål till pressen och att han är förbjuden att ge oss ett formellt vittnesmål.

Finerty: Jag förstår, Trotskij, att delar av kommissionen har ytterligare frågor att ställa. Jag kanske kommer på fler frågor att ställa. Jag skulle vilja ställa denna fråga: Om du, som Stalin anklagar och som Vysjinskij anklagar, hade för avsikt – om du ville störta den socialistiska staten i Sovjetunionen, till förmån för en kapitalistisk stat, skulle du då ha ansett att de metoder som de anklagade dig för att ha använt, var effektiva metoder för detta ändamål?

Trotskij: Jag vet inte om de skulle vara effektiva. Om jag som det påstås endast handlade i Hitlers intressen, om jag transporterade, eller hellre, deporterade mig själv som en av Hitlers opersonliga agenter för att upprätta kapitalismen, då är det väldigt svårt för mig att säga på vilket sätt jag skulle handla ï detta avseende.

Finerty: Jag tänkte fråga dig om du kunde berätta för oss hur du skulle agera.

Trotskij: Men de påstod att jag samtidigt som jag försökte ta makten – att jag för att ta makten förvandlade mig själv till en japansk agent, för att börja förstöra Sovjets ekonomi. Jag har aldrig hört att den som är redo att ta makten i ett land blir en agent, en underordnad, en usel agent för en fientlig generalstab. Jag påstås ha blivit en polisagent för ett uselt syfte, väl medveten om att min aktivitet måste bli känd i morgon, eftersom man för sabotage måste utnyttja saker och människor på olika platser i landet. Hur skulle det kunna förbli en hemlighet i två månader, om de verkligen agerade på detta sätt? Vi läser nu att i Sibirien fick Muralov och andra trotskister instruktioner från mig för att utföra sabotage. Det är helt säkert att min aktivitet snabbt skulle avslöjas. Och detta skulle vara en väg till makten! Jag begriper det då inte. Anta att jag är galen, anta att jag har blivit sinnesrubbad och har utarbetat denna plan. Jag är då tvungen att fråga mig själv: ”Trotskisterna, de påstådda trotskisterna, som är de påstådda agenterna vilken är deras psykologi, vilka är deras avsikter och vilka är deras mål?” Eftersom de omedelbart måste offra sina liv och inte ta makten. En man som blir skjuten kan inte ta makten och ge makten till Trotskij för att upprätta kapitalismen för Hitlers räkning. Hur som helst kan en människa inte ge sitt liv för falska ideal. Det måste vara ett ideal, det måste vara ett ideal för honom/henne. Det måste vara ett religiöst ideal, ett politiskt ideal eller ett nationellt ideal. Men vilken idé skulle kunna sporra de som utför min plan? Jag förstår det inte. Det är den svagaste punkten. Och denna den svagaste punkten förklaras inte. Den ignoreras av byråkratin, de små, de små människorna som Vysjinskij. De har inget intresse av att fråga de anklagade om detta: Vilka var deras ideal, deras program, deras idé?

Finerty: Med andra ord, vad skulle de få ut av det?

Trotskij: Ursäkta?

Finerty: Med andra ord, vad skulle de ledande människorna få ut av det?

Trotskij: Ja, vad?

Dewey: Vi tar nu en kort paus.


Dewey: Trotskij, jag skulle vilja ställa en fråga som vi ställde till dig under den direkta undersökningen. Det är ett mycket speciellt faktum. På sida 84 i den engelska översättningen av de officiella förhandlingarna[104], hänvisar Radek till en grupp f. d. ungdomsförbundsledare i Leningrad, som sedan blev ledare för mordet på Kirov. Hade du någon kontakt, personlig eller politisk, med kommunistiska ungdomsförbundet?

Trotskij: Partiets ungdomsförbund är en laglig organisation. Du menar den terroristiska gruppen i Leningrad?

Dewey: Nja, han säger att de var ledare för mordet på Kirov.

Trotskij: Jag kände inte ens till namnen förrän jag första gången läste om dessa unga människor i rapporten, de fjorton unga människor som sköts i Leningrad. Men det är inte ett förbund, det är bara en konspirativ grupp, en påstådd konspirativ grupp.

Dewey: Nu jag vill ställa en fråga till dig som har mer att göra med din teoretiska inställning när det gäller vänsteroppositionens kamp. Varför blev frågan om socialismen i ett land och världsrevolutionen en så väsentlig skiljelinje?

Trotskij: Därför att teorin om socialism i ett land enligt vårt sätt att se innebär ett förnekande av internationalismen. Vi ser inte på internationalism som en abstrakt tanke, utan av centralt intresse för världens arbetarrörelse; inte för att bygga en oberoende, isolerad socialistisk stat. Då skulle de ryska arbetarna inte ha ett livsavgörande intresse av kontakter med arbetarna i andra länder.

Dewey: Var detta en teoretisk invändning, baserad på en allmän teori?

Trotskij: Ja, teoretisk, och samtidigt praktisk, eftersom den stalinistiska regeringens internationella politik går emot det internationella proletariatets intressen. Och dessutom, som jag försökte förklara, jag tror det var i går, ändrade Stalin själv sin ståndpunkt under ett år.

Dewey: Det finns med i protokollet.

Trotskij: Varför? På grund av att de ersatte socialismen – socialismens idé, som en hela folkets solidaritetsregim – de ersatte denna idé med den tillfredställda byråkratins idé. De kallade detta för ”Socialism i ett land”. Det som vi kallade arbetarstatens deformering kallade de ”socialism i ett land”. Det handlade om socialismens innersta väsen.

Dewey: Vilken var din inställning till teorin om den ojämna kapitalistiska utvecklingen i olika länder?

Trotskij: Detta är helt och hållet oktoberrevolutionens teori. Oktoberrevolutionen hade sitt ursprung i denna lag om ojämn utveckling, eftersom underutveckling –

Dewey: Motsatte du dig vid någon tidpunkt denna teori om den ojämna kapitalistiska utvecklingen?

Trotskij: Nej; det är endast en massa banala och triviala förvrängningar av min diskussion med Ryssland – jag menar diskussion med Lenin – om Europas Förenta Stater, under kriget. Feltolkningen av denna debatt försöker få det till att jag förnekade den ojämna utvecklingen. Jag tror man måste vara fullständigt ignorerad för att förneka en sådan lag.

Dewey: Du menar ”ignorant”.

Trotskij: Ja, ignorant. Jag är inte en särskilt skicklig historiker, men jag känner till att Storbritanniens och Indiens utveckling är väldigt olika, hade ett mycket annorlunda tempo. Samma gällde Ryssland och Frankrike och så vidare. Hur skulle jag kunna förneka denna lag?

Dewey: Nå, kortfattat, eftersom det här är en ganska specifik punkt – en av anklagelserna mot dig för att vara antileninist är att du påstås ha haft en kontrovers med honom om fackföreningarna.

Trotskij: Denna fråga kan inte besvaras kortfattat. (Skratt) Jag kan bara säga att det var en kortvarig debatt. Vid den tiden, just då, var den viktig, men redan en månad senare hade Lenin och jag helt glömt denna fråga. Senare valde de ut alla fall där vi var oeniga i diskussioner. Det var en felaktig diskussion från båda sidor. Det var innan införandet av den Nya Ekonomiska Politiken. Vi kände olust inför krigskommunismen. Vi ville ha en förändring och debatten utgick från en sekundär och felaktig utgångspunkt. Under diskussionen kom vi fram till att det var nödvändigt att förändra hela den ekonomiska politiken. Och så kom vi överens.

Finerty: Får jag infoga en fråga här? Har du eller finns det i dina arkiv några brev från Lenin?

Trotskij: Ja.

Finerty: Och finns det några av dem från den sista tiden av hans liv?

Trotskij: Ja. Den sista dagen – jag tror ett av de sista breven han skrev till mig var före hans andra sjukdom. De är väldigt korta, men väldigt karaktäristiska för hans vänskap.

Finerty: Finns de i dina arkiv?

Trotskij: Och de är dessutom publicerade.

LaFolette: På tal om dina relationer med Lenin. Jag har här en pamflett, Trotsky, the Traitor [Trotskij förrädaren][105], och den inleds med: ”Lenin kallade Trotskij för Judas och varnade folket upprepade gånger att akta sig för honom”. Stämmer det?

Trotskij: Ja; jag tror det var 1911 som han skrev detta, men inte ”Judas”. Det är en förfalskning. Namnet Judusjka finns i en rysk roman, en figur i en rysk roman.[106] I en polemik använde han denna figur. Det var inte vänligt, men det var under en hård debatt. Det hade inget att göra med Judas Iskariot. (Skratt) I min självbiografi finns ett brev som Krupskaja skickade efter Lenins död, som är –

Goldman: Har du originalbrevet i arkiven?

Trotskij: Ja.

Finerty: Finns det, Trotskij, några brev där Lenin bryter sina förbindelser med Stalin?

Trotskij: Ja, jag har läst det. Det är det sista eller kanske det näst sista.

LaFolette: Näst sista.

Trotskij: Lenins sista brev – det sista brevet Lenin skrev i sitt liv var brytningen med Stalin.

Finerty: Finns detta tillgänglig för protokollet?

Trotskij: Det finns tillgängligt. Jag har inte själva protokollet, men centralkommitténs debatt om detta i skrevs ner i en stenografisk rapport och publicerades på nytt av mig – omnämnandet att detta Lenin-brev existerade. De ställde upp till försvar för Stalin mot mig, men de erkände att ett sådant brev hade skrivits.

Finerty: Ska jag tolka detta som att du faktiskt sett ett sådant brev?

Trotskij: Förlåt?

Finerty: Skulle jag tolka detta som att du faktiskt sett ett sådant brev?

Trotskij: Ja, jag var själv lite sjuk, till sängs. Lenins stenograf kom till mig – en kvinna – med detta brev. Det var ett brev skrivet till Stalin. Jag ringde Kamenev – de var båda emot mig vid den tiden, Stalin och Kamenev. Jag rådgjorde med honom. Jag frågade: ”Vad betyder det här”? Kamenev var helt förvirrad. Jag rådgjorde med Krupskaja över telefon och frågade henne vad detta var för något. Hon förklarade att Stalin försökte kringgärda Lenin för att hindra honom från att ha kontakt med partiet under förevändning av att han var för sjuk; att det inte var tillrådligt att ge honom någon information. Och vid den här tiden behandlade han Krupskaja, Lenins fru, fientligt. Lenin varnade honom några gånger, omkring två till tre gånger, och sista gången dikterade han detta brev.[107] Och jag gav rådet att antingen Stalin eller Kamenev skulle gå till Krupskaja och be om –

LaFolette: Ursäkt?

Trotskij: Ja, för att lugna Lenins nerver. Han följde mitt råd, men det var för sent. Lenin var redan medvetslös.

Dewey: Är det sant att Lenin så sent som i maj 1917 kallade dig en vacklande småborgare?

Trotskij: 1919?

Dewey: 1917 – så sent som 1917.

Trotskij: Jag tror inte det. Från den tiden hade jag mycket bra relationer med Lenin. Innan dess kan det vara, ja. Lenin skrev mycket sympatiskt om min inställning i juli, när en del av bolsjevikerna, och mycket viktiga bolsjeviker, distanserade sig från Lenin. Det var efter manifestationen. Alla Lenins brev vid den tiden var de bästa jag kunde önska mig. Jag tror inte det är sant. Jag känner inte till källan.

Dewey: Man hänvisar till Lenins Samlade verk, volym 30, ryska utgåvan, sid 331.

Trotskij: Det är helt omöjligt. Det är möjligt att han i början, från utlandet – vi var åtskilda från Lenin; jag var i USA och han i Schweiz – skrev vissa skarpa brev till Kollontaj. Men, det var före februarirevolutionen, inte i maj. Det stod i samband med det faktum att jag samarbetade med Bucharin i USA och att Lenin var väldigt missnöjd med Bucharin vid den tiden. Han antog att jag stödde Bucharin mot honom.

Dewey: Vilket år var detta?

Trotskij: Det var före februarirevolutionen 1917, under min tid i New York. Det var i januari eller februari 1917. [108]

Dewey: Nå, man gör en stor sak av att du inte satt i centralkommittén – jag menar i den femmannagrupp som utsågs i oktober för att organisera upproret.

Trotskij: Jag satt inte med i denna kommitté, som inte existerade. Beslut som gällde förberedelsen av upproret togs enbart via ordföranden för militärkommittén och partiets beslöt att fem medlemmar, Sverdlov, Stalin och andra skulle gå med i militärkommittén där jag var ordförande. Men även om de hade varit med där, i militärkommittén, kunde inte min situation förändras. Jag var ordförande innan de utsågs. Men de deltog aldrig. Det var en kaotisk period, en förberedelseperiod och centralkommittén tog ett beslut som den sedan glömde bort.[109]

Dewey: En fråga längs samma linje men från en annan vinkling: Det sägs rent ut att den organisation som höll i det praktiska arbetet för upproret i oktober var ett particenter som bestod av Stalin och andra runt den revolutionära militära kommittén.

Trotskij: Detta var något som hittades på först 1924, när vem som helst gick igenom arkiven, och hittade ett sedan länge bortglömt beslut av centralkommittén för dessa fem medlemmar. Det var först 1924.

Stolberg: Du menar att ”någon” gick igenom arkiven.

Trotskij: Ja någon. Om du herr ordförande, om du läser memoarer som behandlar oktoberrevolutionen från en ärlig deltagare som Ovsejenko eller John Reeds bok – så nämner de inte detta, eller någon annan av de människor som var med om upproret och skrev om det. Det är helt omöjligt att finna något nämnande av detta påstådda centrum. Jag fick höra talas om det först 1924. Det existerade överhuvudtaget inte.

Dewey: Hävdar du att den tidiga historien förfalskades?

Trotskij: Absolut!

Dewey: Har du några dokument som visar detta?

Trotskij: I min Ryska revolutionens historia ägnats ett kapitel åt denna saga. Jag anser att det är ett mycket viktigt kapitel, med alla dokument.[110]

Finerty: Kan vi få en hänvisning till detta kapitel, för protokollet?

Trotskij: Jag gör kommissionen uppmärksam på två omdömen från Stalin själv. 1918, 6 november 1918, nämnde han inte detta centrum.[111]

Dewey: Vi kommer att kontrollera detta i de dokumentära protokollen.

Beals: Herr Trotskij, hur tidigt började kontroversen mellan de som ansåg att världsrevolutionen borde underblåsas och de som snarare ansåg att sovjetstaten – ville att själva sovjetekonomin borde byggas upp?

Trotskij: I början av 1924 motsatte sig Stalin själv bygget av socialism i ett land. Här, i ett nytt arbete som jag fått från London, finns ett faksimil av Stalins pamflett, publicerad i april 1924, på våren, där han förnekar möjligheten av socialism i ett land.

Beals: Min fråga var: När uppstod denna kontrovers – hur tidigt, vilket datum?

Trotskij: Mellan detta Stalins uttalande och hans uttalande på hösten samma år.

Beals: Förekom det någon debatt om denna förändring tidigare?

Trotskij: Aldrig.

Beals: Diskuterades det inte redan 1919 eller 1920?

Trotskij: 1920? Har aldrig hört talas om att det diskuterades. De påstår nu att det diskuterades mellan mig och Lenin 1915, men jag måste kort och gott säga att detta endast är okunnighet.

Beals: Vilken var den rådande teorin före 1924 – att världsrevolutionen skall främjas och utvidgas –

Trotskij: Nej inte det. Det handlar inte om att främja eller underblåsa. Dessa termer skapar intryck av något artificiellt. Det var mer av en objektiv utsaga, att vår revolution endast var den första av en serie revolutioner och den kunde vara segerrik endast i detta historiska sammanhang. Vi har här i samma arbete, min historia – jag har ett annat kapitel med alla citat från Lenin och från alla andra. Jag vet inte om jag kan lägga fram det som bevis. Alla citat som berör denna fråga finns med i ett annat appendix.

Beals: Vi har denna bok i din bibliografi, som du protokollfört.

Trotskij: Hursa?

Beals: Vi har denna bok i din bibliografi, som du protokollfört.

Finerty: Kan du hänvisa till detta?

Dewey: Kan du ge oss hänvisningen?

Trotskij: Det är två kapitel med bara citat.[112]

Beals: Känner du Borodin?

Trotskij: Inte personligen.

Beals: Han var i Kina.

Trotskij: Jag kanske träffade honom en eller två gånger, men jag visste inte att han var Borodin. Jag kände till honom som en politisk personlighet.

Beals: Han kom i hemlighet till Mexiko i slutet av 1919 eller i början av 1920.

Trotskij: Ja?

Beals: Han grundade det första kommunistpartiet i Mexiko. Han gjorde ett uttalande vid den tiden att han var ett sändebud från dig.

Trotskij: Från mig? Vid den tiden befann jag mig i mitt militärtåg. Jag glömde bort hela världsgeografin förutom frontens geografi.

Beals: Anledningen till att jag frågar detta är att han påstod att det fanns en kontrovers längs de linjerna i Sovjetunionen.

Trotskij: Får jag fråga om källan till detta sensationella meddelande? Har det publicerats – nej?

Beals: Det har inte publicerats.

Trotskij: Då kan jag bara ge kommissionären rådet att säga till sin sagesman att han är en lögnare.

Beals: Tack så mycket herr Trotskij. Det är Borodin som är lögnaren.

Trotskij: Ja, det är mycket möjligt.

Goldman: Jag vill klargöra en speciell sak. Herr Beals kan ha förletts att missförstå. Han frågade om när kampen inleddes mellan de som ansåg att man skulle underblåsa världsrevolutionen och de som ansåg att man skulle bygga upp sovjetekonomin. Detta kan tänkas indikera att du inte ansåg att man skulle bygga upp sovjetekonomin. Är detta rätt?

Trotskij: Att bygga upp den sovjetiska ekonomin är en tendentiös stalinistisk formulering. Jag kan inte tro att en medlem av kommissionen kan begagna sig av sådana tendentiösa formuleringar.

Beals: Jag menar att när kontroversen, när det beslutades att bygga upp den sovjetiska ekonomin och försöka överleva genom kompromisser med de kapitalistiska nationerna –

Trotskij: Förlåt mig. Jag försökte inte tillskriva dig den felaktiga formuleringen, som är stalinistisk till sitt ursprung. Men den verkliga formuleringen, som motsvarar fakta, har inte uppfunnits av den stalinistiska byråkratin och KI. Frågan gällde inte om man skulle bygga upp sovjetekonomin eller inte. Jag var en av de första som föreslog industrialisering och en femårsplan, men det var inte som en ersättning för världsrörelsen. Det var vår ekonomiska plikt inom våra gränser, samtidigt som vi också arbetade som en Kommunistisk international på världsarenan. Frågan är huruvida det räcker med att bara stanna kvar inom våra gränser och vända världsrörelsen ryggen.

Beals: Detta är bara ett förspel till en fråga som är: I vilken utsträckning försökte du, när du satt med i sovjetregeringen, stödja eller inspirera revolutionära aktiviteter i andra länder?

Trotskij: Jag har besvarat denna fråga. Komintern skapades för detta syfte. Jag anser att Komintern – det är Kommunistiska internationalen; det är ett parti, ett världsparti, för att leda proletariatet till seger, till revolutionär seger.

Beals: Jag förstår det.

Trotskij: Ja, jag är helt säker. Jag deltog själv i Komintern. Det var inte min egen skapelse. Det var partiets skapelse. Kominterns ordförande var Zinovjev. Kominterns verkliga inspiratör var Lenin. Jag var en av Lenins och Zinovjevs medarbetare vid den här tiden, när det gällde arbetet med Komintern.

Dewey: Vi fortsätter i morgon. Klockan är lite över sju. Vi fortsätter igen i morgon klockan 10.00

Slut på elfte sammanträdet – klockan 19.00.

Tolfte sammanträdet

17 april 1937, 10.00.

Goldman: Jag skulle vilja göra ett uttalande för protokollet, om kommissionen ger mig tillåtelse: ”Under eftermiddagssessionen den 16 april – det vill säga i går – fick jag frågan av kommissionär Beals –”

Stolberg: Är det Trotskijs uttalande?

Goldman: Det är Trotskijs uttalande jag läser.

– om jag kände Borodin personligen. Jag svarade nekande. I själva verket kände jag honom endast genom hans aktivitet i Kina. Beals frågade mig om jag inte hade skickat Borodin till Mexiko 1919 med uppdraget att underblåsa revolutionen. Jag blev bestört över denna fråga, som enligt min uppfattning inte har den minsta grund ens i det officiella stalinistiska förtalet, som kommissionen bland annat har till uppgift att kontrollera. Därför frågade jag Beals vad han hade för källa, varifrån informationen kom, och om den hade publicerats eller inte. Beals svarade att den kom från Borodin, utan att nämna till vilka personer Borodin hade lämnat den påstådda informationen. Sedan gav jag honom rådet att tala om för uppgiftslämnaren att han var en lögnare. Det var efter detta jag förstod att uppgiftslämnaren var herr Borodin själv. Denna information förändrade naturligtvis inget i mitt svar. Herr Beals uppgiftslämnare är en lögnare. Den lögn som han använde har ett bestämt syfte – att kompromettera min situation i Mexiko. Jag är angelägen om att med nödvändig tydlighet skriftligen upprepa: 1. Jag har aldrig haft personliga kontakter med Borodin. 2. Jag kände bara till honom genom hans aktiviteter i Kina; 3. Jag har öppet angripit honom som den farligaste mannen under den kinesiska revolutionen (se mina skrifter om Kina). 4. Jag har aldrig sysselsatt mig med frågor inom den mexikanska politiken och jag har aldrig skickat någon till Mexiko. Jag känner inte ens till om någon verkligen skickades till Mexiko 1919 och om det i så fall var Borodin. Vid den tiden var jag helt uppslukad av inbördeskriget.

Efter att ha lagt stor vikt vid frågan och dess uppenbara syfte, som inte är att undersöka Moskvas anklagelser, utan att med andra metoder rikta nya misstankar mot mig i det mexikanska folkets ögon, begär jag att kommissionen omedelbart undersöker källan till kommissionär Beals information. Om han har fått denna information direkt från Borodin, i så fall var och när? Jag förväntar mig att en undersökning av dessa frågor, som innefattar Beals personliga heder, kommer att avslöja ett nytt hopkok som har skapats i syfte att förhindra mig att avslöja de juridiska brotten i Moskva.

Om Beals själv inte är medvetet och direkt inblandad i denna nya intrig, och jag hoppas att han inte är det, då måste han skynda sig att ge alla nödvändiga förklaringar för att låta kommissionen avslöja den sanna källan till denna intrig.

Trotskij: Vi kan omedelbart göra kopior till pressen.

Dewey: Med hänvisning till Trotskijs nyss upplästa uttalade, vill jag helt enkelt säga att kommissionen i ett slutet möte formellt har uttryckt att den är medveten om det fullständigt olämpliga i Beals fråga. Efter att jag har läst upp ett brev som erhållits från Beals hoppas jag att Trotskij ska förstå de svårigheter som kommissionen nu står inför när det gäller att utfråga honom, vilket Trotskij med all rätt har begärt av oss. Brevet låter som följer:

Mexiko, DF.
17 april 1937

Doktor John Dewey
Ordförande för undersökningskommissionen av anklagelserna mot Leo Trotskij.
Coyoacán, DF.

Doktor Dewey:

Vänligen acceptera mitt oåterkalleliga utträde ur kommissionen. Detta steg är i Trotskijs, kommissionens och mitt bästa intresse.

Det viktiga syftet, bland andra, till att jag blev medlem av kommissionen, nämligen att ge herr Trotskij den möjlighet som alla anklagade personer borde ha, att presentera hela sitt fall för världen, har med nuvarande arrangemang uppfyllts så långt det är möjligt. Olyckligtvis anser jag inte att kommissionens förhandlingar är en verkligt seriös undersökning av anklagelserna. Av denna och andra orsaker skulle mitt vidare deltagande i kommissionens arbete, nu då sammanträdena avslutats, inte vara fruktbart.

Med vänlig hälsning
Carleton Beals

Jag vill å kommissionens vägnar göra ett kortfattat uttalande: Samtidigt som jag uttrycker den preliminära kommissionens beklagande över Beals avsägelse vill jag säga att Beals har fått full frihet att ställa frågor. Vi är speciellt ledsna över att han inte är här denna morgon för att fortsätta sitt personliga korsförhör.

Jag upprepar det uttalande som gjordes vid öppningsmötet, att kommissionen ska bedömas efter det sätt på vilket den bedriver sina utfrågningar och av det offentliga protokollet. Vi beklagar att Beals har föregripit fallet, inte enbart innan den fullständiga kommissionen har inlett sina undersökningar, utan även innan den preliminära kommissionen avslutat sina undersökningar. Beals uttalande att sammanträdena har avslutas är uppenbarligen felaktigt.

Jag vill betona det faktum att dessa förhör är preliminära och att undersökningen kommer att fortsättas av hela kommissionen. Protokollet kommer att vara offentligt och denna underkommission överlåter gärna till den allmänna opinionen att avgöra huruvida undersökningen om de anklagelser som gjorts mot Trotskij är rättvis, seriös och fullständig.

För övrigt vill jag påpeka att det redan från början var underförstått att varje medlem av kommissionen har rätt att avlämna en oberoende eller minoritetsrapport till den fullständiga kommissionen.

Goldman: Å herr Trotskijs och mina vägnar skulle jag vilja anföra att vi givetvis är ännu mer intresserade av att som medlemmar av kommissionen ha personer som är helt opartiska men som inte håller med om herr Trotskijs åsikter – mer än angelägna. Detta är den sorts människor vi vill ha med i kommissionen. Naturligtvis skulle vi inte vilja ha med människor i kommissionen som är vänner till anklagarna i Moskva och som accepterar anklagelserna som sanna. Men för vår del vill vi säga att Beals skulle vara mycket välkommen med sin inställning eller sina politiska meningsskiljaktigheter med Trotskij. Vad kommissionen beträffar har vi inget att göra med kommissionens sammansättning. Här kan ni fråga ut och korsförhöra Trotskij för att försöka bryta ner herr Trotskijs vittnesmål. Det kommer att finnas den fullständiga kommissionen och underkommissioner i andra länder där denna undersökning kommer att fortsätta. Inte nog med att vi utsträcker denna inbjudan till herr Beals, utan vi utsträcker denna inbjudan till alla som tror på Moskvas monstruösa anklagelser.

Dewey: Allt jag behöver säga om herr Goldmans uttalande är att det redan har gjorts och finns med i protokollet att vi har tillfrågat ett stort antal officiella representanter för kommunistpartiet, både i USA och Mexiko, om att närvara och delta fullt ut i korsförhöret av Trotskij.

Alla inser naturligtvis, att herr Goldman har gjort det uttalande som han just läst upp för egen räkning.

Goldman: Och för Trotskijs räkning.

Dewey: Och Trotskijs räkning. Det är deras uttalande och inte vårt. För protokollet önskar jag säga att vi så snart som möjligt kommer att ge kopior av Beals avsägelse och mitt eget korta uttalande till pressen. Jag önskar för protokollets räkning läsa ett brev vi just mottagit:

SOCIALISTPARTIET
i Förenta staterna
549 Randolph Street
Chicago. Ill.

13 april 1937

John Dewey, kommissionens ordförande,
Avenida Amberes 65,
Mexiko City, Mexiko.

Ärade doktor Dewey:

Å USA:s socialistpartis vägnar önskar jag framföra våra uppriktiga välönskningar i jakten på sanningen i denna viktiga undersökning som nu genomförs i er regi.

Socialistpartiet har stött det arbete som har utförts av den Amerikanska kommittén till Leo Trotskijs försvar och är väldigt angeläget om att denna kommittés arbete kommer att bringa i dagen den nödvändiga information som kommer att tillåta oss och alla andra arbetarklasstyrkor att komma fram till en rättvis slutsats.

Å partiets vägnar hälsar vi era ansträngningar och hoppas att de kommer att slutföras på ett framgångsrikt sätt.

Kamratligen

Roy E. Burt (Undertecknat)

Chefssekreterare
Frank N. Hager

Dewey: Jag har några frågor att ställa till Trotskij i anknytning till den första delen av dessa frågor. Jag vill för protokollet lägga fram M J Olgins pamflett med titeln Trotskyism, Counter-Revolution in Disguise[113]. Jag lägger fram den så att den finns med i protokollet som grundval för de frågor som jag kan vilja ställa.

Finerty: Ordförande. innan du gör det, kan jag få göra en rättelse i protokollet? I går när jag frågade ut Trotskij, påstod jag, som grund för en fråga till Trotskij, att Sokolnikov var en av de två som inte hade bett om nåd. Jag har upptäckt att jag hade fel. De två som inte bad om nåd var Radek och Pjatakov. Pjatakov sköts och Radek sköts inte. På grundval av detta har slutsatserna av min fråga försvagats.

Dewey: Ett fullständigt svar på mina frågor skulle kräva ganska lång tid. För att spara tid föreslår jag, att när du inte kan begränsa dina svar till ”ja” eller ”nej” gör dem så kortfattade som möjligt och därefter inkommer med dokumentärt material till kommissionen som du presenterar till stöd för dina svar. Är du nöjd med detta Trotskij?

Trotskij: Ja.

Dewey: Stämmer det inte att du mellan 1923 och 1927 hade fullständiga möjligheter att lägga fram dina politiska idéer som du ansåg riktiga, till partiorganisationen?

Trotskij: Nej; det stämmer inte. Det är fel. Jag kommer att bevisa detta med många dokument.

Dewey: Du hänvisade tidigare till det faktum att ett av villkoren för medlemskap i bolsjevikpartiet var att man accepterade disciplinära regler och förordningar. Kan du ange karaktären på dessa förordningar?

Trotskij: Full diskussionsfrihet och disciplin i utförandet av besluten. Det är regeln.

Dewey: Vad förband du dig att göra när du gick med på att följa de disciplinära reglerna?

Trotskij: Ja?

Dewey: Vad åtog du dig att göra? Vad innebar det att du accepterade de disciplinära reglerna vad gäller dina handlingar?

Trotskij: Mina handlingar riktades aldrig mot partiets centralkommittés beslut.

Dewey: Jag har inte klargjort min fråga helt. Jag vill veta mer specifikt karaktären på dessa disciplinära regler när det gäller att kontrollera ditt eller andra bolsjevikpartimedlemmars handlande, på grund av partimedlemskapet. Innebar det att du engagerade dig – detta är endast ett exempel – att du engagerade dig för att agera på något sätt i opposition mot partiets beslut?

Trotskij: Jag kan bara upprepa att jag kritiserade beslut, eller ett antal beslut, innan partiet hade tagit beslutet; att jag kritiserade dem i centralkommittén efter att de hade accepterats av majoriteten, men att jag inte agerade praktiskt mot besluten och det är vad jag anser vara partidisciplin.

Dewey: Var dessa regler och föreskrifter vad gäller partidisciplinen klart formulerade?

Trotskij: I den bemärkelse jag angav: Diskussionsfrihet innan ett beslut; praktisk disciplin i utförandet av beslutet. Det är disciplinens huvudregel.

Dewey: Nu skulle jag vilja fråga dig om du – om framställningen och distributionen av maskinskrivna dokument, duplicerade och så vidare, inte var ett brott mot partidisciplinens regelverk?

Trotskij: Nej, ty förbudet mot att diskutera sådana viktiga frågor var ett brott mot partiets stadgar som säkerställde partimedlemmarnas diskussionsfrihet. Vårt agerande var en legitim protest mot denna bonapartistiska överträdelse av partiets stadgar.

Dewey: Det vill säga, Trotskij, du anklagar den andra sidan för att bryta mot partidisciplinens regelverk?

Trotskij: Absolut. Genom en statskupp inom partiet.

Finerty: Kan jag få ställa en fråga i detta sammanhang? Utsträckte sig rätten att kritisera till rätten att kritisera såväl efter att ett beslut hade tagits som innan, så länge man rättade sig efter beslutet?

Trotskij: Ja, eftersom centralkommittén inte är det högsta organet. Det finns en partikongress. Varje partimedlem kan vädja till partikongressen – genom sådana medel och i skrift.

Finerty: Under tiden måste man rätta sig efter centralkommitténs beslut?

Trotskij: Helt korrekt.

Dewey: Jag skulle vilja ställa en liknande fråga om de sju – tror jag att det var – band