De Internationale - Tijdschrift

“De linkse beweging hoeft zich niet in de verdediging te laten dringen”

Een gesprek met Ernest Mandel


Bron: De Internationale, Nederlandstalig theoretisch orgaan van de IVe Internationale, juni/juli 1981, nr. 30
Deze versie: spelling
Transcriptie/HTML en contact: Adrien Verlee, voor het Marxists Internet Archive
Creative Commons License 3.0.
Algemeen: u mag het werk kopiëren, verspreiden en doorgeven; remixen en/of afgeleide werken maken; mits naamsvermelding.
| Hoe te citeren?

Qr-MIA


Verwant
De rechtse uitdaging en linkse alternatieven in internationaal perspectief
Klassenstrijd en crisis van de welvaartsstaat
De organisatie van de cultuur

Nu Ronald Reagan aan het bewind is gekomen, wordt ook Nixon langzamerhand weer gerehabiliteerd. De Amerikaanse steun aan de moordenaarsjunta in El Salvador kan een contrarevolutionair bloedbad in heel Midden-Amerika veroorzaken. Komt de tijd van de grote afrekening? De linkse beweging voelt zich onzeker door de tegenslagen en de mislukte politieke projecten van de afgelopen jaren. Men ziet de toekomst vaak met wantrouwen tegemoet. Maar met dit soort constateringen blijf je aan de oppervlakte. De economische en politieke crisis van het kapitalistische systeem op wereldschaal geeft actieve en georganiseerde socialisten juist nu de kans om revolutionaire oplossingen naar voren te brengen. Daarvoor heb je een nuchtere inschatting nodig van de ontwikkeling van de klassenstrijd op internationale schaal.
Ernest Mandel probeert in het nu volgende vraaggesprek dat op 6 december 1980 werd gehouden, een dergelijke inschatting te geven. Mandel is lid van het Verenigd Secretariaat van de Vierde Internationale. Hij is hoogleraar economie aan de universiteit van Brussel, en is in ons land vooral bekend door zijn publicaties en voordrachten over de marxistische economische theorie.


In de jaren zeventig leed het imperialisme enkele belangrijke nederlagen en brokkelde de leidende rol van de Verenigde Staten in de westelijke wereld zienderogen af. Sinds een jaar probeert het Amerikaanse imperialisme weer in de aanval te gaan. De verkiezingsoverwinning van Reagan schijnt aan te geven dat de Amerikaanse leidende kringen geleidelijk hun Vietnamtrauma te boven komen. Zullen we in de jaren tachtig het tegenoffensief van Washington te zien krijgen?


Wat dit betreft moeten we rekening houden met twee verschillende ontwikkelingen, die lang niet altijd tegelijk hoeven op te treden.

Aan de ene kant is het tegenoffensief van het imperialisme op gang gekomen, met name sinds de val van Somoza in Nicaragua. In de laatste periode van de regering Carter werden al verscheidene maatregelen genomen, zoals uitbreiding van de bewapening, aanpassing van de bewapening aan de nieuwe situatie, de oprichting van een snel inzetbare interventiestrijdmacht (rapid deployment force), en de decentralisering van de commandostructuur. Deze maatregelen geven het imperialisme tot op zekere hoogte mogelijkheden om een tegenoffensief te beginnen – in het Midden-Oosten, in Midden-Amerika, in Zuid-Amerika, en waarschijnlijk ook in Afrika.

Tegelijkertijd geldt echter nog steeds dat de krachtsverhoudingen op wereldschaal nu veel gunstiger zijn voor de anti-imperialistische en antikapitalistische krachten dan in de jaren dertig en veertig. Het imperialistische tegenoffensief zal daarom een hoge prijs vragen. Mijn inschatting is, dat het imperialisme er niet in zal slagen de West-Europese arbeidersklasse een vernietigende nederlaag toe te brengen, zoals dat het geval was met de overwinning van het fascisme in de jaren dertig. Het imperialisme zal er volgens mij evenmin in slagen om de massabeweging in Latijns-Amerika de kop in te drukken.


In welke delen van de wereld staat de imperialistische heerschappij er volgens jou het zwakste voor?


De belangrijkste zwakke plekken van het imperialisme liggen op dit moment in de opgang van de revolutie in Midden-Amerika en in het verzet van de West-Europese arbeidersklasse tegen een verdergaande bezuinigingspolitiek, met name in landen als Italië, Frankrijk en Groot-Brittannië. Mogelijk is ook de beweging in Brazilië en in het Midden-Oosten belangrijk. Maar het verloop van de revolutie in Iran is natuurlijk onzeker, evenals de opgang van de arbeidersbeweging in Brazilië.

Wat betreft de antikoloniale revolutie zijn nu de gebeurtenissen in Nicaragua en El Salvador van doorslaggevende betekenis. Je kunt ook Guatemala, Honduras en enkele Caraibische eilanden noemen, maar die zijn op dit moment minder belangrijk.

Wanneer El Salvador een tweede Nicaragua wordt, en wanneer Nicaragua een tweede Cuba wordt, dan is dat een ongelooflijk zware slag voor het imperialisme.


Welke strategie wordt gevolgd bij het Amerikaanse tegenoffensief? Richt men zich op een nieuwe “koude oorlog”, of op een “warme oorlog” die ook op Europees grondgebied uitgevochten zou kunnen worden?


Nee, dat laatste acht ik uitgesloten. De krachtsverhoudingen laten zoiets niet toe. Wel zal geprobeerd worden om de uitbreiding van de revolutie in die landen te verhinderen die voor het imperialisme strategisch het belangrijkste zijn. Ook zal geprobeerd worden om de arbeidersklasse in die landen beslissend te verzwakken, waar het verzet tegen de kapitalistische crisis het sterkst is.


Maar de bewapeningswedloop is toch enorm opgevoerd. Worden de raketten niet geproduceerd om ze ook te gebruiken?


Je moet goed in de gaten houden welk politiek en economisch doel de bewapening heeft en wat de directe functie van de bewapeningsuitgaven is. Het gaat om het aanpassen van de imperialistische strijdkrachten aan de nieuwe taken die de contrarevolutie stelt. Het gaat om meer interventietroepen voor het Midden-Oosten, Midden-Amerika, enkele delen van Afrika en eventueel zelfs het gebruik van tactische atoomwapens. Maar die wapens zullen niet in Europa gebruikt worden, maar in andere landen waar de Amerikaanse publieke opinie het nog enigszins wil toelaten, zoals het Midden-Oosten.

Maar het andere deel van de nieuwe wapens, de kruisraketten en de Pershing II raketten in Europa vormen een politieke en economische uitdaging aan de Sovjet-Unie, om de Kremlinbureaucratie, die in een zeer ongunstige economische positie verkeert, tot een verhoging van de militaire uitgaven te dwingen die groter is dan de huidige groei van de Sovjeteconomie. Dat betekent dat de Kremlinbureaucratie gedwongen wordt de levensstandaard van de Sovjetbevolking te verlagen.


Je zegt dat je er niet van uit gaat dat de arbeidersbeweging in Italië, Frankrijk en Groot-Brittannië een nederlaag zal lijden door een fascistische machtsovername. Maar aan het begin van de jaren zeventig hadden we een heel ander perspectief, namelijk een revolutionaire doorbraak in met name Zuid-Europa...


De Europese arbeidersklasse is in het defensief gedrongen. Je kunt er over twisten wanneer dat begonnen is. Ik zou zeggen dat het keerpunt ergens tussen de nederlaag van de Portugese revolutie in november 1975 en het uiteenvallen van de Franse linkse eenheid in 1977 ligt. Dat heeft natuurlijk veel te maken met de verandering van de economische situatie. Een langdurige economische crisis met massale werkloosheid betekent een aanval van de bourgeoisie op de arbeidersklasse. Dat is altijd zo geweest, het verzwakt de positie van de verkopers van de waar arbeidskracht op de arbeidsmarkt.

Dat hoeft niet automatisch ook een politiek defensief te zijn. Wanneer de subjectieve voorwaarden aanwezig zijn, kan zoiets ook tot een revolutionair offensief leiden – maar die voorwaarden waren nu niet aanwezig. In de jaren 1929 tot 1932 waren ze nog veel minder aanwezig. Hoogstens bestonden ze in de jaren 1921 tot 1924.


De reformistische partijen hebben eigenlijk geen enkel perspectief te bieden...


Dat niet alleen, ze zijn er ook verantwoordelijk voor dat ze de arbeidersklasse niet op het burgerlijke offensief hebben voorbereid. Ze hebben de arbeiders meer dan twintig jaar voorgehouden dat volledige werkgelegenheid en gestage economische groei nu verzekerd waren. Dat is nu totaal veranderd; ze hebben zelf voor het burgerlijke offensief gecapituleerd.


De PCI in Italië en de PCF in Frankrijk stellen zich blijkbaar in op een langdurige oppositionele rol.


Dat kun je zo zeggen, maar dat is nog niet eens het belangrijkste. Het gaat niet in de eerste plaats om de vraag of je oppositie voert of regeringsverantwoordelijkheid neemt, maar om de vraag of je tegenover het burgerlijke bezuinigingsoffensief een samenhangend antikapitalistisch alternatief stelt, wat natuurlijk ook uit moet monden in een overname van de regeringsmacht. Dat is duidelijk. Maar ook dat hebben ze niet gedaan. Ook de Franse PCF niet, ondanks al hun links gepraat. Ze heeft niets gedaan om een samenhangend alternatief te stellen tegenover de bezuinigingspolitiek van de regering. Ze organiseren hier en daar geïsoleerde stakingen en andere acties, maar dat zijn achterhoedegevechten die in de ogen van de arbeidersklasse steeds minder geloofwaardig worden. Want de arbeiders begrijpen heel goed dat je een algemene economische crisis niet in één bedrijf of in één stad op kunt lossen. Deze politiek heeft tot gevolg dat de arbeidersklasse een aantal deelnederlagen te incasseren krijgt. De zwaarste nederlaag tot nu toe is die bij de FIAT in Italië geweest. Maar dat is nog niet noodlottig! Het verzet van de arbeidersklasse is vooral in de vakbonden sterk georganiseerd. Dat heeft tot een aantal sterke stakingsbewegingen geleid. Maar dit verzet moet wel verbrokkeld blijven, als het niet gesteund wordt door een politiek alternatief dat de gehele maatschappij omvat. Zonder zo’n alternatief zul je steeds weer de aftocht moeten blazen.

Maar – en dat is de keerzijde van de medaille en het grote verschil met de periode van 1929 tot 1932 – de organisatorische kracht van de arbeidersbeweging is niet gebroken en zelfs nog niet verzwakt. In vele landen is het aantal vakbondsleden groter dan voor de economische crisis. Met enkele uitzonderingen. Spanje is een zeer onaangename uitzondering. Daar is het aantal vakbondsleden radicaal afgenomen als gevolg van de capitulatiepolitiek van de vakbondsbureaucratie.


Maar Spanje en Portugal hebben toch juist een doorslaggevende rol gespeeld bij de opgang van de arbeidersbeweging in de zeventiger jaren...


Nee, in Portugal is er geen sprake van een teruggang van het aantal vakbondsleden.


Bestaat in Portugal en Spanje niet het reële gevaar dat de arbeidersbeweging neergeslagen wordt?


Met zo’n uitspraak zou ik voorzichtig zijn. In de huidige fase is er sprake van conjuncturele tegenslagen, maar de organisatorische kracht van de arbeidersbeweging blijft behouden.

Dat kan veranderen! Wat nu in Groot-Brittannië en Frankrijk al duidelijk zichtbaar wordt, kan zich morgen ook in Spanje en Portugal herhalen. De prijs die de bourgeoisie voor haar afbraakpolitiek moet betalen is een sluimerend verlies van het gezag van de reformistische leidingen bij de arbeiders. Dat kan ertoe leiden dat binnen de massaorganisaties de capitulatiepolitiek ter discussie wordt gesteld, of dat politieke bewegingen buiten de georganiseerde arbeidersklasse meer kans krijgen om zich te doen gelden. Ook kunnen de arbeiders op bepaalde punten tot spontane acties komen.

De Britse bourgeoisie is sterk verdeeld over de gevolgen van de politiek van Thatcher op de lange termijn. Een serieuze burgerlijke krant heeft geschreven dat als Thatcher haar politiek ten koste van alles door wil zetten, ook als dat betekent dat er drie miljoen werklozen komen, dat er dan voor het eerst sinds de zeventiende eeuw revolutie zal komen... Denk je eens in dat de volgende eerste minister Michael Foot zou kunnen heten, die een voorstander van eenzijdige nucleaire ontwapening is, en die zal toegeven aan de vakbonden. Dat zijn nog eens grote politieke risico’s.

Het is zeker waar dat het potentieel voor antikapitalistische mobilisaties nog steeds zeer groot is. Maar tegelijkertijd verkeert radicaal links in Europa in een crisis. Dat is beslist niet alleen het gevolg van de onjuiste politiek van bepaalde organisaties. De radicalisering en de strijdervaringen van tienduizenden jongeren en arbeiders hebben kennelijk geen duurzame georganiseerde politieke uitdrukking gevonden. Het is waar dat de trotskistische organisaties zich hebben kunnen handhaven, en dat is voor ons een mooi stukje zelfbevestiging, maar ook onze invloed is sinds 1974 niet meer duidelijk toegenomen.

Je moet dit zowel geografisch als sociologisch bekijken. In Noord-Europa, met uitzondering van Groot-Brittannië, kan men niet beweren dat de politieke radicalisering van de arbeidersklasse achteruit is gegaan. Om de eenvoudige reden dat de radicalisering daar in de jaren zestig en zeventig in grote lijnen tot de jeugd beperkt is gebleven. Revolutionair links is in deze landen in een crisis geraakt, omdat de jongerenradicalisatie niet door een arbeidersradicalisatie verlengd werd.


En Italië, Spanje...


Nee, nee, ik heb het over Noord-Europa, met uitzondering van Engeland. De ineenstorting van revolutionair links in West-Duitsland, de radicale achteruitgang in landen als Zweden is heel duidelijk vanuit deze factor te verklaren. Hetzelfde geldt voor Nederland. België, Denemarken en Groot-Brittannië vormen overgangsgevallen.

In Zuid-Europa is de zaak iets ingewikkelder. Hier heeft de radicalisering van de arbeidersklasse belangrijke organisatorische resultaten op lange termijn opgeleverd. We mogen niet vergeten dat revolutionair links in deze landen bij verkiezingen gemiddeld drie tot vier procent van de stemmen krijgt. In Lissabon had het bij de laatste parlementsverkiezingen niet veel gescheeld of de eerste afgevaardigde van de Vierde Internationale in Europa was gekozen. Bij de verkiezingen voor het Europese parlement in Frankrijk hebben de trotskistische kandidaten meer dan 3 % van de stemmen gekregen, en dat zal bij de presidentsverkiezingen weer zo zijn. Dat betekent dat één op de zeven communistische kiezers op de trotskisten stemt! Dat is in ieder geval een heel belangrijke verschuiving ten opzichte van de jaren zestig en dat heeft zich gestabiliseerd.

Het is nog niet gelukt om een tegenpool te worden voor directe politieke oplossingen. De revolutie als alternatief op korte termijn voor de klassensamenwerking is op dit moment in al deze landen voor de meerderheid van de arbeidersklasse niet geloofwaardig, gezien de defensieve situatie waar ik het al over gehad heb. En dat schept voor ons een gigantisch probleem.

We moeten tegelijkertijd de nadruk leggen op een eenheidsfront in de strijd voor defensieve doelen, op de samenwerking met de radicalere delen binnen de massaorganisaties. Dat is een zeer tegenstrijdige en ingewikkelde taak. In Frankrijk, of in Portugal en Spanje zeggen de communistische en links sociaaldemocratische arbeiders tegen ons: “Jullie hebben volledig gelijk met jullie eenheidsfrontpolitiek”. Ze komen naar onze bijeenkomsten en ze discussiëren met ons. Maar de logische conclusie uit een eenheidsfrontpolitiek is natuurlijk niet dat ze hun politieke partij verlaten. Wanneer wij zeggen: “Voor een regering van socialisten en communisten” en “voor actie-eenheid van socialisten en communisten”, dan kunnen we daar moeilijk op laten volgen: “dus sluit je aan bij de trotskisten”.


Denk je dat het Britse voorbeeld, dat de linkse vleugel binnen de reformistische arbeiderspartijen ook in andere landen als gevolg van een radicalisering buiten de reformistische partijen, belangrijker zal worden?


Het Britse voorbeeld is nogal uitzonderlijk en ik zou een nieuwe groei van revolutionair links beslist niet willen uitsluiten.

Ik wil wat dit betreft een heel concreet voorbeeld geven: op het hoogtepunt van de FIAT-staking, en voor de eerste keer in de geschiedenis van FIAT, het grootste bedrijf van Europa, hebben de revolutionairen en in de eerste plaats de kameraden van de Vierde Internationale, zowel mannen als vrouwen, in de ondernemingsraad een absolute meerderheid verkregen voor het afwijzen van het compromis. Ze hadden niet de mogelijkheid en niet de organisatorische kracht om de FIAT-arbeiders hier naderhand direct over in te lichten. De vakbondsbureaucratie heeft deze informatie eenvoudig weggemoffeld, en de resolutie die door de algemene ondernemingsraad aangenomen was, is niet onder de arbeiders verspreid. Als we twee keer zo veel leden in Turijn gehad hadden, dan hadden we deze resolutie in een oplaag van vijftigduizend exemplaren bij de fabriekspoort kunnen uitdelen. Dat had de toestand beslissend kunnen veranderen. Het potentieel voor een nieuwe groei van revolutionair links is aanwezig. Of dat potentieel ook gebruikt kan worden, hangt zeer sterk af van het ledental dat onze organisaties op dit moment hebben. Daarom menen we dat het nu nog te vroeg is om een definitief oordeel uit te spreken: de crisis van het kapitalisme zal lang duren, evenals de crisis van de reformistische leidingen. Dat geeft ons net zoals voorheen een kans bij de opbouw van onze organisaties. Maar wanneer de ene nederlaag de andere opvolgt, dan zal dat natuurlijk ook op ons zijn uitwerking niet missen.


Ik wil ter afsluiting nog een vraag over Polen stellen: wat is volgens jou de betekenis van de Poolse gebeurtenissen voor de arbeidersbeweging in de kapitalistische landen?


Die betekenis is buitengewoon groot. We hebben allemaal de omvang van deze beweging onderschat. Het is de grootste spontane beweging van de arbeidersklasse sinds de Russische Revolutie. Acht tot tien miljoen arbeiders, die zichzelf spontaan organiseren in drie maanden tijd, dat is sinds de Russische Revolutie nooit voorgekomen.

Er is sprake van een enorm versneld politiek radicaliseringsproces. We staan voor een potentiële situatie van dubbele macht in Polen.


Moet je hier volgens jou spreken van een prerevolutionaire situatie?


Ja, beslist. Solidarnosc heeft niet veel weg van een gewone vakbond. Hoewel de leiding dat niet wil is Solidarnosc steeds meer gedwongen om politieke thema’s aan te roeren. Dat komt voort uit de druk van de basis en uit de logica van de situatie in een gebureaucratiseerde arbeidersstaat. Dat zijn thema’s als de censuur, de repressie, de repressie in het verleden, de arbeiderscontrole op plaatselijk niveau en op bedrijfsniveau, en de planning.


Het is toch een tegenstrijdigheid dat de leiders van deze beweging geen socialisten zijn. Ze zijn geen socialisten op grond van het feit dat het stalinisme het socialisme in diskrediet heeft gebracht. Maar Lech Walesa heeft in het West-Duitse blad “Stern” gezegd, dat hij de reactionaire opvattingen van Solzjenitsyn over de buitenlandse politiek zo slecht nog niet vindt.


Juist op dit punt wil ik je een ander citaat geven, dat aantoont hoe tegenstrijdig de situatie is. In een interview met de reactionaire Franse krant “France Soir”, die voortdurend informeerde naar zijn maatschappelijke opvattingen, werd hem gevraagd wat hij eigenlijk over het Westen dacht. Weet je wat hij antwoordde? “Nu ja, wanneer de Poolse arbeiders Polen kunnen regeren, waarom zouden dan de Franse arbeiders Frankrijk niet kunnen regeren?”


Ja maar, hebben de Poolse arbeiders die mogelijkheid dan wel? Kameraad Kuron heeft het steeds over het gevaar van een Russische interventie...


Het is zonder twijfel zo dat het gevaar van een Russische interventie bestaat. Maar het is maatschappelijk gezien onmogelijk dit gevaar te vermijden door te proberen een reusachtige en spontane massabeweging van miljoenen mensen kunstmatig in een bepaalde tussenfase in te vriezen. Men kan het proberen, maar het zal niet lukken. Ik ben er volstrekt van overtuigd dat het tot een confrontatie zal komen...


Betekent dat, dat je een Russische inval onvermijdelijk acht?


Dat is natuurlijk de ergste mogelijkheid. Maar de verhoudingen zijn nu voor de Sovjetbureaucratie veel ongunstiger dan in Hongarije 1956 of in Tsjecho-Slowakije 1968. Niet alleen vanwege de internationale situatie, maar ook vanwege de binnenlandse situatie in de Sovjet-Unie zelf. De economische situatie is slecht, de mensen hebben geen hoop meer op een verbetering van hun levensstandaard en zelfs aan eenvoudige waren als aardappelen en groente bestaat een tekort. En in de rijen voor de levensmiddelenzaken schijnt men steeds weer te horen: waarom doen wij niet als de Polen?

Afgezien daarvan zou een inval in Polen een ramp zijn voor het Kremlin met het oog op de internationale arbeidersbeweging. De PCI in Italië heeft openlijk verklaard dat ze alle betrekkingen met het Kremlin op zou zeggen als het tot een invasie zou komen. De contrarevolutionaire gevolgen van een invasie zouden niet tot Polen beperkt blijven. De USA zouden het als een voorwendsel kunnen gebruiken om de militaire uitgaven opnieuw drastisch te verhogen en om contrarevolutionaire interventies in Midden-Amerika te ondernemen.

Laten we eens aan de gebeurtenissen in 1956 denken. Terwijl Chroestsjov Hongarije binnenmarcheerde, pleegden de Britten en de Fransen een overval op Egypte in verband met de nationalisatie van het Suezkanaal... Dat betekent niet dat de Kremlinbureaucratie een invasie in Polen nooit aan zal durven. Maar de gevolgen van zo’n actie zouden niet te overzien zijn. Dat zou het begin kunnen zijn van een diepgaande crisis van de heerschappij van de Sovjetbureaucratie.

Polen is beslist een keerpunt in de ontwikkeling na de oorlog.